Neemt cultuurminister Bert Anciaux politieke verantwoordelijkheid? - Pagina 17

Supe®Staaf · 20 mei 2006, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

jawel, kunst kan puur op wetenschappelijke maatstaven beoordeeld worden, zoals ik reeds schreef

Je kan bepaalde aspecten van kunst wetenschappelijk beschrijven of catalogeren.
Je kan klanken analyseren, klankduur meten, toonhoogte afmeten, kleurenspectrum analyseren, krommingsgraad van lijnen catalogeren, een toneelwerk spraakkundig analyseren, etc. etc. maar in zo een analyse van deelaspecten kan je nooit het gehele werk wetenschappelijk vatten.

PAJOT · 20 mei 2006, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je kan bepaalde aspecten van kunst wetenschappelijk beschrijven of catalogeren.
Je kan klanken analyseren, klankduur meten, toonhoogte afmeten, kleurenspectrum analyseren, krommingsgraad van lijnen catalogeren, een toneelwerk spraakkundig analyseren, etc. etc. maar in zo een analyse van deelaspecten kan je nooit het gehele werk wetenschappelijk vatten.

geef mij dan liever enkele aspekten van kunst die wetenschappelijk niet gevat kunnen worden ....

Supe®Staaf · 20 mei 2006, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

geef mij dan liever enkele aspekten van kunst die wetenschappelijk niet gevat kunnen worden ....

Klankkleur
Emoties
Aroma
Smaak

Allemaal aspecten die niet objectief kwantificeerbaar zijn.
Het mooiste bewijs: kunst kan je niet reduceren tot een soort Pavloviaans belletje, daar hetzelfde kunstwerk op de ene mens een onvergetelijke indruk maakt, en de andere totaal onberoerd laat. En beiden hebben gelijk: ze beleven hetzelfde kunstwerk subjectief, gekleurd, en dus niet wetenschappelijk vast te leggen.

Vastgestelde natuurwetten hebben op iedereen dezelfde invloed. Je kan b.v. meten en precies voorspellen hoe snel iemand zal vallen vanop hoogte x-y-z. Je kan echter nooit met zekerheid zeggen hoe persoon a-b of c zal reageren op eenzelfde kunstwerk.

Black Cat · 20 mei 2006, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het stuk zelf blijft van een gezonde eenvoud.
Virtuositeit is bij uitvoering niet vereist.

Ooit al één noot muziek gespeeld? De eenvoudigste melodiën zijn de moeilijkste.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Jij claimde het genie van Mozart, maak het me duidelijk aan de hand van de bevindingen opgedaan bij jouw studie van zijn 'genie'.

In hoeverre ben je vertrouwd met het begrip "harmonie", meer bepaald ifv compositie?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kunst=/=wetenschap.

Hedendaagse bullshit

Gulden snede: 1 + x = 1/x

Harmonie wordt niet voor niets de wiskunde van de muziek genoemd.

Om maar iets te zeggen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw Berliner is niet het enige wereldorkest hoor.
En de Henri-Le Boeuf-zaal of studio 4 kan dat bandje best aan.

Vergeet het maar. Daarvoor verzetten die mannen zich nog geen millimeter.

Black Cat · 20 mei 2006, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Klankkleur
Emoties
Aroma
Smaak

Allemaal aspecten die niet objectief kwantificeerbaar zijn.
Het mooiste bewijs: kunst kan je niet reduceren tot een soort Pavloviaans belletje, daar hetzelfde kunstwerk op de ene mens een onvergetelijke indruk maakt, en de andere totaal onberoerd laat. En beiden hebben gelijk: ze beleven hetzelfde kunstwerk subjectief, gekleurd, en dus niet wetenschappelijk vast te leggen.

Vastgestelde natuurwetten hebben op iedereen dezelfde invloed. Je kan b.v. meten en precies voorspellen hoe snel iemand zal vallen vanop hoogte x-y-z. Je kan echter nooit met zekerheid zeggen hoe persoon a-b of c zal reageren op eenzelfde kunstwerk.

Het is niet omdat een kunstwerk niet industrieel reprocuceerbaar is, dat het daarom absoluut subjectief zou zijn.

Geen wetenschappelijke analyse ontdekt de geheimen van een Stradivarius, maar dit wil niet zeggen dat het verschil tussen een Stradivarius en een Chinees fabrieks-viooltje een kwestie van voorkeur is.

Supe®Staaf · 20 mei 2006, 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®staaf

Jij claimde het genie van Mozart, maak het me duidelijk aan de hand van de bevindingen opgedaan bij jouw studie van zijn 'genie'.

In hoeverre ben je vertrouwd met het begrip "harmonie", meer bepaald ifv compositie?

Ik vroeg jou het genie van Mozart uit de doeken te doen.
Een vraag naar mijn kennis van de harmonieleer is daarbij irrelevant.
Mag ik besluiten dat uw objectieve, wetenschappelijke kwalificatie van Mozart als genie nog een tijdje op zich zal laten wachten?

Citaat:

Gulden snede: 1 + x = 1/x

Hoe zit de gulden snede in Mozarts muziek?
Is de gulden snede een 'must' om van kunst te kunnen spreken?

Citaat:

Harmonie wordt niet voor niets de wiskunde van de muziek genoemd.

En wie vertelt dergelijke baarlijke nonsens?

Citaat:

Om maar iets te zeggen.

Iets........ of eigenlijk...... niets?

PAJOT · 20 mei 2006, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Klankkleur
Emoties
Aroma
Smaak

Allemaal aspecten die niet objectief kwantificeerbaar zijn.
Het mooiste bewijs: kunst kan je niet reduceren tot een soort Pavloviaans belletje, daar hetzelfde kunstwerk op de ene mens een onvergetelijke indruk maakt, en de andere totaal onberoerd laat. En beiden hebben gelijk: ze beleven hetzelfde kunstwerk subjectief, gekleurd, en dus niet wetenschappelijk vast te leggen.

maar ik geloof dat deze subkjektieve kriteria slechts afhankelijk zijn van de mate waarin men het objektieve waarneemt

Het waardeoordeel van een kunstenaar of een kunstkritikus zal in die zin ook meer naar het objektieve neigen.

Alle kriteria om kunst als kunst te katalogeren zijn daarmee voorhanden.

Kunst wordt aldus niet bepaald door willekeur maar door een welgevormd en objektief oordeel.

Black Cat · 20 mei 2006, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vroeg jou het genie van Mozart uit de doeken te doen.
Een vraag naar mijn kennis van de harmonieleer is daarbij irrelevant.
Mag ik besluiten dat uw objectieve, wetenschappelijke kwalificatie van Mozart als genie nog een tijdje op zich zal laten wachten?

...

Hoe zit de gulden snede in Mozarts muziek?
Is de gulden snede een 'must' om van kunst te kunnen spreken?

...

En wie vertelt dergelijke baarlijke nonsens?

Je bent dus niet vertrouwd met muziektheorie, en dus is het moeilijk een beeld te krijgen van een genie als Mozart.

De idee dat kunst een louter intuitieve aangelegenheid is, is volkomen fout. Dat is evenmin zo bij architectuur. Een kunstwerk wordt op dezelfde manier opgebouwd als een architect een huis ontwerpt, met dat verschil dat de kunstenaar het nog zelf bouwt ook. Dwz hij is ontwerper, produktontwikkelaar, vakman, ... alles in één.

De muziektheorie kan de vergelijking met een studie ingenieur best doorstaan. Hetzelfde kan je zeggen van materialenkennis, comopositie enz voor plastische kunsten. Het zijn bepaalde vormen van hedendaagse "kunst" die niet meer aan die eisen voldoen, die de indruk geven dat kunst louter smaak is.

Voor klassieke uitvoerders noemt men een vertolking soms geniaal, en dat heeft weinig met louter smaak te maken, maar met het vinden van nieuwe fraseringen, articulaties, vingerzettingen, tempo's enz.

In functie van de omstandigheden en het stuk, moet een dirigent soms bepaalde groepen te hoog of te laag laten spelen, opdat het eindresultaat "juist" zou klinken. Dat is allemaal strikt beredeneerd.

Waaraan zou je de genialiteit van Mozart kunnen herkennen?
- eenvoudige oplossingen voor verschrikkelijk ingewikkelde problemen
- een enorme hoeveelheid hoogstaande muziek
- een virtuoos vertolker
- magistrale weergave van universele gevoelens

De muziek van Mozart getuigt van een schijn-eenvoud. Soms zegt men: te gemakkelijk voor beginners, te moeilijk voor professionelen. Waarom denk je dat een Mozart-stukbij de Elisabeth-wedstrijd, verplicht is?

born2bewild · 20 mei 2006, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Waarom denk je dat een Mozart-stukbij de Elisabeth-wedstrijd, verplicht is?

Is dat het criterium, het verplicht zijn?

Ik neem aan dat achteruit parkeren op het rijeksamen ook kunst is dan?

Black Cat · 20 mei 2006, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Is dat het criterium, het verplicht zijn?

Ik neem aan dat achteruit parkeren op het rijeksamen ook kunst is dan?

Uiteraard niet. Een rijexamen is ook geen kunst-diploma.

Het bewijst dat Mozart kunnen vertolken, als heel hoogstaand wordt aanzien. Er zijn wereldvirtuozen die geen Mozart durven opnemen, wegens te moelijk, ook al spelen ze hem wel in zaal.

born2bewild · 20 mei 2006, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Uiteraard niet. Een rijexamen is ook geen kunst-diploma.

waarom niet?

Supe®Staaf · 20 mei 2006, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je bent dus niet vertrouwd met muziektheorie, en dus is het moeilijk een beeld te krijgen van een genie als Mozart.

Doe ondanks uw voorbarige conclusie toch maar een poging.

Citaat:

De idee dat kunst een louter intuitieve aangelegenheid is, is volkomen fout.

Dat heb ik zeker niet beweerd.
Kunst is een mix, maar gezien de aanwezigheid van subjectieve elementen, is subsidiëring geen taak van de overheid.
Waar zou trouwens Anciaux zijn expertise halen zelfs om datgene wat aan kunst objectief quantificeerbaar is te kunnen evalueren?

Citaat:

De muziektheorie kan de vergelijking met een studie ingenieur best doorstaan.

Ik vrees dat hier iemand met spek aan het schieten is.......

Citaat:

Waaraan zou je de genialiteit van Mozart kunnen herkennen?
- eenvoudige oplossingen voor verschrikkelijk ingewikkelde problemen

Welk 'verschrikkelijk ingewikkeld muzikale probleem' loste Mozart op?
Noem dat probleem eens bij naam.
Toon ook aan hoe hij dat geniaal oploste.

Citaat:

- een enorme hoeveelheid hoogstaande muziek

Kwantiteit is geen bewijs van kwaliteit.
Het epitheton 'geniaal' vervangen door 'hoogstaand' is geen bewijs.
Als het je niet lukt 'Mozarts genie' objectief te bewijzen, mag je me ook de 'hoogstaandheid' van zijn muziek aantonen.

Citaat:

- een virtuoos vertolker

Een gedrillde fooraap kan je ook virtuoos leren trekzak spelen.
Ik heb trouwens Mozart nooit horen spelen.
Getuigenissen uit zijn achterlijke tijd, zijn dan ook subjectief.
In het land der blinden is 1-oog koning.
Als je oude opnames hoort, mét grote namen, dan heb ik Mozarts speelkunst geen goed oog. Naar onze normen alleszins niet.

Citaat:

- magistrale weergave van universele gevoelens

Welke gevoelens?
Waarin zit het magistrale van zijn specifieke 'weergave'?

Citaat:

De muziek van Mozart getuigt van een schijn-eenvoud. Soms zegt men: te gemakkelijk voor beginners, te moeilijk voor professionelen. Waarom denk je dat een Mozart-stukbij de Elisabeth-wedstrijd, verplicht is?

Wat zegt moeilijkheidsgraad van zijn werken aangaande zijn genie?

Je inschatting van Mozart als genie, blijkt een hoogst subjectief gegeven.
Je kan er geen concrete zaken aan toevoegen.
Hoeft niet, misschien heb je wel gelijk, maar uw visie hoeft niet noodzakelijk die van een andere te zijn.
(Lees b.v. maar eens wat Glenn Gould over Mozarts pianoconcerti denkt)

En van subjectiviteiten subsidiëren, moet de staat zich ver van afhouden.
Thats' my point.

born2bewild · 20 mei 2006, 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat zegt moeilijkheidsgraad van zijn werken aangaande zijn genie?

Ik voel hier juist een geniale compositie naar boven komen

Black Cat · 20 mei 2006, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een gedrillde fooraap kan je ook virtuoos leren trekzak spelen.
Wat zegt moeilijkheidsgraad van zijn werken aangaande zijn genie?

Je vragen zijn van het niveau waarom is 2+2 nu eigenlijk 4? Om niet te zeggen ontzettend belachelijk.

Harmoniën maken, is schrikkelijk moeilijk omdat je enorm veel parameters moet combineren.

Neem dat als harmonie een IQ-test zou zijn, Mozart zeg maar 180 zou scoren.

Als jij denkt dat die stelling fout is, mij goed, maar buiten regelmatige kijkers van MTV zal je in de muziek daar weinig bijval mee oogsten.

Kwantiteit is zeker geen bewijs van kwaliteit, maar het maken van veel kwalitatieve stukken wel. De meesten slagen er niet in om er één te maken, laat staan honderden.

De tegenstelling die je maakt tussen wetenschap en kunst, is onzin.

Supe®Staaf · 20 mei 2006, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je vragen zijn van het niveau waarom is 2+2 nu eigenlijk 4? Om niet te zeggen ontzettend belachelijk.

Als ze zo belachelijk simpel zijn, waarom blijf je mij dan het antwoord schuldig?

Citaat:

Harmoniën maken, is schrikkelijk moeilijk omdat je enorm veel parameters moet combineren.

Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.
Hoeveel en welke parameters zijn er in het spel?
Welke parameters zijn zo moeilijk te bevatten?

Citaat:

Neem dat als harmonie een IQ-test zou zijn, Mozart zeg maar 180 zou scoren.

Dat is weer in een andere vorm zeggen:"Mozart is geniaal"
Maar een staving van die stelling............ blijft andermaal uit.

Citaat:

Als jij denkt dat die stelling fout is,

Ik betwist uw stelling niet.
Ik verklaar ze enkel subjectief.
Dat blijkt eveneens daar je met geen enkel objectief quantificeerbaar element van Mozarts genie komt aanzetten.

Citaat:

Kwantiteit is zeker geen bewijs van kwaliteit, maar het maken van veel kwalitatieve stukken wel. De meesten slagen er niet in om er één te maken, laat staan honderden.

Goed.
En nu uitleggen waarom zijn stukken kwaliteit zijn.
Ik wacht geduldig (tot je toegeeft dat er steeds subjectiviteit bij komt kijken)

Citaat:

De tegenstelling die je maakt tussen wetenschap en kunst, is onzin.

Iets tot onzin verklaren is één zaak.
De onzin aantonen, blijkt heel wat moeilijker.

Black Cat · 20 mei 2006, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik wacht geduldig (tot je toegeeft dat er steeds subjectiviteit bij komt kijken)

Wacht maar rustig, je geduld zal niet beloond worden, omdat de aanwezigheid van een stuk subjectiviteit (zowel in wetenschap als in kunst) geen reden is om geen ministerie van cultuur te hebben.

Er is geen tegenstelling tussen wetenschap en kunst omdat er in beide gevallen sprake is van probleemoplossing. De astronoom zal zich afvragen welke testen of berekeningen hij moet maken om een planeet te ontdekken, de componist om alle stemmen in elkaar te passen, de schilder om een compositie evenwichtig te maken, enz.

Lees hoger nog eens na dat cultuurbeleid meer is dan het al dan niet subsidiëren van kunstenaars of groepen.

Black Cat · 20 mei 2006, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

(Lees b.v. maar eens wat Glenn Gould over Mozarts pianoconcerti denkt)

Misschien op deze link?

Knuppel · 20 mei 2006, 20:28

Ik heb zo de indruk dat Zwarte Poes een aantal vragen niet wil (kan?) beantwoorden...

born2bewild · 20 mei 2006, 21:08

hey pussy, take a breath, ga eens wandelen, herlees de thread, en geef wat inhoud.

daiwa · 21 mei 2006, 02:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

U
hij gokte verkeerd, met onze centen.. Er zullen ook mensen zijn die er niet van wakker liggen dat dit is gebeurd...

Dat zegt genoeg.

20 mei 2006, 20:28	#338
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Ik heb zo de indruk dat Zwarte Poes een aantal vragen niet wil (kan?) beantwoorden...

20 mei 2006, 21:08	#339
born2bewild Banneling Geregistreerd: 18 februari 2006 Locatie: 2000 Berichten: 21.703	hey pussy, take a breath, ga eens wandelen, herlees de thread, en geef wat inhoud.