België artificieel?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ga je dan eindelijk de feiten die (niet-flamingant) Lombas op tafel legt eens weerleggen?
Of ga je ze gewoon negeren omdat ze niet in je theorie passen?

Hoe belachelijk is die opmerking nu toch!

Er wordt hier door flaminganten gesteld dat de BR een waals/Frans/francofone/bourgeois staatsgreep was op Vlaanderen. Maar:
- verschillende Vlaamse steden waren niet orangistisch
- de opstandelingen bestonden in grote mate uit arbeiders
- de revolutie verspreidde zich over heel België
- het woord "staatsgreep" is larie, want dat zou betekenen dat Willem afgezet was, quod non, er werd een interim Belgische regering gevormd.
- de kerk was anti-Willem,
- de Nederlanders zelf spraken van een Belgische opstand en bombardeerden Antwerpen

enz.

Naar de aanwezigheid van de arbeiders bij de BR is wel degelijk historisch feitenonderzoek gebeurd.

Dat wil daarom nog niet zeggen dat het een zuiver proletarische opstand was, ver van, maar wel dat er zeker geen "francofone (bourgeois)kolonisatie" van Vlaanderen plaats vond.

Tot spijt van wie 't benijdt.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

- verschillende Vlaamse steden waren niet orangistisch
- de opstandelingen bestonden in grote mate uit arbeiders
- de revolutie verspreidde zich over heel België
- het woord "staatsgreep" is larie, want dat zou betekenen dat Willem afgezet was, quod non, er werd een interim Belgische regering gevormd.
- de kerk was anti-Willem,
- de Nederlanders zelf spraken van een Belgische opstand en bombardeerden Antwerpen

enz.

Loze stellingen die hier door Lombas weerlegd zijn. Try again.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Loze stellingen die hier door Lombas weerlegd zijn. Try again.

Door wat jaartalletjes achtereen te zetten, en te zeggen dat alles wat anders is dan die versie zever is? Knappe weerlegging.

Probeer jij misschien eens.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Na het bombardement op Antwerpen, sloeg de stemming definitief tegen de Nederlanders, die vonden dat "de Belgen een afstraffing moesten krijgen".

Dat wordt vaak als argument gebruikt, maar zit iets gecompliceerder in elkaar. Zie je, Chassé had een wapenstilstand met de revolutionairen, maar door een misverstand dacht hij dat hij aangevallen werd en liet hij de kanonnen vuren.

In het begin werd vaak de nadruk gelegd op de "muur van vuur en bloed" die hiermee veroorzaakt werd en eigenlijk een legitimatie moest vormen. Het verhaal als dat Chassé een bedreiging had voorgewend om zijn eigenlijke doel te verwezenlijken, de herovering van Antwerpen, blijkt niet waar te zijn.

Uit persoonlijke documenten van correspondentie tussen Chassé en prins Frederik van Oranje, die toen ook in de stad was (nadat hij zijn legers bevolen had terug te trekken naar de Rijn), blijkt dat de prins zijn generaal zelfs had verboden te schieten. Chassé was een groot loyalist en zou dat order nooit schenden. Er moest dus echt wel een fameuze dreiging zijn geweest, alleen bleek die later van andere afkomst te zijn. De reden waarom de prins Chassé tot non-agressie had gedwongen is duidelijk en heb ik reeds gezegd, een leider van de revolutionairen, Ducpétaux, had hem het koningschap beloofd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Naar de aanwezigheid van de arbeiders bij de BR is wel degelijk historisch feitenonderzoek gebeurd.

Inderdaad, er was wel zeker een beweging. Luik, Doornik en Namen leverden honderden vrijwilligers (Brussel niet zozeer). In het begin waren dat vrijwilligers, vooral uit Waalse gebieden. In Vlaanderen bleek er echter niets van aan te zijn, behalve in Francofone bastions als Mechelen en Leuven. Daarom trokken Franse "huurlingen" die een paar maanden daarvoor de juli-revolutie hadden meegemaakt, Vlaanderen binnen en konden controle krijgen over Ieper, Menen, Nieuwpoort en de rest van de westelijke stadjes. Voor Gent en Antwerpen was er een intensievere aard nodig: werklozen werden betaald om te vechten.

Dat wil daarom nog niet zeggen dat het een zuiver proletarische opstand was, ver van, maar wel dat er zeker geen "francofone (bourgeois)kolonisatie" van Vlaanderen plaats vond.

Toch wel, die was er al. De elite hier sprak Frans. Geen Waals. Frans.

[Tantist]

http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=132
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=50
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=131

[lombas]

Deel I:
Holland stoot België en daarmee Vlaanderen af.

Dat is dus wat ik bedoel met het verhaal van de verraderlijke Frederik. Een correctere titel zou zijn dat Frederik van Oranje België van Nederland wilde afstoten om er zo koning van te worden. Ik denk niet dat Willempie er zelf opdracht toe gaf.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is dus wat ik bedoel met het verhaal van de verraderlijke Frederik. Een correctere titel zou zijn dat Frederik van Oranje België van Nederland wilde afstoten om er zo koning van te worden. Ik denk niet dat Willempie er zelf opdracht toe gaf.

Was het niet Willem, die toch de titel draagt van Prins van Oranje, die die ambities had? Per slot van rekening was hij de rebelse, fuivende zoon...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Was het niet Willem, die toch de titel draagt van Prins van Oranje, die die ambities had? Per slot van rekening was hij de rebelse, fuivende zoon...

Die bedoel ik, de twee zonen van Willem I heetten Frederik, daarom dat er een verschil wordt gemaakt (tussen Willem Frederik en Frederik).

Ik noem ze altijd senior en junior.

Frederik junior was die kerel die zo groen achter de oren was dat hij Brussel uitvluchtte toen hij aan het winnen was

Die Willem had toffe zonen, een watje en een achterbaks minkunkel.

De loeser

[Hertog van Gelre]

Enkele citaten uit een ooggetuigeverslag van de 'anti-hollandse belgische volksopstand' die de 'hollanders op de vlucht joeg':

Men trok tamelijk welgemoed de stad Beeringen binnen. Hier waren de sporen van een gevecht duidelijk zichtbaar. Langs de kant van de weg lagen enige gesneuvelden, uitrustingstukken, een omgevallen kanon en de stoffelijke resten van enkele paarden waaruit de soldaten de beste stukken hadden weggesneden. Op het marktplein naast de kleurrijke kermistenten zat een groepje Belgische krijgsgevangenen bijeen. Zij werden bewaakt door een paar Groningse jagers. Een Belgische vlag wapperde aan de torens maar deze werd vervangen door die van Oranje. Een Groningse jager wierp de Belgische driekleur aan stukken uit de toren waarop de Hollanders juichten. Ook de Belgische krijgsgevangenen deden mee hiervoor kregen zij als beloning een pijp tabak van een onderofficier.

De prins van Oranje stelde zich aan het hoofd, bij zijne aankomst te Berbroek werd er door de belgen dadelijk een hoera aangeheven, doch de prins beval de stilte in acht te nemen en voegde ter zelver tijd de volgende woorden er bij: "Juich indien deeze dag voorbij is".

Wij rukten met gesloten colonnes op het dorp aan in welke juist over de weg gelegen 2 stukken (geschut) der Belgen stonden geplant, evenwel wij kwamen daar binnen, veele van de onze doch van hun het meerendeel waren gesneuveld. Men konde duidelijk zien als er eene aanval met de bajonet was gedaan. De Belgen retireerden tot voorbij Curingen, alwaar dezelve standhielden. Uit de huizen van Curingen woey eene witte vlag, zekerlijk door de inwoners dier plaats uit gestoken om voor te komen zij door onze troepen niet geplunderd zoude worden. Hetzelve bleek ook zo te zijn daar bijna bij ieder huis eene schildwacht was gezet. Wij werden even buiten het dorp in slagorder gesteld, in dien order rukten wij voorwaarts de schoone zaadlanden over voor Hasselt werden alle ter neder getrapt, onze tirailleurs rukte in en onze artelerie kwam voor ons ten bataille, presenteerden voortdurend zijnen volle lagen blikken doozen hetwelk ten gevolge hadt de Belgen zich in de grootste wanorde op de vlugt begaven en zich bij de troepen in de bosschen verspreidden. De Belgen trokken terug naar Kortessem en Wimmertinge. Onze route (de derde divisie) voerde over het dorp Wimmertinge en zagen geheele slagveld van de generaal Saksen-Weimar met zijn 2e divisie (de divisie van Leendert) die de vorige dag op de vlugt gejaagde Belgen heeft aangerigt. Veele proviand ammunitie en andere rijtuigen laagen met hunne doodgeschotene paarden over en langs de weg alsmede wapenen van onderscheidene soorten, administratie der compagnien het was eene boel van verwarring waaruit men duidelijk konde opmaken welke uitwerking het kanon op hun hadt gedaan.

Uit een belgische beschouwing: 'De Hollanders voelden er eigenlijk weinig voor te strijden tegen de Belgen. Gelukkig was de toestand aan de Belgische zijde van hetzelfde gehalte. Wellicht daarom kon het Nederlandse leger haar "toer" door België op een ongehinderde manier uitvoeren. Pas bij het dreigen van een Franse ingreep werd het leger tot staan gebracht.'

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, er was wel zeker een beweging. Luik, Doornik en Namen leverden honderden vrijwilligers (Brussel niet zozeer). In het begin waren dat vrijwilligers, vooral uit Waalse gebieden. In Vlaanderen bleek er echter niets van aan te zijn, behalve in Francofone bastions als Mechelen en Leuven. Daarom trokken Franse "huurlingen" die een paar maanden daarvoor de juli-revolutie hadden meegemaakt, Vlaanderen binnen en konden controle krijgen over Ieper, Menen, Nieuwpoort en de rest van de westelijke stadjes. Voor Gent en Antwerpen was er een intensievere aard nodig: werklozen werden betaald om te vechten.

Een giller gewoon. Wat is je bron? Je zuigt de geschiedenis ter plekke uit je duim. Mechelen bv, kende bij de november-gemeenteraadsverkiezingen een aanzienlijk percentage orangisten.

Wat die betalingen betreft: opnieuw een "pars pro toto". Het is niet omdat hier en daar door de burgerij in herbergen aan arbeiders geld werd gegeven, dat de sociale/politieke onlusten daartoe kunnen herleid worden. In alle steden, ook de Nederlandstalige, waren er revolutionaire haarden.

De spanning bestond bovendien al verschillende jaren, ze verscheen niet plots in 1830.

Ik kan alleen maar vaststellen dat er een flamingante geschiedenisvervalsing bestaat, en dat jij daaraan meewerkt. Dat is natuurlijk jouw eigen keuze.

[Jaani_Dushman]

Ik vraag me af waar een rebelerende arbeidersmassa aan kanonnen, geweren, paarden,... geraakt.
Just a thought...

[lombas]

Wel, BC, het feit dat Mechelen een Francofoon bastion was, kan ik rustig afleiden door een documentje dat de dissidenten van de rechterlijke macht aangeeft, van 4 februari 1831. Mechelen staat daar niet tussen.

Leden van de Rechterlijke macht door Rogier uit hun ambt ontzet, omdat ze
tegen het uitroepen van den Staat België waren :
Den 4e October 1830- Rechtbank te Leuven: De rechters Van Bellinghem -
Van Ertrijk en Jacquelart
Den 5. October 1830- Rechtbank te Nijvel: De voorzitter Corbisier.
Den 5. October 1830- De vrederechter Haut, Goffingen en Delbruyere, van
Woluwe, St.Martens-Lennick en Fontaine- \'Eveque."
Den 5. October 1830 -Rechtbank te Bergen: De rechters Manouzzé,
Vanderstocken en Siroult.
Den 54. October 1830- Rechtbank te Charleroi: Rechter Olivier en de pro-
cureur des Konings Lyon.
Den 6. October 1830: -Rechtbank te Brussel: De rechters Vande Venne,
Delecourt, Warqui, Pauwels en Barthé, ondervoorzitter Henry, procureur des
Konings Schuermans en substituut De Schepper.
Den 8. October 1830- Rechtbank te Oudenaarde: Voorzitter Desmet, rech-
ter Wolfcarius, procureur des Konings Félix.
Den 10. October 1830- Rechtbank te Gent: Ondervoorzitter Desmedt, rech-
ters Serlippens, de Pauwen Van Huffel.
Den 11. October 1980 -Rechtbank te leper: Rechter Castrique.
Den 15. October 1830 -Rechbank te Luik: Voorzitters Wacken en
Membrede.
Den 16. October 1830- Rechtbank te Huy: Rechter Daubremont.
Den 16. October 1830- Rechtbank te Dinant: Rechter Delaet.
Den 16. October 1830- Rechtbank te Marche: Rechter Germain en procu-
reur des Konings Jacqmain.
Den 25. October 1830- Rechtbank te Namen: rechter Charlé.
Den 25. October 1830- Rechtbank te Dendermonde: Voorzitter Beelaerts.
Den 4. November 1830- Rechtbank te Turnhout: Procureur des Konings
Van Huffel.
Den 5. November 1830- Rechtbank te Antwerpen: Voorzitter Spruyt, onder-
voorzitter Geelhand en substituut Wantelee.
Den 21. November 1830- Rechtbank te Luxemburg: Geheel de Rechtbank.

En ook:

De protesteerende rechters en prokureurs des Konings werden afgezet: te
Leuven, Nijvel, Bergen, Charleroi, Brussel, Doornik, Oudenaarde, Gent,
Ieper, Luik, enz..enz..bij besluiten van 4",5",6",8",9",10",11 ",16 october
1830 door de negen dictatoren van het "Gouvernement provisoire" zeiven
genomen.(Zie Pasimonie, 1830-31, blz.9 en volgende.}
De protesteerende Gemeenteraad van Gent werd ontbonden en bij besluit van
het "Gouvernemant provisoire" van 4 februari 1831, zonder verkiezing noch
volksraadpleging, vervangen door eene Commissie van elk vrienden van het
"Gouvernement provisoire". (Zie Pasimonie, 1830-31, blz.181.}
Ook gouverneurs en arrondissements- of districtscommissarissen en
provincieraden protesteerden tegen het uitroepen van den Staat België door
de negen onbevoegde Rogier's. Maar dadelijk werden die hooge ambtenaren
en openbare besturen door de Fransche leiders van de Belgische omwenteling
onschadelijk gemaakt en, bij besluiten van 8", 9", 12", enz.october 1830, door
de commissarissen van de revolutionaire Regeering vervangen-
Ook voorname burgers, als de Gentsche advocaat Hippoliet Metdepenning-
hen, verzetten zich tegen den staatsaanslag van de kliek Rogier. Metde-
penninghen werd aangehouden door het te Gent nieuw benoemd Parket. De
vrijmetselaarsloges, waarvan Metdepenninghen de ziel was, bleven lang de
tegenstanders van het Belgisch revolutionair bewind.
In 1886 werd den "orangist" Metdepenninghen, door de vrijmetselaars van
België en de hooge bescherming van den Gemeenteraad van Gent, in deze
stad, een standbeeld opgericht.
De tegenstand, dien de Staat België geheel het land door ontmoette, deed
Rogier beslissen in allerhaast eene soort verkiezing te houden. Maar zulk een
gering getal kiezers werd tot de stembus toegelaten dat de verkiezingen voor
het Nationaal Congres, waaraan alleen de vrienden van het nieuw regiem
deelnamen, niet als eene ware volksraadpleging konden aanzien worden. Het
werk van het Belgisch Nationaal Congres had den steun van een vreemd leger
noodig om zich hier bij het volk door te zetten-
Nooit is de Belgische Regeering erin geslaagd onder het volk eene Belgische
vaderlandsliefde te doen ontstaan. De Vrijmetselarij onderhield onder de be-
volking het wantrouwen tegen België, zoolang de liberale partij niet bij machte
was zich van het Staatsbewind meester te maken. Eens dat de vrijmetselaars,
in den persoon van een Frere-Orban of Bara, de Katholieken uit de Belgische
Regeering hadden weggekogeld, aarzelden de Bisschoppen niet het Belgisch
Staatsverband aan te vallen, den Koning der Belgen door het opgezweepte
volk der buitengemeenten en door de katholieke drukpers te laten smaden,
den biechtstoel te ontzeggen aan de geloovigen, die meenden te moeten ge-
hoorzamen aan de wetten door de Belgische Kamers aangenomen. In 1880
stond de katholieke geestelijkheid den geloovigen niet toe, deel te nemen aan
de Nationale feesten voor den vijftigsten verjaardag van België's zelfstandigheid.

En ook:

4 Februari 1831 -Besluit aangaande schorsing van het stedelijk bestuur te
Gent, en samenstelling van eene Commissie van openbare veiligheid:
(Vertaling)
Het aangewezen lid van het Voorloopig Bewind van zijne bijzondere bevoegd-
heid gebruik makende;
Overwegende dat in den buitengewonen toestand die in de stad Gent bestaat,
het voor de Regeering de eerste en voornaamste plicht is, maatregelen te
nemen om den nieuwen staat van zaken te waarborgen, en alle daartegen-
gerichte pogingen te verijdelen;
Gezien de menigwldige klachten der inwoners nopens het gebrek aan toe-
zicht en aan krachtdadig optreden door het Stedelijk bestuur in de tegenwoor-
dige omstandigheden aan den dag gelegd;
Op voorstel van den gouverneur van Oost-Vlaanderen;
Besluit
Art.l. -Het Gemeentebestuur van Gent te schorsen.
Art.2. -Eene Commissie van openbare veiligheid, samengesteld uit elf leden,
tijdelijk met het waarnemen der werkzaamheden te belasten.
Art.3. -En benoemen tot leden van die Commissie, de heeren:
I.Vandenhecke, Jozef, voorzitter; 2. Piers e Raveschoot, lid; 3. pycke,
Charles, lid; 4. D'Hane-de Potter, lid; 5.Mertens-Meersman, lid; 6.
Baillieu, advocaat, lid; 7. De Souter, advocaat, lid; 8. Vergauwen,
Frans, lid; 9. Vande Poele, notaris, lid; 10. Spittoren, advocaat, lid;
11. Vande Capellen, F.-B. ,lid.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik vraag me af waar een rebelerende arbeidersmassa aan kanonnen, geweren, paarden,... geraakt.
Just a thought...

En waar staat er dat het uitsluitend een rebellerende massa was? De flamingante of VN-mythe houdt in dat het een uitsluitend Frans/Waalse bourgeois revolutie was. Die voorstelling van zaken is zonder meer een geschiedenisvervalsing, maar ze ligt wel aan de basis van de VB-resolutie van 18 mei.

Het was ook geen kwestie van een alleenstaand augustus-september-1830 gebeuren. De spanningen met het Noorden liepen al jaren op.

[restons courtois]

Op welke kant stond eigenlijk de kerk?
Oranje of Rom?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wel, BC, het feit dat Mechelen een Francofoon bastion was, kan ik rustig afleiden door een documentje dat de dissidenten van de rechterlijke macht aangeeft, van 4 februari 1831. Mechelen staat daar niet tussen.



En ook:



En ook:

Nogmaals, uit afwezigheid van iets kan je geen postieve besluiten trekken. Weer een drogreden. (denk maar aan die GSM's van de antieke Grieken)

Mechelen stond wat betreft orangisten na Antwerpen.

Leuven daarentegen kende zo goed als geen orangisten.

(een studie over steden tot in 1840, zou jou in het bijzonder toch moeten interesseren?)

[lombas]

Volgens mij geil jij echt op dit soort tekstjes

De wortels van de Belgische Revolutie lagen niet alleen in de politieke eisen van de burgerij, van wie de welvaart met de dag toenam en de economische politiek van Willem I steunde. Daarentegen ging het de lagere klassen minder voor de wind. Vele arbeiders waren werkloos. De Belgische Revolutie was dus evenzeer een sociale opstand, die, toen hij nog moeilijk was in te tomen, door de burgerij werd gekanaliseerd om haar doelstellingen te realiseren.

In 1830 mislukte de oogst en de bevoorrading kwam in het gedrang. Toen in juli 1830 in Parijs een revolutie uitbrak sloeg de onrust over op de lagere klassen in België. Na de opvoering van een opera "De Stomme van Portici" op 25 augustus 1830 onstonden er proletarische onlusten in Brussel. De Brusselse burgerij wilde zich hiertegen verdedigen en richtte een burgerwacht op. De leiders van die militie vroegen op 1 september aan prins Willem van Oranje, zoon en opvolger van Willem I, die in Vilvoorde was gelegerd, om bij zijn vader te bemiddelen over een administratieve scheiding tussen Noord en Zuid. Willem I voelde zich gechanteerd en weigerde toe te geven.

De onlusten namen uitbreiding en van overal in België stroomden vrijwilligers toe om de opstand te steunen. De burgerwacht verloor haar controle op de gebeurtenissen. Daarom bezette het Nederlandse leger, onder leiding van Willems tweede zoon prins Frederik, op 23 september Brussel. Dit veroorzaakte een verzoening tussen alle strekkingen en alle vrijwilligers keerden zich gezamelijk tegen de Nederlandse troepen. De leiding van de burgerwacht en enkele revolutionairen vormden een comité, dat erin slaagde de acties van de vrijwilligers te coördineren. In de nacht van 26 op 27 september 1830 blies het Nederlandse leger de aftocht. Het voorlopig comité vormde zich om tot Voorlopig Bewind, dat op 4 oktober 1830 de onafhankelijkheid uitriep.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Op welke kant stond eigenlijk de kerk?
Oranje of Rom?

De constante in de houding van de kerk was anti-revolutionair in de zin van anti-1789.

In 1830 was dat dus dus tegen Willem I.

Misschien dat de zeer lage geestelijken het nooit voor de Fransen hebben gehad, omdat ze tevoren door Napoleon benadeeld geweest zijn. Daarom groeit ook in hun midden later een nieuw anti-1789 onder de vorm van de afkeer van het goddeloze Frankrijk, en later van de socialisten die er meer waren in het geïndustrialiseerde Zuiden van België.

De Kerk verdedigde dus het "Ancien Régime". De paradox is dus ook dat de Belgische grondwet liberaal was: wat de Kerk langs de voordeur verjoeg (de verlichting) kwam langs de achterdeur terug binnen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Volgens mij geil jij echt op dit soort tekstjes

Misschien de bron vermelden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Misschien de bron vermelden?

Dat staat op de FGOV site. Iets waarvan je zeker weet dat het propaganda is, uiteraard.