En ... democratie? - Pagina 4

Supe®Staaf · 5 mei 2006, 07:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

als je bij meerderheid een bepaald deel van de bevolking bv gaat uitsluiten om aan datzelfde democratisch bestel nog langer deel te nemen is dat aldus jou :
1) een democratische beslissing

Is b.v. het uitsluiten van de min 18-jarigen om aan het beslissingsproces deel te nemen volgens u een ondemocratische beslissing?

Citaat:

2) na het uitvoeren van die beslissing nog steeds een democratie

Eens de democratie 'democratisch' afgeschaft, is ze niet langer een democratie.
Dat spreekt vanzelf.
In de praktijk blijkt dat het niet de burgermeerderheid is, die zichzelf geheel of gedeeltelijk buitenspel zet, maar dat het veelal de politieke kaste is die de burgers buitenspel zetten (cfr. volmachtenregeringen waar Marc Eyskens nu opnieuw voor pleit)

baarle · 5 mei 2006, 08:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik zal het nog eens proberen uit te leggen.
Democratie (het systeem) volgt uit het gelijkheidsbeginsel, niet omgekeerd.

Communisme ook. Dat zegt dus niets. Democratie volgt op de eerste plaats uit de soevereiniteit van de mens en gaat in essentie over de machtsuitoefening, niet over wat met die macht gebeurt.

Steben · 5 mei 2006, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

derde taal in belgie na het Vlaams en Frans

Tandem quoque...

Het is NEDERLANDS verdorie! Je gaat het nooit leren he...

Steben · 5 mei 2006, 09:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Communisme ook. Dat zegt dus niets. Democratie volgt op de eerste plaats uit de soevereiniteit van de mens en gaat in essentie over de machtsuitoefening, niet over wat met die macht gebeurt.

100% Correct!

praha · 5 mei 2006, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is b.v. het uitsluiten van de min 18-jarigen om aan het beslissingsproces deel te nemen volgens u een ondemocratische beslissing?

( ik dacht wel dat deze vraag zich ooit ging stellen ... was het niet hier dan was het wel in die topic ivm Jurgen Verstrepen )

ja : als je dat aloude gelijkheidsideaal strikt letterlijk neemt : iedereen wordt vrij en gelijk in rechten en plichten geboren .... dus uitsluiten betekent dan dat je die groep minder rechten gaat bedelen

neen : als je uitgaat dat een bepaald deel van de bevolking niet 'geschikt' bevonden wordt om eraan deel te nemen : uiteraard moet dat dan gebeuren op relevante criteria ... een hele andere zéér uitgebreide discussie op zich als je bedenkt dat men zelfs bv vrouwen lange tijd niet geschikt bevond

Citaat:

Eens de democratie 'democratisch' afgeschaft, is ze niet langer een democratie.
Dat spreekt vanzelf.

akkoord maar daar gaat 'm nu net niet om... je schaft ze niet af

het uitsluiten van een bepaalde groep resulteert gewoon in een verder democratisch bestel onder de overgeblevenen

je insinueert dat zelf ergens min of meer in je bovenstaand vraagje....

ik denk dat jij en ik en zowat iedereen het erover eens is dat een pasgeborene moeilijk kan deelnemen
men kan natuurlijk denken conform dat gelijkheidsideaal te blijven handelen door het recht om deel te nemen aan het beslissingproces gelijk te trekken voor eenieder vanaf een bepaalde leeftijd en dan blijft men in principe bij gelijke rechten voor eenieder ... en dan hoeft men het zelfs niet te verder verantwoorden...eenieder hoeft dan maar gewoon te wachten tot 18 jaar ...pech voor diegenen die niet zo oud worden

maar strikt genomen is dat even strijdig met dat gelijkheidsideaal als bv zeggen : je moet maar wachten tot je 1.80 m lang bent alvorens te mogen deelnemen

Citaat:

In de praktijk blijkt dat het niet de burgermeerderheid is, die zichzelf geheel of gedeeltelijk buitenspel zet, maar dat het veelal de politieke kaste is die de burgers buitenspel zetten (cfr. volmachtenregeringen waar Marc Eyskens nu opnieuw voor pleit)

daar deel ik je mening onder voorbehoud van :

alles hangt ervan af hoe de tijdgeest gaat determineren wie men denkt al of niet 'geschikt' te vinden ....
de geschiedenis leert ons hoe er vroeger groepen werden uitgesloten waarvan men het eveneeens in die tijd evident vond dat ze niet geschikt waren waar we nu van zeggen dat het totaal arbitair is/was

tot vandaag sluiten we bv onder 18 uit... eveneens arbitair...terwijl er ook reeds gedacht wordt de kiesgerechtigde leeftijd deels of zelfs geheel te verlagen...
niet zo gek ...als je bedenkt dat je er nu ook mag aan meedoen op je 18 terwijl je pas op je 21ste als volwaardig volwassen aanziet wordt

morgen kan het zo zijn dat men, uiteraard netjes conform de dan heersende tijdgeest en met de passende 'argumentatie' verantwoord, dat een andere minderheid niet 'geschikt' bevonden wordt
zo is het bv perfect denkbaar in de toekomst dat een redenering als : ' dat een moslim geloof en staat niet voldoende als gescheiden ervaart(erkent)' en er dus ook naar zal handelen in het kieshokje voldoende zijn om zo'n persoon als niet 'geschikt' te bevinden

summier : het al dan niet buitenspel zetten is een collectief ervaren .. niet meer, niet minder

ericferemans · 5 mei 2006, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik denk dat jij en ik en zowat iedereen het erover eens is dat een pasgeborene moeilijk kan deelnemen aan verkiezingen

Dat is zeer ondemocratisch: mijn kleinzoon is 10 maand en heeft twee keer zoveel verstand als PDW: hij is vriendelijk voor iedereen!

baarle · 5 mei 2006, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

mijn kleinzoon is 10 maand en heeft twee keer zoveel verstand als PDW

Daarom dus dat hij vorige week zijn lidkaart van Spirit verscheurde!

praha · 5 mei 2006, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dat is zeer ondemocratisch: mijn kleinzoon is 10 maand en heeft twee keer zoveel verstand als PDW: hij is vriendelijk voor iedereen!

uitzonderingen bevestigen de regel 8)

praha · 5 mei 2006, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Daarom dus dat hij vorige week zijn lidkaart van Spirit verscheurde!

niettegenstaande dat hij hoogbegaafd is kan hij nog niet zo goed lezen en nam ze voor een vb-lidkaart

Supe®Staaf · 5 mei 2006, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het uitsluiten van een bepaalde groep resulteert gewoon in een verder democratisch bestel onder de overgeblevenen

je insinueert dat zelf ergens min of meer in je bovenstaand vraagje....

Als beslissingen steeds volgens dezelfde breuklijnen eenzelfde meerderheid-minderheid verlopen, dan heeft zelfs die minderheid het recht om op haar voorwaarden op zichzelf een democratisch geheel te vormen.
't Is niet omdat ik tegen secessie van specifieke gevallen ben, dat ik het recht erop verwerp......

Citaat:

alles hangt ervan af hoe de tijdgeest gaat determineren wie men denkt al of niet 'geschikt' te vinden ....

De tijdsgeest oordeelt niet.
De individuën oordelen.

Citaat:

de geschiedenis leert ons hoe er vroeger groepen werden uitgesloten waarvan men het eveneeens in die tijd evident vond dat ze niet geschikt waren waar we nu van zeggen dat het totaal arbitair is/was

Het gevaar op uitsluiting lijkt me groter naarmate er minder mensen de macht uitoefenen.
Wanneer zoveel mogelijk mensen gelijke toegang tot het beslissings- en besluitvormingsproces genieten, dan is de kans kleiner dat ze zichzelf die macht zullen ontzeggen.
Een minderheid 'uitsluiten' is nog steeds een kleiner kwaad dan een 'meerderheid' uitsluiten.

Het probleem van uitsluiting dat je opwerpt, wordt eigenlijk ook kleiner wanneer je pleit voor een staatsvorm waarin de overheid zo weinig mogelijk tussenkomt en reguleert. Als de overheid niet teveel macht heeft, dan is het ook minder erg wanneer je om een of andere reden er niet aan deel kan nemen.

Supe®Staaf · 5 mei 2006, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dat is zeer ondemocratisch: mijn kleinzoon is 10 maand en heeft twee keer zoveel verstand als PDW: hij is vriendelijk voor iedereen!

Seffens begin je nog VB-gewijs te pleiten om ouders voor hun minderjarige kinderen extra stemmen te geven.

praha · 5 mei 2006, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Communisme ook. Dat zegt dus niets. Democratie volgt op de eerste plaats uit de soevereiniteit van de mens en gaat in essentie over de machtsuitoefening, niet over wat met die macht gebeurt.

idd communisme is dat, althans op papier, ook.... met nog wat extras die reeds vastliggen en niet meer te wijzigen vallen vanuit de bevolking

maar jouw uitleg rammelt eveneens : het legt het staatsgezag dan wel bij de mens maar er wordt niet bij verteld dat dit bij meerderheid moet.... de logische stap dat dat bij meerderheid is volgt net uit het gelijkheidsprincipe : iedere burger heeft dan met zijn stem evenveel 'gewicht' in de schaal

ericferemans · 5 mei 2006, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Daarom dus dat hij vorige week zijn lidkaart van Spirit verscheurde!

Is het waar? Ik zal hem extra chocola geven!

ericferemans · 5 mei 2006, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niettegenstaande dat hij hoogbegaafd is kan hij nog niet zo goed lezen en nam ze voor een vb-lidkaart

Hij zal gedacht hebben dat het choloade was

. Zo bruin ...

ericferemans · 5 mei 2006, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Seffens begin je nog VB-gewijs te pleiten om ouders voor hun minderjarige kinderen extra stemmen te geven.

Ik dacht dat dit werd voorgesteld door "de bond van gescheiden mannen en hun minderjarige kinderen", of is dat dezelfde organisatie?

ancapa · 5 mei 2006, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Weeral zever: De grootste groep immigranten in België waren de Nederlanders. Dus dank zij de immigratie vernederlandst Belgie....

weekendkrant Laatste Nieuws 29 april-1 mei 2006 !

Onder de 1018028 inwoners van het Brussels Gewest zijn er 307430 vreemdelingen of 30 % van de totale bevolking. Zonder rekening te houden met immigranten en nakomelingen die al belg zijn geworden. Illegalen zijn er ookniet inbegrepen.

Aantal officiële vreemdelingen in Brussel :

1. Fransen 42750
2. Marokkanen 41050
3. Italianen 27333
4. Spanjarden 19869
5. Portugezen 16061
6. Turken 11762
7. Polen 10809 -1

8. Congolezen 10260

12. Nederlanders 6133 !!

In de duurdere Kempen en mooie Antwerpse gemeenten zul je wel veel meer Nederlanders vinden.

daiwa · 5 mei 2006, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Is het waar? Ik zal hem extra chocola geven!

Ging Spirit jou ook niet bij het ''groot vuil'' zetten bij de volgende verkiezingen of ben ik verkeert?

praha · 5 mei 2006, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als beslissingen steeds volgens dezelfde breuklijnen eenzelfde meerderheid-minderheid verlopen, dan heeft zelfs die minderheid het recht om op haar voorwaarden op zichzelf een democratisch geheel te vormen.
't Is niet omdat ik tegen secessie van specifieke gevallen ben, dat ik het recht erop verwerp......

niet als je reeds uitgesloten hebt bij meerderheid
wat ben je ermee als de minderheid ( even gedacht dat het nog kan/mag ) op zich een democratisch geheel vormt als ze niets meer in de pap te brokkenen hebben buiten hun eigen subbestel ?

Citaat:

De tijdsgeest oordeelt niet.
De individuën oordelen.

?
da's een cirkelredeneringske : de tijdgeest oordeelt dan misschien wel niet maar de individuën zijn er wel onderhevig aan... hoe je 't draait of keert
en de tijdgeest is niet meer dan waar het collectief denken/oordelen toe geleid heeft al of niet lokaal/globaal te beschouwen

dus kom ik weer tot dat besluit : zolang het collectief het als 'juist' ervaart is het ok

Citaat:

Het gevaar op uitsluiting lijkt me groter naarmate er minder mensen de macht uitoefenen.

juist... akkoord

Citaat:

Wanneer zoveel mogelijk mensen gelijke toegang tot het beslissings- en besluitvormingsproces genieten, dan is de kans kleiner dat ze zichzelf die macht zullen ontzeggen.

klopt ook ... maar wie behoort tot die 'zichzelf' ?

Citaat:

Een minderheid 'uitsluiten' is nog steeds een kleiner kwaad dan een 'meerderheid' uitsluiten.

'zichzelf' is dus de meerderheid

Citaat:

Het probleem van uitsluiting dat je opwerpt, wordt eigenlijk ook kleiner wanneer je pleit voor een staatsvorm waarin de overheid zo weinig mogelijk tussenkomt en reguleert. Als de overheid niet teveel macht heeft, dan is het ook minder erg wanneer je om een of andere reden er niet aan deel kan nemen.

dat klopt ....

maar iets zegt me dat een meerderheid die een minderheid wenst uit te sluiten net op een erg doorgedreven staatsvorm beroep zal doen om dat te verwezelijken

en iets zegt me dat die meerderheid die zonet een minderheid op totaal abitraire criteria ( zie opm. ivm tijdgeest ) heeft uitgesloten niet veel goeds van plan is met die minderheid en dan weer zal kiezen voor een staatsvorm die net wel zoveel mogelijk zal tussenkomen en reguleren voor die minderheid

ancapa · 5 mei 2006, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dat is zeer ondemocratisch: mijn kleinzoon is 10 maand en heeft twee keer zoveel verstand als PDW: hij is vriendelijk voor iedereen!

dat kunnen we van u niet zeggen...

PDW ? Patrick De Waal of Partje De Weeffer

verstand op nul en maar bashen en schimpen op al wat met het Vlaams Belang te maken heeft... groetjes en bertje

praha · 5 mei 2006, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik dacht dat dit werd voorgesteld door "de bond van gescheiden mannen en hun minderjarige kinderen", of is dat dezelfde organisatie?

wie weet ? een niet verwerkte scheiding lijkt me al voldoende