Wie vindt dat we met zijn allen langer moeten werken? - Pagina 6

Sfax · 27 april 2006, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ierland is vertrokken van the bottom, en het heeft zich aan de EU kunnen optrekken. Terwijl de grote landen afzinken. Is dat soms de prioriteit van de EU, kleinbloeiers kweken?

Is het dan de prioriteit van de EU om gezamelijk de dieperik in te gaan?

Sfax · 27 april 2006, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je toont hier eigenlijk het onmenselijke karakter van het kapitalisme aan. Werken aan de condities van het minst scrupuleuze land (China dus), of geen werk.

Als dat waar zou zijn, dan zou elke industrie al lang naar China gevlucht zijn; quod non, dus het blijkt dat de realiteit toch niet zo goed aansluit bij het enge beeld dat je hier schetst. Er zijn massa's factoren die meespelen...
Je kan echter aan zelfdestructie gaan doen, ongeveer zoals jij voorstelt, door één factor zo belangrijk te maken (cq het steeds duurder maken van arbeid versus het afnemen van de productiviteit), dat deze dominant wordt en dat je inderdaad in die situatie terecht komt, maar dan heb je het zelf gezocht

Citaat:

Pure chantage vanwege het patronaat dus.
Of anders gezegd: socialisme of barbarij.

Je uitgangspunt was al verkeerd, dus deze opmerkingen doen er eigenlijk niet toe.

Citaat:

We zullen eens zien of de patroons nog gaan lachen als wij hun villas confisceren als ze naar het buitenland vluchten 8)

Wat zouden ze daarom malen als die villa op dat moment toch al niet meer van hen is? 8)

eno2 · 27 april 2006, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Een systeem waar de groeiende niet-werkende bevolking onderhouden moet worden door een inkrimpende werkende bevolking, is inherent instabiel en gaat vroeg of laat over kop. Je hoeft geen rocket-scientist te zijn om dat in te zien. Of heb jij een wondermiddel om de groeiende uitgaven aan SZ te gaan compenseren? (en bespaar me reacties �* la "we moeten de rijken pluimen en de patroons het geld uit hun zakken slaan")

Als de rijken, de corporaties en de kapitalisten zich geen werkende samenleving willen bekostigen en alle oplossingen bij voorbaat uitsluiten waarbij ze een redelijke bijdrage moeten leveren, bv op speculatie, op allerlei nu nog genadelijk vrijgestelde financiële producten (en zo zijn er veel) , en op kapitaal-accumulatie, dan valt er inderdaad niet meer te praten.
Dan verzuipen we we in het Libertijnse dogmatiek waarin alleen nog vanuit belastingsparadijzen het hoogste manna aangereikt wordt om illegaal alle soorten haaien in leven te houden.

Pelgrim · 27 april 2006, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als dat waar zou zijn, dan zou elke industrie al lang naar China gevlucht zijn; quod non, dus het blijkt dat de realiteit toch niet zo goed aansluit bij het enge beeld dat je hier schetst. Er zijn massa's factoren die meespelen...

een van die factoren is het feit dat de concurrentie momenteel nog wordt afgeremd en het voor bedrijven niet zo gemakkelijk is om alles te verhuizen.

Citaat:

Je kan echter aan zelfdestructie gaan doen, ongeveer zoals jij voorstelt, door één factor zo belangrijk te maken (cq het steeds duurder maken van arbeid versus het afnemen van de productiviteit),

productiviteit afneemt? De productiviteit is nog nooit zo hoog geweest.

Citaat:

Wat zouden ze daarom malen als die villa op dat moment toch al niet meer van hen is? 8)

verkocht of zo? Aan wie gaan ze die dan verkopen, als alle rijken gaan vluchten zijn?

Trouwens tegen dat de grote uittocht begint sluiten we alle grenzen af

eno2 · 27 april 2006, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Is het dan de prioriteit van de EU om gezamelijk de dieperik in te gaan?

Bedoel je daarmee soms de prioriteit van de EU-elite?

De prioriteit van het volk voor de EU is al duidelijk gebleken, de laatste tijd: ze willen een socialer Europa.

eno2 · 27 april 2006, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Is het dan de prioriteit van de EU om gezamelijk de dieperik in te gaan?

Je ontwijkt mijn repliek op je topvoorbeeld Ierland.

Voor het ogenblik zitten we inderdaad in Europa met enkele kleinbloeiers, en een pak grootverslenzers.
Onder de groten doen alleen Engeland en Spanje het goed.

Misschien moeten overal, in grote landen, Travaillisten aan de macht komen?

Sfax · 27 april 2006, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je ontwijkt mijn repliek op je topvoorbeeld Ierland.

Je kan Ierland bezwaarlijk een kleinbloeier noemen maar bon. Om op je vraag te antwoorden: nee, dat kan niet de prioriteit van de EU zijn, maar an sich is dat ook niet relevant. Het beleid in Ierland is heel anders dan hier, en dat is hetgeen het verschil maakt.

Citaat:

Voor het ogenblik zitten we inderdaad in Europa met enkele kleinbloeiers, en een pak grootverslenzers.
Onder de groten doen alleen Engeland en Spanje het goed.

Misschien moeten overal, in grote landen, Travaillisten aan de macht komen?

Misschien schot er dan toch wel iets aan het beleid van die groten?

Sfax · 27 april 2006, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Als de rijken, de corporaties en de kapitalisten zich geen werkende samenleving willen bekostigen en alle oplossingen bij voorbaat uitsluiten waarbij ze een redelijke bijdrage moeten leveren, bv op speculatie, op allerlei nu nog genadelijk vrijgestelde financiële producten (en zo zijn er veel) , en op kapitaal-accumulatie, dan valt er inderdaad niet meer te praten.

Zolang het een "en-en"-debat blijft en geen "of-of"-debat, dan zal er inderdaad weinig zijn om nog over te praten.

Sfax · 27 april 2006, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een van die factoren is het feit dat de concurrentie momenteel nog wordt afgeremd en het voor bedrijven niet zo gemakkelijk is om alles te verhuizen.

Juist ja... Lokale wetgevers hebben echt nog wel massa's invloed op het beleid en de keuzes van bedrijven die op wereldschaal werken en opereren.

Citaat:

productiviteit afneemt? De productiviteit is nog nooit zo hoog geweest.

Wat denk je dat een uitvoering van het credo "meer loon, minder uren" of "32-urenweken zonder loonverlies" gaat opleveren? Juist ja...

Citaat:

verkocht of zo? Aan wie gaan ze die dan verkopen, als alle rijken gaan vluchten zijn?

Denk je dat alleen rijken een villa gaan kopen? 8)

Citaat:

Trouwens tegen dat de grote uittocht begint sluiten we alle grenzen af

Succes ermee; zie maar dat je je niet teveel processen op je nek haalt dan wegens schending van mensenrechten en een hoopje andere verdragen

Percalion · 27 april 2006, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb nergens toegegeven dat het Scandinavische model niet superieur zou zijn.
Dat het door de grote mondiale corparaties heftig en vrij succesvol ondermijnd is, meer bepaald in Zweden, is een feit.

Voor het succes van Scandinavische model heb je een elite nodig, die gelooft in het principe van de goede samenleving door een rechtvaardige herverdeling, en die daarbij heel goed begrijpt dat een hoge belastingsdruk
daarbij onvermijdbaar is.

En hoe democratisch is dat?

Citaat:

De globalisering is niet helemaal een onomkeerbare successtory. Integendeel. Ze zal ingeperk worden en beter sociaal gereguleerd en ze is ook geen onverdeeld succes en kan dat niet zijn. De locale autonomiëen zullen op een bepaald ogenblik terug toenemen en van dat proces hebben we al vele voorbeelden gezien, en krijgen er steeds meer te zien. De Washington-consensus ligt al in hele werelddelen op zijn gat.
Het IMF is een lachertje geworden.

Bwah ja, de wereldhandel mag best wel eens geliberaliseerd worden, het is hoog tijd.

Citaat:

Er is een trade-off, akkoord.
De verdeling van de taart is véél belangrijker dan de toename van de omvang van de taart.

Liever allemaal honderd euro verdienen dan sommigen tweehonderd en anderen tweeduizend hé.

eno2 · 27 april 2006, 17:03

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je kan Ierland bezwaarlijk een kleinbloeier noemen maar bon.

Bon, in de betekenis van klein land. Grote bloei, dat wel.

Citaat:

Om op je vraag te antwoorden: nee, dat kan niet de prioriteit van de EU zijn, maar an sich is dat ook niet relevant. Het beleid in Ierland is heel anders dan hier, en dat is hetgeen het verschil maakt.

Citaat:

Er bestaan verschillende modellen.

Het is natuurlijk maar de vraag, inhoeverre zulke modellen naadloos naar andere landen, andere omstandigheden verder te breien zijn.
EU is bv ook kapitalistisch, maar kan dat zeker niet op dezelfde manier als de VS...

Citaat:

Misschien schot er dan toch wel iets aan het beleid van die groten?[/quote

]

Zonder meer. Bij de kleine bloeiers ook, als het succes de ongelijkheid vergroot.
Ik ben helemaal niet zo weg van economische groei als doorslaggevende criterium.

Pelgrim · 1 mei 2006, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Juist ja... Lokale wetgevers hebben echt nog wel massa's invloed op het beleid en de keuzes van bedrijven die op wereldschaal werken en opereren.

ik heb het over de naties, en die zijn wel degelijk nog steeds in staat om de mythische Globalisering een halt toe te roepen. De globalisering is immers het werk van een bepaalde politiek (de euro is niet uit de lucht komen vallen en de dereguleringen van de jaren tachtig zijn geen natuurwetten).

Citaat:

Wat denk je dat een uitvoering van het credo "meer loon, minder uren" of "32-urenweken zonder loonverlies" gaat opleveren? Juist ja...

Dat is voor mij slechts de eerste stap naar een socialistische revolutie. Ik weet maar al te goed dat zolang het patronaat bestaat, zij zullen blijven chanteren.

Citaat:

Denk je dat alleen rijken een villa gaan kopen? 8)

Nee, maar veel arbeiders die zich een villa kunnen permiteren ken ik niet hoor.

1handclapping · 1 mei 2006, 15:52

Het patronaat vervangen door een nomenklatoera is geen socialistische revolutie

Pelgrim · 1 mei 2006, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het patronaat vervangen door een nomenklatoera is geen socialistische revolutie

Ik ben dan ook niet voor een nomenklatoera hoor.

Sfax · 1 mei 2006, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb het over de naties, en die zijn wel degelijk nog steeds in staat om de mythische Globalisering een halt toe te roepen. De globalisering is immers het werk van een bepaalde politiek (de euro is niet uit de lucht komen vallen en de dereguleringen van de jaren tachtig zijn geen natuurwetten).

Je kan naief blijven geloven dat lokale naties het beleid van een muktinational kan beinvloeden, maar de waarheid zal je vroeg of laat wel inhalen. Voor zo'n bedrijf kan een lokaal bestuur weinig tot geen barrières opwerpen om uit te wijken, zonder zelf een handvol verdragen te schenden...
Een natie op zich kan er enkel voor kiezen om zichzelf buiten spel te zetten, of om alle andere naties te overtuigen de klok terug te draaien...

Citaat:

Dat is voor mij slechts de eerste stap naar een socialistische revolutie. Ik weet maar al te goed dat zolang het patronaat bestaat, zij zullen blijven chanteren.

't Is een nobel doel van je om het "patronaat" te vernietigen hoor; alleen vergeet je daar heel even mee dat je zonder dat patronaat geen bedrijven en geen investeringen hebt, ergo ook geen werk.
Je roept hier en nu wel over chantage, maar je bent zelf geen haar beter als het op chantage aankomt, besef je dat eigenlijk wel?

Citaat:

Nee, maar veel arbeiders die zich een villa kunnen permiteren ken ik niet hoor.

Als je je ogen gesloten houdt natuurlijk niet.

Maar sluit de grenzen gerust en confisceer gerust; weet enkel dat je veel te laat zal komen...

Percalion · 1 mei 2006, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb het over de naties, en die zijn wel degelijk nog steeds in staat om de mythische Globalisering een halt toe te roepen. De globalisering is immers het werk van een bepaalde politiek (de euro is niet uit de lucht komen vallen en de dereguleringen van de jaren tachtig zijn geen natuurwetten).

Dat is niet waar uiteraard, want eenmaal een economie langdurig en blijvend opengesteld werd aan internationale handel verandert de structuur zodanig dat elke terugkeer naar autarkie onvermijdelijk een verarming inhoudt. België kan onmogelijk autarkisch worden, onze economie bestaat voor zeventig procent uit internationale handel. De beweegruimte om België af te sluiten van de buitenwereld is dus zeer klein, tenzij men een verarming van om en bij de zeventig procent ziet zitten.

Citaat:

Dat is voor mij slechts de eerste stap naar een socialistische revolutie. Ik weet maar al te goed dat zolang het patronaat bestaat, zij zullen blijven chanteren.

Zie je dan niet dat zulke maatregelen de proletariërs zoet houden? De tegenstellingen tussen de klassen afzwakken vermindert net de draagkracht van een eventuele revolutie en stelt deze uit, vermindert zelfs de kans op slagen.

Allez, dat zou ik ervan vinden mocht ik marxist zijn.

Citaat:

Nee, maar veel arbeiders die zich een villa kunnen permiteren ken ik niet hoor.

Vakanties naar het buitenland lukken nog net wel.

En hé, was het ook niet Marx die zei dat het subsistentieniveau afhankelijk is van de historische omstandigheden, zodat een subsistentieniveau in theorie best riant kan zijn?

Phrea|K · 1 mei 2006, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zie je dan niet dat zulke maatregelen de proletariërs zoet houden? De tegenstellingen tussen de klassen afzwakken vermindert net de draagkracht van een eventuele revolutie en stelt deze uit, vermindert zelfs de kans op slagen.

Allez, dat zou ik ervan vinden mocht ik marxist zijn.

Idd, ik heb het hen ook al gezegd. Als marxist zou ik op de meest liberale partij mogelijk stemmen en elke privatisering toejuichen als een stap op weg naar het Grote Moment waarop de Proletariërs hun ketenen zullen breken en de Macht overnemen van de Stoute Kapitali$ten.

Percalion · 1 mei 2006, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Idd, ik heb het hen ook al gezegd. Als marxist zou ik op de meest liberale partij mogelijk stemmen en elke privatisering toejuichen als een stap op weg naar het Grote Moment waarop de Proletariërs hun ketenen zullen breken en de Macht overnemen van de Stoute Kapitali$ten.

Qua efficiëntie kunnen de marxisten nog wat leren van ons, liberalen, niewaar

PAJOT · 1 mei 2006, 20:48

Zestig jaar is een minimumgrens maar daar tegenover staat natuurlijk ook het recht om langer te werken.

Vrouwen moeten natuurlijk ontslagen worden van deze plicht want ze moeten thuis arbeiden voor het gezin.

Bovendien zullen mannelijke werkkrachten beter gemotiveerd zijn als zij weten dat thuis een vrouw op hen wacht.

Een vrouw die smacht naar de terugkeer van haar echtgenoot die haar goed behandelt en onderdak geeft.

Arbeid en geluk zijn geen tegengestelden en zouden elkaar moeten aanvullen.

Apocalyps · 1 mei 2006, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

Vrouwen moeten natuurlijk ontslagen worden van deze plicht want ze moeten thuis arbeiden voor het gezin.

Daar zullen de vrouwen wel zelf over beslissen, daar heb jij je niet mee te bemoeien... kruip jij maar lekker terug onder je prehistorische steen.

1 mei 2006, 15:52	#113
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Het patronaat vervangen door een nomenklatoera is geen socialistische revolutie __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

1 mei 2006, 20:48	#119
PAJOT Banneling Geregistreerd: 13 juni 2003 Berichten: 6.792	Zestig jaar is een minimumgrens maar daar tegenover staat natuurlijk ook het recht om langer te werken. Vrouwen moeten natuurlijk ontslagen worden van deze plicht want ze moeten thuis arbeiden voor het gezin. Bovendien zullen mannelijke werkkrachten beter gemotiveerd zijn als zij weten dat thuis een vrouw op hen wacht. Een vrouw die smacht naar de terugkeer van haar echtgenoot die haar goed behandelt en onderdak geeft. Arbeid en geluk zijn geen tegengestelden en zouden elkaar moeten aanvullen.