Managers verdienen te veel?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Waarden zijn altijd immaterieel.

Inderdaad, libertariërs kennen dus geen waarden, buiten eigendom.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door DAB

Alle waarden zijn immaterieel.

Oorspronkelijk geplaatst door BC

Inderdaad, libertariërs kennen dus geen waarden, buiten eigendom.

Inderdaad dus

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Inderdaad dus

Je kan nog verder diversifëren. De waarde "milieu" heeft een materiële referentie, "deugd" of "waardigheid" niet, en zijn dus "immateriële waarden"

In China bestaat een uitspraak, die ik wel mooi vind: "gaining from losses", waarmee bedoeld wordt dat als je de (moreel) juiste keuze maakt, je er financieel of materieel aan kan verliezen, maar dat je dan wint aan "deugdzaamheid".

bv dopinggebruik weigeren: je verliest (misschien) de wedstrijd, maar je bent een eerlijk sporter.

Voor die sporter doet-het-er-wel-toe.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De waarde "milieu" heeft een materiële referentie, "deugd" of "waardigheid" niet, en zijn dus "immateriële waarden"

Hoezo, "deugd" of "waardigheid" hebben geen materiële referentie?
Waar is je waardigheid als je in Wibra-kleren op een modefeestje verschijnt?
Hoeveel van zijn gigantische fortuin moet Bill Gates weggeven om deugdzaam te zijn?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Immateriële waarden bv. eerlijkheid,
cultuur,
waardigheid,
gezondheid
milieu
enz.

Misprijzen en bescheidenheid blijken voor libertariërs geen duidelijke begrippen te zijn, hé "Desideriuskeke". Ze hebben inderdaad met eigendom niets te maken.

Poes,

Ik lees hier een heel wazige opsomming van "waarden". So what? Wat wil je daar nou precies mee bewijzen?

Eerlijkheid. Het begrip "eerlijkheid" en "politiek" in dezelfde adem uitspreken is vandaag behoorlijk stompzinnig. De grootste eerlijkheid bestaat er juist in dat je jezelf ervan onthoudt om oneerlijke toestanden in het leven te roepen. Trek je ogen eens even open. Ik moet toch de 1001 voorbeelden die zo spontaan door m'n hoofd spelen niet beginnen opsommen zeker?

Cultuur is iets wat spontaan groeit in een samenleving; of ben je van mening dat de "overheid" dit maar moet definiëren? Tot dusver hebben die grote geesten in Brussel er alvast niks van gebakken. Maar je mag je illusies voor mijn part gerust blijven koesteren hoor...

Waardigheid??? Ik kan me geen grotere waardigheid voorstellen dan het absolute respect voor eenieders vrije keuze in de zoektocht naar geluk en welvaart. Betutteling van bovenaf is juist een gruwelijke aantasting van die "waardigheid". Er gaat een diep misprijzen van uit. Denk daar nog maar eens over na.

Gezondheid is helemaal niet zo immaterieel als je het hier voorstelt. Maar of dat de overheid het recht geeft om ons een bepaalde levensstijl op te leggen? Sorry, maar mijn lijf is mijn lijf en ik beslis nog altijd hoe ik ermee omspring. Daar heeft geen leuteraar in Brussel zaken mee.

Milieu is al evenmin immaterieel. Eén van de grote discussies binnen de libertaire familie draait juist over de vraag in hoeverre en op welke manier we de externe kosten van onze economische activiteiten kunnen "internaliseren". Want het "milieu" is één van die noodzakelijke "commons"; hét terrein bij uitstek van rechtseconomen. Het grote verschil met de geitenwollesokkenbreiers is echter dat hier geen emo-pleidooien of pseudo-wetenschappelijk geleuter aan te pas komt.

Dus, wat denk je nou concreet aangetoond te hebben?
Dat je geen flauw idee hebt van wat het libertarische gedachtengoed inhoudt/impliceert? Dat je maar wat vanuit vastgeroeste vooroordelen zit te neuzelen? Of komt er nog iets dat echt hout snijdt?

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Eén woord : jaloeziesocialisme.

Eén appreciatie : kleinzielige bekrompenheid.

Maatschappelijke relevantie : 0,0

En dat alles van de hand van een ex-minister die zelf de royale ontslagpremies van de directeurs der overheidsbedrijven goedkeurde. Hypocrisie?


Wat die "belastingen op kapitaal" betreft, Eric... Probeer het eens en ontdek binnen een paar maanden dat het Belgiekske geen eiland is in de big bad world. Je zal het mogen uitleggen aan de legers werklozen die je zelfs geen uitkering meer kan aanbieden.

Dit is pure chantage

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Dit is pure chantage

Nee, dit is pure realiteit.
Ik hou me niet bezig met loze dreigementen. (omdat er ook niks mee te winnen valt)

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, dit is pure realiteit.
Ik hou me niet bezig met loze dreigementen. (omdat er ook niks mee te winnen valt)

in de realiteit wordt dus flink wat gechanteerd...

Dit argument hebben we altijd al gehoord. Dit is wel degelijk chantage. "Als de werknemers geen loon inleveren en slechtere arbeidsomstandigheden aanvaarden...gaan we met ons kapitaal en arbeidsplaatsen wel ergens anders waar ze het wel willen doen."

Realiteit of fantasie, het is chantage!!!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

in de realiteit wordt dus flink wat gechanteerd...

Dit argument hebben we altijd al gehoord. Dit is wel degelijk chantage. "Als de werknemers geen loon inleveren en slechtere arbeidsomstandigheden aanvaarden...gaan we met ons kapitaal en arbeidsplaatsen wel ergens anders war ze hetwwel willen doen."

Realiteit of fantasie, het is chantage!!!

Net zoals er wetten van de fysica, zijn er ook wetten in de economie.
Of dacht jij dat investeerders behoorden tot een ras van verstokte filantropen?

Vandaar mijn uitspraak: "probeer het eens en aanschouw de resultaten van je gestuntel".

Dus toch geen chantage.

[styllo_ben]

een artikeltje van de lsp-site. Treffend!

zondag 14 mei 2006

Loondebat: waarom worden onze lonen niet vergeleken met Amerikaanse managers?

Vorige week stelde bedrijfsleider Karel Vinck in De Morgen ter verdediging van de hoge lonen van topmanagers: “Een manager in Europa weet wat zijn collega in Amerika verdient en wil daar niet voor onder doen”. Tegelijk wordt voor ons steeds een vergelijking gemaakt met de lonen in Azië of Oost-Europa. Waarom dat onderscheid?
In de discussies over de lonen wordt telkens met een dubbele standaard gewerkt. Topmanagers verdienen steeds meer en dat wordt goedgepraat door de vergelijking te maken met de lonen van topmanagers in de VS. De lonen van managers in Oost-Europa of Azië kwamen nog nooit ter sprake in deze discussie.
Bovendien stelt Vinck dat de toplonen verantwoord zijn omdat “de baan van een manager veel moeilijker is geworden.” En: “Logisch dat degenen die zo’n taak op zich nemen meer betaald moeten worden.”
Die logica wordt nooit gebruikt in het debat over de lonen van gewone arbeiders. Daar geldt telkens dat er een loonhandicap is en dat we worden weggeconcurreerd door lage loonlanden. Bovendien wordt nooit rekening gehouden met de opgedreven productiviteit van de arbeiders, waardoor ieders job moeilijker is geworden. Maar voor gewone arbeiders geldt niet dat het “logisch” is dat ze “meer betaald moeten worden.”
Integendeel. Zo beklaagt de commentator van de Gazet van Antwerpen zich over het ABVV dat de vakbond vastgeroest is. “Opslag! Meer vakantie! Vroeger met pensioen! Dat is de strategie van ABVV en FGTB”, schreef de krant op 5 mei. Daar werd aan toegevoegd dat het conservatieve ABVV geen rekening wil houden met de lageloonlanden...
Waarom schrijft de Gazet van Antwerpen niet dat er door de grotere transparantie nu ook geweten is hoeveel arbeiders in andere landen verdienen, inclusief die landen waar de lonen hoger liggen, en bijgevolg “daar niet voor willen onderdoen”?
Bovendien blijkt dat jobverlies in België niet zozeer komt door de druk van lageloonlanden, maar door investeringen die de productiviteit opdrijven waardoor met minder mensen meer kan worden geproduceerd. Dat dit het werk lastiger maakt en meer druk legt op de arbeiders, wordt niet in rekening gebracht als het op de lonen aankomt.
Een topmanager van een bedrijf dat op de Bel-20 beurs genoteerd staat krijgt gemiddeld 1,5 miljoen euro per jaar, een gemiddelde werknemer verdient 31.840 euro per jaar. Die tegenstelling is nog aan het toenemen. Er wordt immers met twee maten en gewichten gewerkt. Voor zichzelf kent het patronaat steeds hogere verloningen toe, terwijl de arbeiders het met minder moeten stellen.

ja jong, leg eens uit. Waarom worden arbeiderslonen altijd vergeleken met lonen uit lageloonlanden, terwijl de managerslonen steeds vergeleken worden met lonen uit Amerika?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

ja jong, leg eens uit. Waarom worden arbeiderslonen altijd vergeleken met lonen uit lageloonlanden, terwijl de managerslonen steeds vergeleken worden met lonen uit Amerika?

Wel jong, imo hoeven topmanagers zich zelfs niet eens te vertonen in dergelijke debatjes. Ze hoeven zich zelfs niet eens te verantwoorden.

Deze hele discussie is zo artificieel als wat. Er bestaat geen maatschappelijk draagvlak voor, wat het zal de overweldigende meerderheid van de werknemers worst wezen wat de grote baas verdient. Kom eens wat vaker onder de echte mensen als je daaraan zou twijfelen. Het is een discussie zonder enige economische relevantie, want door de lonen van CEO's af te toppen verandert er in de praktijk niks: geen extra jobs, geen hogere lonen, geen betere voorwaarden, niet meer jobzekerheid...

Het is zielig om te zien hoeveel mensen er meesukkelen in een denkoefeningetje van een partijvoorzitter die duidelijk leed aan writer's block toen hij z'n 1 mei speechke moest uitwerken. Tja, je kan niet alle dagen met frisse ideetjes afkomen he?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Dit is pure chantage

Dat is puur oorzaak en gevolg. Actie-reactie weet je wel.
Of vertel anders eens waarom iemand hier zou blijven wanneer vadertje staat nog maar eens in de vetpot wil komen graaien (door hetgeen al eens belast is nog maar eens te belasten) en wanneer de mogelijkheid er is om uit te wijken?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Poes,

Ik lees hier een heel wazige opsomming van "waarden". So what? Wat wil je daar nou precies mee bewijzen?

Eerlijkheid. Het begrip "eerlijkheid" en "politiek" in dezelfde adem uitspreken is vandaag behoorlijk stompzinnig. De grootste eerlijkheid bestaat er juist in dat je jezelf ervan onthoudt om oneerlijke toestanden in het leven te roepen. Trek je ogen eens even open. Ik moet toch de 1001 voorbeelden die zo spontaan door m'n hoofd spelen niet beginnen opsommen zeker?

Cultuur is iets wat spontaan groeit in een samenleving; of ben je van mening dat de "overheid" dit maar moet definiëren? Tot dusver hebben die grote geesten in Brussel er alvast niks van gebakken. Maar je mag je illusies voor mijn part gerust blijven koesteren hoor...

Waardigheid??? Ik kan me geen grotere waardigheid voorstellen dan het absolute respect voor eenieders vrije keuze in de zoektocht naar geluk en welvaart. Betutteling van bovenaf is juist een gruwelijke aantasting van die "waardigheid". Er gaat een diep misprijzen van uit. Denk daar nog maar eens over na.

Gezondheid is helemaal niet zo immaterieel als je het hier voorstelt. Maar of dat de overheid het recht geeft om ons een bepaalde levensstijl op te leggen? Sorry, maar mijn lijf is mijn lijf en ik beslis nog altijd hoe ik ermee omspring. Daar heeft geen leuteraar in Brussel zaken mee.

Milieu is al evenmin immaterieel. Eén van de grote discussies binnen de libertaire familie draait juist over de vraag in hoeverre en op welke manier we de externe kosten van onze economische activiteiten kunnen "internaliseren". Want het "milieu" is één van die noodzakelijke "commons"; hét terrein bij uitstek van rechtseconomen. Het grote verschil met de geitenwollesokkenbreiers is echter dat hier geen emo-pleidooien of pseudo-wetenschappelijk geleuter aan te pas komt.

Dus, wat denk je nou concreet aangetoond te hebben?
Dat je geen flauw idee hebt van wat het libertarische gedachtengoed inhoudt/impliceert? Dat je maar wat vanuit vastgeroeste vooroordelen zit te neuzelen? Of komt er nog iets dat echt hout snijdt?

Libertarisme noem ik "economisch fundamentalisme". De werkelijkheid wordt vernauwd tot eigendom, of nog beter: de (absoluut) vrije verwerving ervan. Het verbod op staatsinterventie hoort daarbij, want die zou een inbreuk zijn op die vrijheid.

Het libertarisme, zoals ook alle liberalisme, hanteert dus een negatieve vorm vrijheid, in de zin van afwezigheid van belemmeringen.

Zolang het recht op vrije eigendomsverwerving gegarandeerd is, doet-het-er-niet-toe, en dit wordt "het-doet-er-niet-toe" wordt ook verkocht als vrijheid. daardoor is het libertarisme de filosofie van het opportunisme en van de fake.

Wie dus bevestigt: eerlijkheid doet er wel toe (om maar iets te noemen), verwerpt het libertarisme. Dus het-doet-er-wel-toe.

Libertarisme=
(1) (absolute) vrijheid van eigendomsverwerving
(2) enige waarde = eigendom
(3) verbod op staatsinterventie
(4) "neutraliteit" tegenover moraal ("het doet-er-niet-toe")
(5) negatieve interpretatie van "vrijheid"

Welke axioma's zou jij daar nog aan toevoegen?


"Want het "milieu" is één van die noodzakelijke "commons";"

Is een negatieve benadering va de milieuproblematiek, omdat ze de waarde van de natuur ziet in functie van de mens en niet als de natuur op zich. Milieu is dus helemaal geen "common" maar een "external".

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wel jong, imo hoeven topmanagers zich zelfs niet eens te vertonen in dergelijke debatjes. Ze hoeven zich zelfs niet eens te verantwoorden.
Deze hele discussie is zo artificieel als wat. Er bestaat geen maatschappelijk draagvlak voor, wat het zal de overweldigende meerderheid van de werknemers worst wezen wat de grote baas verdient. Kom eens wat vaker onder de echte mensen als je daaraan zou twijfelen. Het is een discussie zonder enige economische relevantie, want door de lonen van CEO's af te toppen verandert er in de praktijk niks: geen extra jobs, geen hogere lonen, geen betere voorwaarden, niet meer jobzekerheid...

Het is duidelijk, je vindt dergelijke praktijken goed. de managers moeten zich niet eens verantwoorden, zeg jij. Straf.

Door te schermen met woorden zoals "geen maatschappelijk draagvlak" en "artificieel" en "geen economische relevantie" kan de je waarheid niet wegstoppen: de werknemerslonen staan onder druk terwijl de managers zich miljoenen euros lonen en premies uitbetalen...

Het is zielig om te zien hoeveel mensen er meesukkelen in een denkoefeningetje van een partijvoorzitter die duidelijk leed aan writer's block toen hij z'n 1 mei speechke moest uitwerken. Tja, je kan niet alle dagen met frisse ideetjes afkomen he?

mocht het je interesseren, al geruime tijd zit ik met dit ongenoegen. Al veel langer dan dat die éne burgerlijke pipo het verwoorde. Lees eens wat meer op echte socialistische sites. daar wijzen ze al jaar en dag op dergelijke oneerlijke praktijken. Ik had echt niet een burgerlijke politicus nodig om op dit idee te komen

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat is puur oorzaak en gevolg. Actie-reactie weet je wel.
Of vertel anders eens waarom iemand hier zou blijven wanneer vadertje staat nog maar eens in de vetpot wil komen graaien (door hetgeen al eens belast is nog maar eens te belasten) en wanneer de mogelijkheid er is om uit te wijken?

Je doet alsof die vetpotten persoonlijke eigendommen zijn van kapitalisten die ze zuur verdient hebben. Als het zo zou zijn, heb ik er ook geen problemen om je zuurverdiende vermogen te beschermen.

Maar in werkelijkheid zijn die vetpotten opgebouwd op de kap van de arbeiders en andere werknemers. de parasiterende kapitalistische klasse roomt de meerwaarde af die de arbeiders produceren. Ik ben van mening dat de meerwaarde die de arbeiders creëren ten goede moeten komen aan de maatschappij in het algemeen. En niet in de zakken van aandeelhouders en topmanagers belanden. Die vetpotten, zoals jij het noemt, komen helemaal niet toe aan hen, maar aan de mensen die het gecreëerd hebben...

Vergeet niet, het is niet geld dat geld voortbrengt maar arbeid

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Je doet alsof die vetpotten persoonlijke eigendommen zijn van kapitalisten die ze zuur verdient hebben. Als het zo zou zijn, heb ik er ook geen problemen om je zuurverdiende vermogen te beschermen.

Dat zijn dan ook hun eigendommen.

Maar in werkelijkheid zijn die vetpotten opgebouwd op de kap van de arbeiders en andere werknemers. de parasiterende kapitalistische klasse roomt de meerwaarde af die de arbeiders produceren. Ik ben van mening dat de meerwaarde die de arbeiders creëren ten goede moeten komen aan de maatschappij in het algemeen. En niet in de zakken van aandeelhouders en topmanagers belanden. Die vetpotten, zoals jij het noemt, komen helemaal niet toe aan hen, maar aan de mensen die het gecreëerd hebben...

De klassieke blabla.
Arbeiders en andere werknemers produceren absoluut niet alle meerwaarde, ze worden betaald voor bewezen diensten en ze zijn geen eigenaar van het bedrijf en zijn assets an sich. Je laat ze dus aanspraak maken op zaken die hen niet toekomen.

Maar probeer het gerust uit om de aandeelhouders niet meer te vergoeden voor de investering die ze doen. Dat die geldkraan dan dicht gaat neem je er waarschijnlijk graag bij?

Vergeet niet, het is niet geld dat geld voortbrengt maar arbeid

Fout; zoals ik al zei, de klassieke blabla met een typische kip of het ei discussie. Die arbeid is in de eerste plaats niet mogelijk zonder geld.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Het is duidelijk, je vindt dergelijke praktijken goed. de managers moeten zich niet eens verantwoorden, zeg jij. Straf.

Door te schermen met woorden zoals "geen maatschappelijk draagvlak" en "artificieel" en "geen economische relevantie" kan de je waarheid niet wegstoppen: de werknemerslonen staan onder druk terwijl de managers zich miljoenen euros lonen en premies uitbetalen...

Die managers betalen zichzelf niet uit; dan doen de eigenaars/aandeelhouders van het bedrijf in kwestie.
Niets houd je tegen om jezelf ook een unique selling position aan te meten, waardoor je waarde stijgt en je navenant te laten uitbetalen.

mocht het je interesseren, al geruime tijd zit ik met dit ongenoegen. Al veel langer dan dat die éne burgerlijke pipo het verwoorde. Lees eens wat meer op echte socialistische sites. daar wijzen ze al jaar en dag op dergelijke oneerlijke praktijken. Ik had echt niet een burgerlijke politicus nodig om op dit idee te komen

Afgunst is dan ook niet iets unieks van vandaag...

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is een discussie zonder enige economische relevantie, want door de lonen van CEO's af te toppen verandert er in de praktijk niks: geen extra jobs, geen hogere lonen, geen betere voorwaarden, niet meer jobzekerheid...

Als het in het belang van de economie is om werknemerslonen te verminderen, dan lijkt het mij toch logisch dat in slechtere perioden ook de kapitalisten en mangers "in de miserie meedelen". In het belang van het bedrijf...weet je nog.

Maar wat zien we. Sinds de jaren 80 zijn de werknemerslonen niet meer gegroeid en is de koopkracht van werknemers niet wezenlijk toegenomen. Maar dit geldt niet voor de managers en ander "hoog" gespuis. zij blijven zich royaal bedienen. De bel20 bedrijven gaan honderden miljoenen euros dividenten uitkeren aan aandeelhouders. die bedrijven draaien als van vorig jaar recordwinsten. De drie grootste banken van België hebben samen meer dan 7 miljard euro nettowinst gegenereerd enz enz. Mij lijkt het dat de de economie helemaal niet slecht draait. Waarom moeten de werknemerslonen naar beneden? waarom mogen de arbeiders en bedienden niet meeprofiteren van de recordwinsten?

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat zijn dan ook hun eigendommen.

De klassieke blabla.
Arbeiders en andere werknemers produceren absoluut niet alle meerwaarde, ze worden betaald voor bewezen diensten en ze zijn geen eigenaar van het bedrijf en zijn assets an sich. Je laat ze dus aanspraak maken op zaken die hen niet toekomen.

Maar probeer het gerust uit om de aandeelhouders niet meer te vergoeden voor de investering die ze doen. Dat die geldkraan dan dicht gaat neem je er waarschijnlijk graag bij?



Fout; zoals ik al zei, de klassieke blabla met een typische kip of het ei discussie. Die arbeid is in de eerste plaats niet mogelijk zonder geld.

alweer chantage?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

alweer chantage?

Nee, simpelweg oorzaak en gevolg, actie en reactie.

Of leen jij geld uit aan Jan en alleman, zonder daar ook maar iets voor terug te verwachten en zonder zelfs een teruggave van het geleende geld te verwachten?