Managers verdienen te veel?

[Casca]

Geld maakt niet gelukkig... weinig geld maakt daarentegen wel ongelukkig. Precies daarom dat er geen probleem is in het nemen van de rijken en het geven aan de armen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tijd om even een dooddoener erin te gooien:

Waarom maken we ons zorgen over de inkomensongelijkheid? Geld maakt toch niet gelukkig?

Altijd bereid om je te helpen hoor, al vind ik persoonlijk dat je eerder je ongeluk moet doorstorten in de vorm van ontwikkelingshulp...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nog een leuker idee: eerst de feiten controleren, dan de fictie geloven.

De 225 rijkste mensen van deze planeet bezitten samen zo'n 1000 miljard dollar. Als je al dat geld afneemt, en daarmee dus ook alle mogelijke toekomstige investeringen die met dat geld kunnen gebeuren, en dat verdeelt over alle mensen op aarde (6 miljard), dan zou iedereen éénmalig een bedrag krijgen van... 167 dollar. Ik weet het niet wat u betreft, maar ik wordt door die meevaller niet direct "30% rijker", noch verschaft het mij of enig ander iemand voldoende geld om een belangrijke maatschappelijke investering mee te verwezenlijken.

Behalve een zoveelste poging tot extremistisch populistisch gezwets stelt deze topic in realiteit dus geen fluit voor.

1) Heb je het inkomen al eens gezien van sommige arme landen? dan is die som niet zo klein (voor hen)
2) Ik zou het eerder hebben over het verdelen van het teveel aan geld van de honderdduizend rijksten van de wereld.
En van de 1 procent rijksten in ons land...
Dank je overigens voor die cijfers, zij zijn op zich toch echt relevant. Je kind zal maar in je armen van honger en dorst sterven, en weten dat dit ligt aan een paar mensen...

[lombas]

Casca, dat van die slaven en hoge Britse inmenging daarin, klopt niet echt. Inderdaad, zij hebben een tijd een flink aandeel in de "markt" gehad, maar dat was vóór de massale "export".

Wat die professor had gedronken toen-ie dat schreef, weet ik niet - maar hij mag het altijd doorbellen, want het moet goed spul zijn.

Slavery
African American Slavery

In American Holocaust (1992), David Stannard estimates that some 30 to 60 million Africans died being enslaved. He claims a 50% mortality rate among new slaves while being gathered and stored in Africa, a 10% mortality among the survivors while crossing the ocean, and another 50% mortality rate in the first "seasoning" phase of slave labor. Overall, he estimates a 75-80% mortality rate in transit.

In Slavery A World History, Milton Meltzer estimates that 10 million slaves arrived in the Americas. This would be the residue after 12.5% of those shipped out from Africa died on the ocean, 4-5% died while waiting in harbor, and 33% died during the first year of seasoning.

In "The Atlantic Slave Trade and the Holocaust" (Is the Holocaust Unique, A. Greebaum, ed., 1996), Seymour Drescher estimates that 21M were enslaved, 1700-1850, of which 7M remained in slavery inside Africa. 4M died "as a direct result of enslavement". Of the 12M shipped to America, 15%, or 2M more, died in the Middle Passage and seasoning year.

Jan Rogozinski, A Brief History of the Caribbean (1994): "[A]s many as eight million Africans may have died in order to bring four million slaves to the Caribbean islands."

In The Slave Trade, Hugh Thomas estimates that 13M left African ports, and 11,328,000 arrived. Here are a few other numbers from Thomas:

* No year-by-year stats, but by piecing together scattered decade stats, I figure that 5M slaves were shipped in the 18th Century.
* Shipboard mortality among slaves:
o Mercado in 1569 estimated an average shipboard mortality of 20%
o Brazilian historians: 15-20% in 16th C; 10% in 19th C.
o English trade:
+ 1680s: 24%
+ early 18th C: 10%
+ 1780s: 5.65%
o Hugh Thomas: 9% reasonable est. for 18th C.
o 19th C
+ Cliffe: 35%
+ House of Commons: 9.1%
+ Thomson: 9%
+ Hotham: 5%

In the chapter on African population in the Atlas of World Population History (1978), Colin McEvedy estimates that 9.5 million African slaves were imported into the Americas between 1500 and 1880. He also suggests a 15% mortality rate on the ocean.

Rummel estimates a total death toll of 17,267,000 African slaves (1451-1870)

* Among slaves going to Orient: 2,400,000 dead
* Among slaves staying in Africa: 1,200,000 dead
* Among slaves going to New World: 13,667,000 dead

Fredric Wertham claims that 150,000,000 Africans died of the slave trade.
My Estimate:

Looking at all the scholarship on the subject, it looks like, at the very least, 35% of those enslaved in Africa died before they were ever put to work in America. On the other hand, at least 20% of them survived. Between these extreme possibilites (35-80%), the most likely mortality rate is 62%.

In terms of absolute numbers, the lowest possible (and only barely possible at that) death toll we can put on the trans-Atlantic slave trade is 6 million. If we assume the absolute worst, a death toll as high as 60 million is at the very edge of possibility; however, the likeliest number of deaths would fall somewhere from 15 to 20 million.


Death Rates Low Likely High
Seasoning 15% 33% 50%
Arrived 9.5M 11M 15M
Ocean Crossing 10% 15% 18%
Africa 20% 33% 50%
Died 6M 17.8M 58M

If 5 million slaves were shipped in the 18th Century (the busiest century, see Hugh Thomas, above), then the 18th Century death toll could be around 8.1 million. (=5/11*17.8)

Keep in mind that these numbers only count the dead among the first generation of slaves brought from Africa. Subsequent generations would contribute additional premature or unnatural deaths.

Slavery in the Islamic World

Ronald Segal, in Islam's Black Slaves, estimates the total number of African slaves shipped to the Muslim world at 11.5M-14M. This breaks down as follows:

* From 650-1600 CE
o Citing Ralph Austen:
+ Trans-Saharan: 4,820,000
+ Red Sea: 1.6M
+ East Africa: 0.8M
+ TOTAL: 7.22M shipped
o Citing Paul Lovejoy: 3.5-10.0M shipped
* 17th Century
o Sahara: 0.7M
o Red Sea: 0.1M
o East Africa: 0.1M
o TOTAL: 900,000 shipped
* 18th C
o Sahara: 0.7M
o Red Sea: 0.2M
o East Africa: 0.4M
o TOTAL: 1,300,000 shipped
* 19th C
o Sahara: 1.2M
o Red Sea: 0.45M
o East Africa: 0.442M
o TOTAL: 2,092,000 shipped
* TOTAL: 11,512,000 shipped

Segal also mentions estimates by Raymond Mauvy:

* 7th C: 0.1M
* 8th C: 0.2M
* 9th C: 0.4M
* 10th-13th Cs: 2.0M
* 14th C: 1.0M
* 15th-19th Cs: 10.0M
* First half 20th C.: 300,000
* TOTAL: 14M shipped

What was the mortality rate among these slaves? Here are a few estimates in Segal:

* Wylde: Each eunuch in Cairo represented 200 dead Sudanese.
* Hourst, 19th C: each sale represented a loss of ten in the original population, including raids.
* Livingstone: 1 living = 10 dead.
* British Govt Rpt: For every 10 slaves reaching 19C Cairo, 50 died on the way.
* Nachtigal: on one large [typical?] Saharan caravan, 3 or 4 died for every survivor.
* UK Consul in Zanzibar: 1:1 ratio
* Mahadi: 20% d. in Saharan trade
* Lovejoy, citing Martin: 9% overall in 19th C. East Africa. (Segal: safe estimate)
* [MEDIAN of these estimates: 3 to 5 deaths for every 1 live import]

Death Toll

How many people died in all the slave harvesting by Moslems over the centuries? I hesitate to estimate, but I think we can safely assume that at least 3 people died for every 2 living slaves delivered (similar to the death rate in the Atlantic trade), which comes to about 19M deaths. Keep in mind that the data is so spotty and the margin of error so wide that we can't honestly or definitively accuse either the Christian or Moslem slave trade of being worse than the other.

Ten tweede is de stelling dat Europa groot is geworden door Afrikaanse en Caraïbische hulp, volledig in strijd met alle gangbare stellingen, en ook met alle redelijke geesten.

Een basisboek is Jared Diamond's Guns, Germs and Steel, dat kunnen we niet genoeg zeggen.

Voor het overige moet bedacht worden dat de impact van Afro-Caraïbische economie in de Nieuwe en zelfs nog de Nieuwste Tijd, verwaarloosbaar is. Eurazische suprematie komt voort uit het feit dat hier de meeste gewassen, de meeste tembare dieren, de voedzaamste soorten eten, een beter klimaat (ja, je verwacht het niet), een grote mogelijkheid was tot transport (geen oerwouden, geen hevige klimaatwisselingen), &c voorkwamen.

Fernand Tanghe, mijn professor Democratie en Samenleving, nota bene een halve marxist, heeft in zijn werken geschreven over die drang tot excuseren voor het verleden. Feit is dat zoiets onnozel is. De paus hoeft zich niet te excuseren voor de inquisitie, de nieuwe Duitsers hoeven zich niet te excuseren voor de holocaust.

Inderdaad hebben wij de morele en de reële plicht om gebieden te helpen waar de mensenrechten (eigendomsrechten) not done zijn en er nauwelijks een vorm van "eerlijke" overheid bestaat. Dat wilt zeggen dat we moeten garanderen dat ook de mensen daar in een kapitalistisch systeem kunnen leven, zodat ze niet worden uitgebuit door scheefgezakte kapitalisten van hier, maar zelf hun boontjes kunnen doppen, en er nog een aardige duit aan verdienen.

[Casca]

Lombas,

Het gaat hier niet alleen over Europa, het gaat hier duidelijk ook over de Nieuwe Wereld. Deze hadden we niet kunnen 'beschaven' zonder spotgoedkope Afrikaanse arbeidskrachten. De zware industrie, ook in Europa, werd ook gevoed met Afrikaanse grondstoffen. Waarom je vindt dat dit in strijd in met alle gangbare stelling en ook met alle redelijke geesten dat wil ik graag horen.

Vind je dan eigenlijk dat er in de gebieden waar de regering niet liberaal-kapitalistisch genoeg is de bevolking niet geholpen moet worden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Lombas,

Het gaat hier niet alleen over Europa, het gaat hier duidelijk ook over de Nieuwe Wereld. Deze hadden we niet kunnen 'beschaven' zonder spotgoedkope Afrikaanse arbeidskrachten. De zware industrie, ook in Europa, werd ook gevoed met Afrikaanse grondstoffen. Waarom je vindt dat dit in strijd in met alle gangbare stelling en ook met alle redelijke geesten dat wil ik graag horen.

Ah, je had het over Amerika... Daar had Dr. Drayton het niet over eh, die was bezig over het feit dat de plantages en Afrika het VK van de ondergang redden.

Wat je zegt, klopt nog altijd niet. In de 18de-19de en vroeg 20ste eeuw was er geen massale uitvoer van basisproducten naar Europa - dat is ook nu nog niet een primair geval. Het gaat hier om afgewerkte basisproducten (rijst, porselein uit het verre oosten, kruiden, ...). Ze werden in Europa gebruikt voor consumptie, niet voor verdere productie (voornamelijk eh).

Je probeert hier een misdadigersrol naar ons te duwen. Dat is terecht, maar niet in de zin dat we het daar geplunderd hebben en er hier beter van werden. Moest de maatschappij toen kapitalistisch zijn geweest, dan bestond kolonialisme noch slavernij, en waren het de Indonesiërs die grof geld verdienden aan de kruiden, en de Nederlandse transporteurs, en dan waren het de Afrikaanse arbeiders die tegen goede, rechtvaardige voorwaarden op het land gingen werken in de plantages, en geen bende gedecimeerd hoopje slaven.

Vind je dan eigenlijk dat er in de gebieden waar de regering niet liberaal-kapitalistisch genoeg is de bevolking niet geholpen moet worden?

Toch wel, en dat zal blijken uit vrijwillige initiatieven uit onze gebieden en het groeiend besef in Afrikaanse landen dat er dringend aan de boom geschud moet worden.

In verwijs hier naar Gambia, het land dat het meeste steun per capita krijgt in de wereld, enfin drie jaar geleden toch. Er is één geasfalteerde baan in heel dat land. Hoe noemt die? De Quwait Road, gefinancierd door vrijwillige donaties uit Kuweit.

Mijn tante komt uit Ghana, en heeft hier haar doctoraat gedaan. Hoe kan ze dat doen? Door een non-profit NGO. Ga zo maar door. Maar dat vergt ook inspanningen daar. Momenteel gooien we geld in een put die niet kan gedicht worden omdat alle inspanning geen vruchten opleveren voor de mensen, enkel een beetje voor de papa pipo en de rest van de staat.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ah, je had het over Amerika... Daar had Dr. Drayton het niet over eh, die was bezig over het feit dat de plantages en Afrika het VK van de ondergang redden.

Wat je zegt, klopt nog altijd niet. In de 18de-19de en vroeg 20ste eeuw was er geen massale uitvoer van basisproducten naar Europa - dat is ook nu nog niet een primair geval. Het gaat hier om afgewerkte basisproducten (rijst, porselein uit het verre oosten, kruiden, ...). Ze werden in Europa gebruikt voor consumptie, niet voor verdere productie (voornamelijk eh).

Hiervoor verwijs ik naar het artikel:

Africa hasn't only underpinned Europe's earlier development -- its palm oil, petroleum, copper, chromium, platinum, and, in particular, gold were -- and are -- crucial to the later world economy. Only South America, at the zenith of its silver mines, outranks Africa's contribution to the growth of the global bullion supply.

Je probeert hier een misdadigersrol naar ons te duwen. Dat is terecht, maar niet in de zin dat we het daar geplunderd hebben en er hier beter van werden. Moest de maatschappij toen kapitalistisch zijn geweest, dan bestond kolonialisme noch slavernij, en waren het de Indonesiërs die grof geld verdienden aan de kruiden, en de Nederlandse transporteurs, en dan waren het de Afrikaanse arbeiders die tegen goede, rechtvaardige voorwaarden op het land gingen werken in de plantages, en geen bende gedecimeerd hoopje slaven.

Wat jij als kapitalisme bestempelt loopt niet echt gelijk met wat heel veel arme mensen ervan denken vrees ik. Maar ja, je definieert het zoals je wil he

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Hiervoor verwijs ik naar het artikel:

Waarbij ik herhaal dat petroleum, goud, afgewerkte producten zijn, zeker in die tijd, die, mocht men toen in een kapitalistisch systeem geleefd hebben, grote welvaart zou meegebracht hebben voor bepaalde landen.

Wat jij als kapitalisme bestempelt loopt niet echt gelijk met wat heel veel arme mensen ervan denken vrees ik. Maar ja, je definieert het zoals je wil he

Dat komt omdat velen kapitalisme bestempelen als uitbuiting, iets wat ze zien doordat kapitalisten zonder inconsequentie elders anderen gaan uitbuiten waar geen kapitalistisch systeem heerst, waarbij kapitalisme juist alle uitbuiting veroordeeld, omdat dat een vorm van agressie is.

Daarbij zien zij heil in de verzorgingsstaat en verklaren zij kapitalisme als asociaal, terwijl de verzorgingsstaat juist armoede en werkloosheid creëert, waardoor zij zichzelf legitimeert - een vicieuze cirkel uiteraard; en waarbij het asociale systeem juist de verzorgingsstaat is, die mensen apathisch, amoreel en onverschillig maakt omdat ze zoveel zaken van hen afneemt. Een kind waarvoor de was en strijk wordt gedaan, beseft ook niet waarom de moeder puft als ze bezig is.

[Casca]

Ik had het eerder over degenen die niet het voorrecht genieten van in een eerstewereldland te leven. Ik snap hoe voor jou kapitalisme non-agressie inhoudt, maar als je naar de geschiedenis kijkt dan wordt daar toch maar vaak een loopje mee genomen om de Westerse economische belangen te vrijwaren.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Geld maakt niet gelukkig... weinig geld maakt daarentegen wel ongelukkig. Precies daarom dat er geen probleem is in het nemen van de rijken en het geven aan de armen.

Ik spreek het toch wel tegen. Als het mijn droom is om een dik zeiljacht te kopen en ermee de wereld rond te zeilen, heb je wel degelijk shitloads aan geld nodig. En als de fiscus dat geld komt stelen maakt dat wel degelijk ongelukkig !

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik had het eerder over degenen die niet het voorrecht genieten van in een eerstewereldland te leven. Ik snap hoe voor jou kapitalisme non-agressie inhoudt, maar als je naar de geschiedenis kijkt dan wordt daar toch maar vaak een loopje mee genomen om de Westerse economische belangen te vrijwaren.

Inderdaad, dat komt voort uit het feit dat niet iedere Westerling even tof is, en niet ieder derdewereldland al gehoord heeft van kapitalisme.

Indien twee landen volwaardig de vrije markt hanteren en kapitalistisch zijn, en een ondernemer van het ene land gaat naar het tweede en zet daar manu militaris mensen van hun grond en stelt ze tewerk in een zoutmijn, dan zal die meneer of mevrouw vervolgd worden.

Nu in de derdewereld heb je het feit dat die kerel of madam van zijn bedrijf laat registreren tegen harde valuta bij de overheid ginder, en die voortdurend wat geld toestopt en mooie zwarte meisjes. De totale chaos en uitbuiting, uiteraard.

Maak alle derdewereldlanden kapitalistisch (of collectivistisch, beide zaken hebben een goed effect, doch dan verliest men eigenwaarde en vrijheid en raakt men in een cluster van hogere apathie en asocialiteit), zo los je al een flink deel van de problemen op.

Een zwarte meneer die een handel wilt opzetten in Congo en twee kompanen met wat centjes vindt om een mijn te kopen, kan zich momenteel nergens toe wenden, kan niet rekenen op infrastructuur omdat er geen private bouwbedrijven zijn, &c. Het is een vicieuze cirkel van armoede, waar geld niets aan kan veranderen. Drastische verandering is nodig in de aard van de overheid, de centralisatie (beter nog: in ver gedecentraliseerde vorm, laat maar wat gebieden onafhankelijk worden).

En voorbeeld is Somalië. Tien jaar geleden enorme chaos, enorme burgeroorlog, halve democides en een economie die al niet sterk was, compleet verwoest. De stammenoorlogen zorgden ervoor dat de regering in ballingschap zit, en de overheid de facto niet meer bestaat. Kleine landjes als Somaliland en Punt riepen de onafhankelijkheid uit. Lokale stamhoofden bepalen de wet. Maar wat zien we? Somalië kent één van de beste televisienetwerken van Afrika, één van de betere luchtvaartmaatschappijen, goede stroomvoorziening, &c. De toestand is nog altijd erg, de mensen zijn nog altijd modaal gezien arm en hebben soms honger. Maar er is een positieve groei. In een land zonder "sociale welvaart", zonder minimumloon, zijn er namelijk ook geen restricties. Hetzelfde geldt voor Dubai (waar echter wel een goed bestuur is), misschien wel dé libertarische stad ter wereld...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Fernand Tanghe, mijn professor Democratie en Samenleving, nota bene een halve marxist,

én jazzenthousiasteling 8).


Fernand Tanghe

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

én jazzenthousiasteling 8).


Fernand Tanghe

Inderdaad, ik zal dat boek over jazz is vastpakken zie, hoe heet dat nu ook weer?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, ik zal dat boek over jazz is vastpakken zie, hoe heet dat nu ook weer?

kweenie, ik heb ooit een lezingenreeks van hem gevolgd, waaraan ik veel heb gehad

[lombas]

Het boek noemt blijkbaar "All that Jazz".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

waaraan ik veel heb gehad

In welke zin?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In welke zin?

Dat ik essentiële dingen over populaire muziek heb geleerd.
En dan nog wat andere dingen die enkel voor mezelf betekenis hebben.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Dat ik essentiële dingen over populaire muziek heb geleerd.
En dan nog wat andere dingen die enkel voor mezelf betekenis hebben.

Ah ok, een jazzlezing van hem...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ah ok, een jazzlezing van hem...

Dat zei ik toch.

[StevenNr1]

Nee, een 'lezingenreeks', staat er.