België artificieel? - Pagina 6

Jaani_Dushman · 2 juni 2006, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Frankrijk, Italië, Groot-Brittanië, uiteraard ook Amerika en niet te vergeten China

Frankrijk met z'n Baskenland, Bretagne, enz...; Groot-Brittannië met z'n Schotland, Wales, Noord-Ierland; China met z'n Tibet,... ??
De eenheid in die landen is er enkel met afgedwongen militaire macht.

lombas · 2 juni 2006, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

1. Klopt, maar eigenlijk was er toen geen officiële taal in België, de algemeen gesproken taal toen was Frans. Zoals nu het Engels algemeen wordt gesproken.

Neen, de taal van de heersende macht was Frans. Klein verschil.

Citaat:

2. Frankrijk lag het dichtste bij en zagen met plezier het VKN uiteenbarsten, de bufferstaat die specifiek was opgericht tussen hen en de Duitse Bond (voornamelijk Pruisen). De belgen wisten aan de andere kant maar al te goed dat de Fransen met alle plezier de Zuidelijke Nederlanden wilden annexeren.

Uiteraard. Vele Belgen wilden dat ook best, enfin, velen van de heersende macht. Maar ja, aan de overkant loerde Londen eh.

Citaat:

3. en 4. zijn gewoon compleet fout

Jij kent je geschiedenis niet.

Lijste van Franse revolutionairen, gevlucht omdat ze ofwel Napoleonist, ofwel Bourbonist waren:

- Rogier
- Gendebien
- de Mérode
- Niellon
- ...

Leden van de liberale partij die contacten onderhielden met Frankrijk uit revolutionaire tendensen:

- Brouckere
- Le Bon
- De Stassart
- Van de Weyer
- Ducpétaux
- ...

Het is algemeen geweten dat de liberale partij, na de machtswissel in Parijs, een opstand voorbereidde in september dat jaar. Dat op 25 augustus relletjes ontstonden omwille van het aanvoelen daarmee, heeft de zaak enkel een "romantisch" tintje gegeven.

Overigens is het kenmerkend dat Kroonprins Frederik, zoontje van Willempie, de opstand steunde en moedwillig weigerde in te grijpen. Hij hoopte koning te worden, en het was niet de eerste keer dat hij zijn vader verraadde. Willem moest toen zijn jongere zoon sturen, je weet wel, die daar op dat plein in Brussel heeft gekampeerd.

Jaani_Dushman · 2 juni 2006, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

De opstandelingen wilden absoluut bij frankrijk.

Dat waren een hoop relschoppers die handig voor de kar werden gespannen van de Franstalige bourgeoisie. Die rattachistische leiders van de revolutie waren jong en gedreven. Dus konden ze dienen om de afscheuring van Nederland te bewerkstelligen.
Van zodra België onafhankelijk werd, werden ze stuk voor stuk omgekocht om hun rattachistische droom op te geven.
De enige die daar niet wou aan toegeven was Gendebien, een voorvader van de RWF'er (en rattachist) Paul-Henry Gendebien.

Twanne · 2 juni 2006, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Frankrijk met z'n Baskenland, Bretagne, enz...; Groot-Brittannië met z'n Schotland, Wales, Noord-Ierland; China met z'n Tibet,... ??
De eenheid in die landen is er enkel met afgedwongen militaire macht.

Baskische afscheiding in Frankrijk is van even groot belang als de BUB in België...
Maar het belangrijkste bij de vorming van een natie zijn de 'Invented-Traditions'. Zo wordt van bepaalde tradities gedaan alsof ze typisch zijn voor wat m'n zelf als het 'eigen volk' ziet. Uitstekend voorbeeld hiervan zijn de Schotten en hun kilten. En dat terwijl niet in heel Schotland kilts worden gedragen en zelfs daarbuiten.
Natie-vorming werkt zo in twee richtingen: er wordt een eigen volk en natie gecreëerd, ofwel van bovenaf opgelegd (Staat-tot-natie-route), ofwel gaat een deel van de bevolking in een land zichzelf als natie bekijken op basis van enkele uiterlijke verschillen (etnie-naar-staat). Voorbeelden hiervan waren Griekenland en (toch volgens mijn cursus geschiedenis hier) ook België.

lombas · 2 juni 2006, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Als 'Les Bleus' spelen op het WK of 14 Juli wordt gevierd, moet je eens gaan kijken hoe groot het Franse-natie gevoel is. Je hebt gelijk dat het uit verschillende culturen en volkeren is gekomen, maar ze zijn er toch maar mooi in geslaagd, wat ik dus eigenlijk probeerde duidelijk te maken.

Frankrijk is enorm indoctrinair. Ze hebben er zelfs een Minister van Taal, die erop moet toezien dat het Vlaams, Bretoens, Occitaans, Baskisch, Provencaals, Savoie &c geen te prominente rol speelt.

Bewust zwijg je waarschijnlijk ook over de voetbalploegen van Groot-Brittanië.

Zelfs in Italië is er een enorme soevereniteitsdrang. Contrasten tussen Noord en Zuid, Sicilië en Sardinië, Ligurië en zeker de halve vrijstaat Valle d'Aosta.

Ik ben geen nationalist, ik wil gewoon even de puntjes op de i, k?

lombas · 2 juni 2006, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Baskische afscheiding in Frankrijk is van even groot belang als de BUB in België...
Maar het belangrijkste bij de vorming van een natie zijn de 'Invented-Traditions'. Zo wordt van bepaalde tradities gedaan alsof ze typisch zijn voor wat m'n zelf als het 'eigen volk' ziet. Uitstekend voorbeeld hiervan zijn de Schotten en hun kilten. En dat terwijl niet in heel Schotland kilts worden gedragen en zelfs daarbuiten.
Natie-vorming werkt zo in twee richtingen: er wordt een eigen volk en natie gecreëerd, ofwel van bovenaf opgelegd (Staat-tot-natie-route), ofwel gaat een deel van de bevolking in een land zichzelf als natie bekijken op basis van enkele uiterlijke verschillen (etnie-naar-staat). Voorbeelden hiervan waren Griekenland en (toch volgens mijn cursus geschiedenis hier) ook België.

Ga je beweren dat Schotland een "gemaakt" gebied is... Voor Griekenland geldt trouwens hetzelfde dan Italië, en er is eveneens een soevereniteitsdrang. Vooral in Grieks Macedonie (rond Saloniki), Kreta, ...

Twanne · 2 juni 2006, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ga je beweren dat Schotland een "gemaakt" gebied is... Voor Griekenland geldt trouwens hetzelfde dan Italië, en er is eveneens een soevereniteitsdrang. Vooral in Grieks Macedonie (rond Saloniki), Kreta, ...

Schotland is even gemaakt als België, Vlaanderen, Nederland, Duitsland, Frankrijk etc... Geen enkel land in de wereld is niet in zekere mate artificieel.
De vraag ging over hoe artificieel belgië is. Want hoe vaak wordt dat argument niet aangevoerd door vlaams-nationalisten? En ik vroeg ook om alleen goede antwoorden te geven met stevig onderbouwde argumenten.
De eerste reactie was onmiddelijk een die de nagel op de kop sloeg. Want als je wil, heb ik tegen september genoeg materiaal bijeengesprokkeld om zowel Limburgers als West-Vlamingen een eigen natie te geven.

Jaani_Dushman · 2 juni 2006, 21:26

Nu kan je veel zeggen, maar toch niet dat er vóór 1830 sprake zou zijn van een Belgische natie.

lombas · 2 juni 2006, 21:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Schotland is even gemaakt als België, Vlaanderen, Nederland, Duitsland, Frankrijk etc... Geen enkel land in de wereld is niet in zekere mate artificieel.
De vraag ging over hoe artificieel belgië is. Want hoe vaak wordt dat argument niet aangevoerd door vlaams-nationalisten? En ik vroeg ook om alleen goede antwoorden te geven met stevig onderbouwde argumenten.
De eerste reactie was onmiddelijk een die de nagel op de kop sloeg. Want als je wil, heb ik tegen september genoeg materiaal bijeengesprokkeld om zowel Limburgers als West-Vlamingen een eigen natie te geven.

Schotland heeft een traditie die meer dan 2500 jaar teruggaat

Enneuh, doe geen moeite, ik ben voor stadstaten, dus voor mijn part worden Limburg en Brabant en heel de reuttemeteut onafhankelijk.

Twanne · 2 juni 2006, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nu kan je veel zeggen, maar toch niet dat er vóór 1830 sprake zou zijn van een Belgische natie.

Jawel, eigenlijk wel. Ze bestond wel nog niet zolang. Maar het nationalisme als modern concept is eigenlijk pas na (en door) de Franse Revolutie ontstaan. Maar ook het liberalisme en socialisme zien in de FR hun oorsprong (kijk maar naar de leuze: Liberté voor liberalisme, Égalité voor het socialisme en Fraternité voor het nationalisme)
Er was wel geen sprake van een Vlaamse natie. Die is pas in de 19de eeuw ontwikkeld. En in eerste plaats dan nog om de gevaarlijke grote buur Frankijk te laten zien dat België niet helemaal franstalig was.

lombas · 2 juni 2006, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Jawel, eigenlijk wel. Ze bestond wel nog niet zolang. Maar het nationalisme als modern concept is eigenlijk pas na (en door) de Franse Revolutie ontstaan. Maar ook het liberalisme en socialisme zien in de FR hun oorsprong (kijk maar naar de leuze: Liberté voor liberalisme, Égalité voor het socialisme en Fraternité voor het nationalisme)
Er was wel geen sprake van een Vlaamse natie. Die is pas in de 19de eeuw ontwikkeld. En in eerste plaats dan nog om de gevaarlijke grote buur Frankijk te laten zien dat België niet helemaal franstalig was.

Nogmaals, niet enkel nationalisten zien graag een decentralisatie.

Het nationalisme is overigens een product van zeventiende eeuws absolutisme, maar soit.

Dat men wilde laten zien dat dit land niet volledig Franstalig was, valt moeilijk te geloven. Pas in de jaren zestig van deze eeuw is gelijkheid van talen bekomen, met veel tegenzin, en nu nog staat ons land in het buitenland bekend als Franstalig.

Tweede Amerikaanse dames in het museum van Tervuren vroegen eens, "hoe komt het toch dat Congo éénzijdig Frans is?"...

Jaani_Dushman · 2 juni 2006, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Er was wel geen sprake van een Vlaamse natie. Die is pas in de 19de eeuw ontwikkeld. En in eerste plaats dan nog om de gevaarlijke grote buur Frankijk te laten zien dat België niet helemaal franstalig was.

Whaw! Dan ben je nog Vlaams-nationalistischer dan ik. Volgens mij is de Vlaamse natie pas ontstaan begin 20e eeuw.

In de 19e eeuw is het besef gegroeit dat er een Vlaams volk was. Maar dit beperkte zich tot wat aandacht voor taal en cultuur. In de 19e eeuw had dat flamingantisme nog nauwelijks een politieke inpact. Die is pas beginnen groeien sinds de Eerste Wereldoorlog. Pas dan kan je spreken over de Vlaamse natie.

Als er al tussen 1815 en 1830 een Belgisch-nationalisme zou hebben bestaan, dan was ze dermate marginaal dat ze nooit zou kunnen hebben leiden tot een opstand. Daarom had men de steun nodig van andere stromingen, wines ongenoegen ze konden 'kapen': het rattachisme, de Hollanderhaat van de hogere clerus, het ongenoegen tegen de economische politiek van Willem,...

Twanne · 2 juni 2006, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nogmaals, niet enkel nationalisten zien graag een decentralisatie.

Het nationalisme is overigens een product van zeventiende eeuws absolutisme, maar soit.

hangt ervan af: nationalisten willen hun 'natie' zelf besturen. Hoe, hangt van de stroming af. En dat kan centraal of decentraal zijn. Vb. de VSA was eerst een gedecentraliseerde natie, maar later zijn ze meer gecentraliseerd. Maar dat is een andere discussie, ga ik niet verder op in.

En ik had het over het nationalisme als modern concept, met als ultieme uiting de massa-legers zoals tijdens de Napoleontische Oorlogen.

gm10 · 2 juni 2006, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

Het kan mij niet schelen wie belgicist is.Belgicisten zijn mensen die een historische toevalligheid tot een dogma verheffen.De volkeren zijn een natuurlijk gegeven.

pathetisch

lombas · 2 juni 2006, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

hangt ervan af: nationalisten willen hun 'natie' zelf besturen. Hoe, hangt van de stroming af. En dat kan centraal of decentraal zijn. Vb. de VSA was eerst een gedecentraliseerde natie, maar later zijn ze meer gecentraliseerd. Maar dat is een andere discussie, ga ik niet verder op in.

En ik had het over het nationalisme als modern concept, met als ultieme uiting de massa-legers zoals tijdens de Napoleontische Oorlogen.

Nationalisme als stroming bestaat pas sinds medio 19de eeuw. Hegel en zo, weet je wel.

gm10 · 2 juni 2006, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Frankrijk met z'n Baskenland, Bretagne, enz...; Groot-Brittannië met z'n Schotland, Wales, Noord-Ierland; China met z'n Tibet,... ??
De eenheid in die landen is er enkel met afgedwongen militaire macht.

idd
daarmee schets je perfect de achtergrond tegen dewelke de franstaligen gehandeld hebben: een vreedzame

Twanne · 2 juni 2006, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Whaw! Dan ben je nog Vlaams-nationalistischer dan ik. Volgens mij is de Vlaamse natie pas ontstaan begin 20e eeuw.

Wel, ik ben niet vlaams-nationalistisch. Ik geef het verhaaltje zoals ze in mijn cursussen staan. Maar je hebt in zekere zin gelijk: het Vlaams nationalisme dat onafhankelijkheid wil voor vlaanderen is pas in het begin van de 20ste eeuw echt opgekomen. En vooral tijdens het interbellum zijn verschillende wantoestanden van tijdens WOI helemaal opgeblazen door flaminganten in de hoop om zo meer aanhangers te krijgen (en met succes). Maar dit gaat natuurlijk weer voorbij de eerste vraag. En eigenlijk is die al beantwoord denk ik door de meesten.

Iemand zin om over het belgische leger tijdens WOI te praten?

lombas · 2 juni 2006, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

idd
daarmee schets je perfect de achtergrond tegen dewelke de franstaligen gehandeld hebben: een vreedzame

Daarom dat "Waalse" milities nodig waren om de Vlaamse steden te komen "overtuigen" mee te doen?

gm10 · 2 juni 2006, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daarom dat "Waalse" milities nodig waren om de Vlaamse steden te komen "overtuigen" mee te doen?

vertel

Twanne · 2 juni 2006, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat men wilde laten zien dat dit land niet volledig Franstalig was, valt moeilijk te geloven. Pas in de jaren zestig van deze eeuw is gelijkheid van talen bekomen, met veel tegenzin, en nu nog staat ons land in het buitenland bekend als Franstalig.

Wel, ik zal je de naam van enkele proffen geven die hetgeen ik hierover gezegd heb zullen bevestigen. Misschien wil je liever met hen in discussie gaan?

2 juni 2006, 21:26	#108
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	Nu kan je veel zeggen, maar toch niet dat er vóór 1830 sprake zou zijn van een Belgische natie.