goed nieuws: verzet schiet helikopter neer in Afghanistan en Irak

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Het regime dat dus dank zij de VS onderuit is gehaald

En terecht

*spelt Libertarian Party pin op*

[Jaani_Dushman]

OK, kaatd, daar kan ik me wel 100% in terugvinden. Behalve dan dat ik geen feministische vrouw ben...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Dus zijn jullie voorstander van een overwinning door de Taliban (het Afghaans verzet) en bijgevolg, als voorbeeld, het wederom verbieden van onderwijs voor meisjes. Vreemde feministen tegenwoordig die vrouwen aan de haard willen...

Met hetzelfde gemak kan ik dat van u zeggen. Want het baath-regime was een van de meer vrouwvriendelijke uit de regio. Vrouwen konden er een degelijke opleiding genieten, en werden aanvaard op hoge posities.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1 ...
2 ...

Waarvan de VS naar alle waarschijnlijkheid op de hoogte was en ik weet niet of het Al Qaeda-verhaal wel zo volledig waterdicht is, of de links er wel allemaal zijn.
Tot eind jaren '90 werd er door Karzai (o.a.) bijv. nog onderhandeld met de Taliban trouwens, over een pijpleiding, toen hadden ze er nog geen probleem mee blijkbaar. En de Pakistaanse geheime dienst (vriendjes van de VS) hebben de Taliban steeds gesteund.
Verder is een burgeroorlog een binnenlandse aangelegenheid waarbij wel opgemerkt dient te worden dat bij een humanitaire crisis of een conflict dat naar de buurlanden overwaait, internationale actie misschien wel opportuun kan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

3 De VS vroegen de uitlevering van die terrorist aan Afganistan, met een ultimatum.

Ik wist niet dat het niet naleven van een ultimatum in een uitleveringskwestie een land het recht geeft een ander binnen te vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

6 Er wordt een UNDP - United Nations Development Plan opgericht om de Afghanen een stabiele toekomst te geven.

Er zijn goede intitiatieven e.d. en ik ken de context van Afghanistan nu ook niet zo goed maar mij lijkt het beleid van de VS in dit land niet zo prachtig, binnenvallen zonder plan om een vrij domme rede en dan er niet in slagen de orde te herstellen en zelfs de rede waarom ze er zogezegd binnenvielen, vergeten.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het was geen imperialistische moraaloorlog

Wat komt het woordje 'moraal' daar plots bij doen?

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1 Er was reeds een burgeroorlog bezig in Afganisten waarvoor regelmatig de hulp is gevraagd aan internationale organisaties.

Ja, en hoe is die burgeroorlog ontstaan? De religieuze zotten werden door de VS bewapend, getraind en financieel ondersteund om de communistische regering van Afghanistan onderuit te halen. De VS steunde toen dus letterlijk het terrorisme, al noemden ze het 'vrijheidsstrijd'. De Afghaanse regering heeft de hulp van de Sovjetunie ingeroepen en de rest van het verhaal is bekend.

2 Een terrorist die onder de Mujahedin rustig kon leven plande een aanslag die 3000 mensen het leven heeft gekost.

Gelooft u echt dat die door de VS gesteunde man met de lange baard vanuit zijn grot in Tora Bora zo'n complexe aanslag kon bedenken, plannen, organiseren en laten uitvoeren? Ik niet.

3 De VS vroegen de uitlevering van die terrorist aan Afganistan, met een ultimatum.

Ja, maar in maart 2001 schonken ze de Taliban nog 40 miljoen dollar.

Je ziet, m'n beste, dat Afghanistan een ander verhaal is dan Irak.

Daar ben ik me van bewust. Maar de rotzzoi in Afghanistan is even goed, even duidelijk en even traceerbaar het resultaat van de VS politiek.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En terecht

ideologisch gezien terecht ja. Het probleem is dat dat niet in het belang is van het Afghaanse volk, maar dat zal u worst wezen natuurlijk.
Ik mag hopen dat u uw libertarian party pin steekt waar het het meeste pijn doet?

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Met hetzelfde gemak kan ik dat van u zeggen. Want het baath-regime was een van de meer vrouwvriendelijke uit de regio. Vrouwen konden er een degelijke opleiding genieten, en werden aanvaard op hoge posities.

Ik had het over Afghanistan. Ik ben altijd al tegen de oorlog in Irak geweest maar steun daarom de Iraakse moordbendes niet zoals jullie. Waarom jullie geen onderscheid maken tussen de oorlog in Irak en de inval in Afghanistan begrijp ik niet. Maar gezien jullie het Afghaans verzet steunen, kan ik alleen maar concluderen dat jullie de Taliban met Al-Qaeda steun terugwillen.

[lombas]

http://video.google.com/videoplay?do...&q=libertarian

http://video.google.com/videoplay?do...&q=libertarian

Even wat laten zien. Niet alles is zo rechtlijnig. Niet alle Amerikanen gaan zomaar in het leger.

Wie het fantastisch vindt dat mensen worden doodgeschoten, trekt beter zelf even mee ten oorlog. Het is iets verschrikkelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Ja, en hoe is die burgeroorlog ontstaan? De religieuze zotten werden door de VS bewapend, getraind en financieel ondersteund om de communistische regering van Afghanistan onderuit te halen. De VS steunde toen dus letterlijk het terrorisme, al noemden ze het 'vrijheidsstrijd'. De Afghaanse regering heeft de hulp van de Sovjetunie ingeroepen en de rest van het verhaal is bekend.

Inderdaad. Daar zijn ze zwaar over de schreef gegaan. Ze hadden zich toen, net als met Irak, niet moeten moeien.

Gelooft u echt dat die door de VS gesteunde man met de lange baard vanuit zijn grot in Tora Bora zo'n complexe aanslag kon bedenken, plannen, organiseren en laten uitvoeren? Ik niet.

Die man heeft niet altijd in Tora Bora gezeten. Hij is van goede afkomst, en is een niet onbescheiden reiziger en erudiet. Het feit dat hij een aanslag opeist, is al genoeg om hem onder verdenking te stellen en zijn uitlevering te vragen. Indien de Afghaanse staat daarop zijn daden goedkeurd, en blijkt hem volop te sponseren, verplaatst het kader van Osama tegen de VSA zich naar Afghanistan tegen de VSA. Op een initiatie van agressie mag men reageren.

En nogmaals: de dood van de soldaten die je zo bejubelt, is de dood van NAVO-troepen, die een VREDES -en ontwikkelingsmissie in Afganistan ondersteunen.

Ja, maar in maart 2001 schonken ze de Taliban nog 40 miljoen dollar.

Dat is dan, voor zover het niet bedoeld was als ontwikkelingshulp (wat is ook 40 miljoen, peanuts), verkeerd en valt af te keuren.

Daar ben ik me van bewust. Maar de rotzzoi in Afghanistan is even goed, even duidelijk en even traceerbaar het resultaat van de VS politiek.

Dat mag zijn, maar met de hulp van de NAVO en de VN komt er hopelijk beterschap en meer vrijheid voor het Afghaanse volk.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is dan, voor zover het niet bedoeld was als ontwikkelingshulp (wat is ook 40 miljoen, peanuts), verkeerd en valt af te keuren.

Het is een sprookje dat de VS in 2001 40 miljoen dollars aan de Taleban hebben gegeven.
Het was een gift aan de VN en andere internationale organizaties, inderdaad als humanitaire hulp voor de vele Afghaanse vluchtelingen.

Maar nuances zijn hier vermoedelijk niet op hun plaats.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Met hetzelfde gemak kan ik dat van u zeggen. Want het baath-regime was een van de meer vrouwvriendelijke uit de regio. Vrouwen konden er een degelijke opleiding genieten, en werden aanvaard op hoge posities.

Dat klopt. De oorlog tegen Saddam was dan ook moeilijk een oorlog tegen moslimterrorisme te noemen. De motieven ontbraken en het regime van Hoessein (hoe moorddadig en tiranniek ook) was van een voor de regio ongezien seculier karakter.

Je kan dan natuurlijk nog discussieren waarom die oorlog er dan wel moest komen, maar daar ga ik hier niet over.

Feit is wel dat men het religieus vrij neutrale Irak binnen de kortste keren heeft zien vollopen met "buitenlandse strijdkrachten", lees maar Al-Quada, net door die oorlog.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Het is een sprookje dat de VS in 2001 40 miljoen dollars aan de Taleban hebben gegeven.
Het was een gift aan de VN en andere internationale organizaties, inderdaad als humanitaire hulp voor de vele Afghaanse vluchtelingen.

Maar nuances zijn hier vermoedelijk niet op hun plaats.

Ik dacht al dat het zoiets zou zijn. Ik zie de VS nog niet openlijk criminele regimes steunen.

Daar hebben ze de CIA voor En iedereen weet dat de CIA dingen weet die het witte huis niet weet, zie ook:

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik dacht al dat het zoiets zou zijn. Ik zie de VS nog niet openlijk criminele regimes steunen.

Daar hebben ze de CIA voor En iedereen weet dat de CIA dingen weet die het witte huis niet weet, zie ook:

Er waren toen overigens al VN-sancties tegen Afghanistan in voege.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Er waren toen overigens al VN-sancties tegen Afghanistan in voege.

Die VN doet vernonde meer tof werk dan die onzichtbare EU.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Timmeke

Wat verwacht je nu van mensen die zich indentificeren met moorddadige ideologiëen als het communisme. Wolven in schapenvacht zijn die lui....

Je kent niet eens de namen van de slachtoffers. Het was Bush niet die is omgekomen é. Je hebt geen flauw idee wat voor mensen het waren. Schaap!

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Ik ben tegen oorlog omdat de eerste slachtoffers altijd de zwaksten zijn. Ik wil dus dat de oorlog in Irak zo snel mogelijk afgelopen is. Dat wordt bepaald door de druk die het Amerikaanse en Britse volk op hun regeringen zetten. En die druk is afhankelijk van de kostprijs die de bevolking voor die oorlogen betaalt. Zowel financiëel als in mensenlevens. Hoe hoger de kostprijs, hoe kleiner het enthousiasme. Veel slachtoffers aan Amerikaanse of Britse zijde betekent dus een verkorting van de oorlog. Dat juich ik toe.

Alle respect voor je idealisme KaatD. Daar mag je je gerust op roemen en ik denk nu weemoedig terug aan de tijd dat ik ook nog een dergelijke idealistische visie op internationale politiek erop nahield.

Een dergelijke idealisme kan evenwel de complexe werkelijkheid niet in de jusite richting helpen sturen. Je zegt dat je de oorlog in Irak zo snel mogelijk gestopt wilt ziet, maar je beseft duidelijk niet waarom men in Irak op dit ogenblik nog oorlog voert. Het gaat er immers niet in de eerste plaats om, zoals jij en veel mensen klaarblijkelijk denken, om de VS buiten te werken. Abstractie makend van het Jihadistisch geinspireerde verzet gaat het er primordiaal om de VS in dergelijke mate pijn te doen dat de VS de opstandelingen geeft wat ze willen. En dat is met name een groot deel van de 'spoils'. Niet voor niets zijn het enkel en alleen de Sunni die in opstand zijn gekomen en niet de Shia en de Koerden (al laten ze zich natuurlijk niet onbetuigd in het spelletje van wraak en wederwraak). De Sunni evenwel beseffen maar al te goed dat de enige speler die ze kunnen gebruiken om voor hen een goede oplossing uit de brand te laten slepen de VS is.

Wat voor verschil denk je dat het maakt wanneer de VS reeds enkele jaren geleden Irak hadden verlaten ? Het enige verschil was dat er dan werkelijk sprake was van een 'mass-scale' burgeroorlog, hetgeen nu uberhaupt niet het geval is, ondanks de vele doden die er dagelijks te betreuren zijn. De VS zijn de afgelopen jaren de enige guarantor geweest die het politieke proces ( als je absoluut tegen oorlog bent neem ik aan dat het politieke proces je voorkeur wegdraagt) in stand hebben gehouden. Neem de VS weg en het nu al zo precaire kaartenhuisje stort volledig in.

Jouw houding - de druk vergroten op de politieke opinie- is een mes dat volledig in eigen vlees snijdt. Als ik er tenminste vanuit mag gaan dat het uitbreken van een burgeroorlog in Irak valt onder de definitie 'in eigen vlees snijden' . DE ENIGE UITWEG in Irak is dat de VS voldoende sterk staan om de betrokken partijen te dwingen om tot een politiek vergelijk te komen. Dat is ook het enige dat de VS op dit ogenblik nog wil. Alleen, het tanende gezag van de President maakt dat geen enkele partij nog veel vertrouwen heeft in de mogelijkheden van het Amerikaanse buitenlandse beleid. Of waarom denk je dat de Iraanse president heden ten dage zo hard van zijn tak maakt ? Enkel en alleen omdat hij weet dat de VS verlamd in een hoekje zitten. En dat is de tragedie en paradox van het hele Irak verhaal. Hoe groter de weerstand tegen het beleid van de president en hoe groter zijn macht wordt onderuit gehaald, hoe verder we weg zijn van een oplossing in Irak en hoe meer het Iraakse volk lijden zal.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

DE ENIGE UITWEG in Irak is dat de VS voldoende sterk staan om de betrokken partijen te dwingen om tot een politiek vergelijk te komen. Dat is ook het enige dat de VS op dit ogenblik nog wil.

De Irakezen denken daar wel heel wat anders over, zij willen zo goed als allemaal in de eerste plaats de VS (e.a. buitenlandse troepen en geheime diensten) buiten.
Dat is trouwens blijkbaar helemaal niet wat de VS wil want het ministerie van binnenlandse zaken steunt shia-milities en de VS volgen en 'verdeel-en-heers'-politiek. Verder lijkt het economisch beleid ook vrij koloniaal en aan de opbouw van de civiele maatschappij wordt ook niet gewerkt, de infrastructuur en de mensen worden aan hun lot overgelaten.

[Jaani_Dushman]

Democratie is een politiek systeem waar de macht bij het volk ligt. Zoiets kan dus per definitie nooit van buitenaf opgedrongen worden. Die kan er enkel komen als het Iraakse volk zelf de macht grijpt. Het verdrijven van de VS en haar compagnons is een nodige voorwaarde om tot een democratisch Irak te komen.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De Irakezen denken daar wel heel wat anders over, zij willen zo goed als allemaal in de eerste plaats de VS (e.a. buitenlandse troepen en geheime diensten) buiten.
Dat is trouwens blijkbaar helemaal niet wat de VS wil want het ministerie van binnenlandse zaken steunt shia-milities en de VS volgen en 'verdeel-en-heers'-politiek. Verder lijkt het economisch beleid ook vrij koloniaal en aan de opbouw van de civiele maatschappij wordt ook niet gewerkt, de infrastructuur en de mensen worden aan hun lot overgelaten.

Steven,

Dat de modale Irakees het niet hoog opheeft met de VS en haar liever wil zien vertrekken is duidelijk. De modale Irakees wil eveneens dat de veiligheidssituatie resoluut verbetert. MAar welk van de twee denk je dat hen het meest bezighoudt ? De modale Irakees is niet betrokken bij de opstand. Minder dan 0.2% van de Irakezen doet op actieve wijze mee aan het verzet. Dat zegt voldoende over de 'motivatie' van de modale Irakees om de VS buiten te krijgen. Dat bijna 70% meedeed aan de verkiezingen toont anderzijs weer welke weg men in Irak wel wenst te bewandelen. Ik praat nergens goed wat de VS fout heeft gedaan en voor mij hoeft de VS op zich ook niet in Irak te zijn, doch het zou foutief en zelf naiëf zijn te denken dat een snelle aftocht van de VS de vrede in Irak ook maar één stap dichterbij brengt.

Wat de steun van de VS aan de Shia betreft zit je er ten dele naast. De VS steunt niet specifiek de Shia. De VS steunt , verrassend genoeg, de laatste twee jaren vooral de Sunni gemeenschap (de politieke pool) . Inderdaad vanuit een verdeel en heers politiek ( steun de Sunni's, toon hen dat je in het politieke proces hen wil ondersteunen tegen de grote Shia partner en ondergraaf op die manier de kansen van het Sunni verzet). Die politiek heeft de VS gespeeld en vanuit een real-politiek standpunt was dit de enige juiste weg. De Shia zijn hierdoor trouwens serieus in hun gat gebeten geweest, hetgeen de houding van Iran ten dele verklaart.

Dat de VS geen snelle aftocht zouden willen is bovendien bullshit. De VS heeft nooit liever gewild om snel uit Irak te vertrekken. Vanaf het allereerste ogenlik Voordat het standbeeld van Saddam in Bagdad werd neergehaald werden er al plannen gesmeed om het grootste deel van de troepen terug te halen en niet meer verder te ontplooien . Dat bleek achteraf een van de kapitaalste missers. Winning the war, loosing the peace; Ook nu is het duidelijk dat men in Washington zo snel mogelijk de aftocht wenst te blazen uit Irak, zodra er enige mate van politieke stabiliteit is en de veiligheid door de Irakezen gegarandeerd wordt. En ik verzeker je dat er weer dezelfde fout gemaakt zal worden , met name dat men te vroeg zal vertrekken, onder politieke druk.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Democratie is een politiek systeem waar de macht bij het volk ligt. Zoiets kan dus per definitie nooit van buitenaf opgedrongen worden. Die kan er enkel komen als het Iraakse volk zelf de macht grijpt. Het verdrijven van de VS en haar compagnons is een nodige voorwaarde om tot een democratisch Irak te komen.

waar blijkt uit die 'definitie' dat dit niet van buitenaf opgedrongen kan worden ?