België artificieel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Misschien dat de zeer lage geestelijken het nooit voor de Fransen hebben gehad, omdat ze tevoren door Napoleon benadeeld geweest zijn.

Afkeer voor Napoleon was bijna algemeen in de zuidelijke Nederlanden. Niet alleen waren er heel weinig priesters die voordien de eed van haat aan het koningsschap en trouw aan de republiek hadden gezworen, maar er heerste over het algemeen een heel afwijzende houding onder de geestelijken ten opzichte van Frankrijk. Met het concordaat probeerde Napoleon de zaken te normaliseren, maar ook dat lukte niet echt naar behoren. In Vlaanderen zal het concordaat zorgen voor een niet onbelangrijke afscheiding in de schoot van de Kerk, die dan lange tijd min of meer zal ongedaan worden gemaakt. Om de weerspannigheid te breken besloot Napoleon hoofdzakelijk Fransen te benoemen in de hoogste ambten van de Kerk, wat evenwel niet op veel sympathie van de kapittels en parochiegeestelijkheid kon rekenen. Op een bepaald moment weigerde heel het seminarie van Gent Napoleons bisschopsaanduiding te erkennen, wat de grootste woede bij de keizer ontstak. Als weerwraak liet hij heel het seminarie ontruimen en alle seminaristen en priesters-leraren werden verbannen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De constante in de houding van de kerk was anti-revolutionair in de zin van anti-1789.

Niet geheel correct. Vele religieuzen deden mee aan allerlei revoluties. Ik denk aan (bisschop) Talleyrand en (abbé) de Sieyès - twee tophandlangers van Napoleon en revolutionairen eerste klas (want Napoleon zelf was al een pak minder revolutionair, uiteraard).

Datzelfde geldt trouwens voor de adel, we houden markies de la Fayette even in het achterhoofd.

In 1830 was dat dus dus tegen Willem I.

Dat is wel correct.

Misschien dat de zeer lage geestelijken het nooit voor de Fransen hebben gehad, omdat ze tevoren door Napoleon benadeeld geweest zijn. Daarom groeit ook in hun midden later een nieuw anti-1789 onder de vorm van de afkeer van het goddeloze Frankrijk, en later van de socialisten die er meer waren in het geïndustrialiseerde Zuiden van België.

Dat is correct in de zin dat socialisme toen niet bestond - het was zelfs verboden (als beweging, niet als burgerlijk praatavondje - we houden de wet Chapelier in het achterhoofd, die bestond zékér in de Nederlanden).

De Kerk verdedigde dus het "Ancien Régime". De paradox is dus ook dat de Belgische grondwet liberaal was: wat de Kerk langs de voordeur verjoeg (de verlichting) kwam langs de achterdeur terug binnen.

Dat komt door het monsterverbond van liberalen en katholieken in de eerste jaren na de onahankelijkheid. In de jaren veertig gaan daar serieuze barstjes in komen. Trouwens, de kerk kreeg wat het wilde door de splitsing, de liberalen kregen wat ze wilden in die grondwet, en beiden verkregen wat ze wilden aangaande de bevolking: het afschaffen van openbaar onderwijs, verbieden van gebruik van Nederlands in alle overheidsapparaten (en daarmee in vele socio-culturele instellingen), ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niet geheel correct. Vele religieuzen deden mee aan allerlei revoluties. Ik denk aan (bisschop) Talleyrand en (abbé) de Sieyès - twee tophandlangers van Napoleon en revolutionairen eerste klas (want Napoleon zelf was al een pak minder revolutionair, uiteraard).

Dat is juist. Daarenboven was er de heel belangrijke stroming in de 19e eeuw van het zogenaamde liberaal katholicisme dat vanuit Frankrijk was overgewaaid dat vanuit Rome heel argwanend werd bekeken.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is correct in de zin dat socialisme toen niet bestond - het was zelfs verboden (als beweging, niet als burgerlijk praatavondje - we houden de wet Chapelier in het achterhoofd, die bestond zékér in de Nederlanden).

Er staat dan ook "later", bedoeld einde 19de, begin 20ste eeuw. De motivatie van de Frontbeweging is anti-socialistisch, zoals ook die van de Oostfronters.

Aan flamingante zijde heb je dus ("later"):

antiklerikale orangisten en klerikale anti-1789/ anti-socialisten, een minderheid aan anti-Vlaams-klerikale liberalen en socialisten

Aan Belgicistische zijde:

anti-klerikale liberalen en socialisten

klerikale partiotten

[lombas]

Het is trouwens niet toevallig dat diezelfde Talleyrand voor de "volkskoning" hier onderhandelingen kwam voeren.

Indien men het voorstel van Talleyrand, om de Waalse gebieden bij Frankrijk te voegen, de "Vlaanders" een Brits protectoraat te maken, de Pruisen wat te geven en Antwerpen vrij te maken, had uitgevoerd, was al deze commotie er nu niet geweest.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is trouwens niet toevallig dat diezelfde Talleyrand voor de "volkskoning" hier onderhandelingen kwam voeren.

Indien men het voorstel van Talleyrand, om de Waalse gebieden bij Frankrijk te voegen, de "Vlaanders" een Brits protectoraat te maken, de Pruisen wat te geven en Antwerpen vrij te maken, had uitgevoerd, was al deze commotie er nu niet geweest.

Er was dus buiten "Leve Willem" en "Vive la France", een grote meerderheid "Leve België, Vive la Belgique!", en maar goed ook.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er was dus buiten "Leve Willem" en "Vive la France", een grote meerderheid "Leve België, Vive la Belgique!", en maar goed ook.

Uw grote geesten van de revolutie steunden nochtans het plan van Talleyrand.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Uw grote geesten van de revolutie steunden nochtans het plan van Talleyrand.

België heeft zich aan twee zijden moeten bevestigen: tegen de aanspraken van Nederland en tegen die van Frankrijk. Dat is/werd de Belgische natie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

België heeft zich aan twee zijden moeten bevestigen: tegen de aanspraken van Nederland en tegen die van Frankrijk. Dat is/werd de Belgische natie.

Er waren geen aanspraken van Nederland. Op het Congres van Wenen werden de zuidelijke Nederlanden eerst aan de Oostenrijkers aangeboden, maar die bedankten ervoor.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

België heeft zich aan twee zijden moeten bevestigen: tegen de aanspraken van Nederland en tegen die van Frankrijk. Dat is/werd de Belgische natie.

De leiders van de revolutie waren het daar nochtans redelijk over eens. In juli ging een delegatie van revolutionairen naar Parijs, waar ze heuglijk onthaald werden. Zij zochten er de bevestiging van hun Franse afkomst, de Fransen waren verlekkerd op de Rijngrens (wat een historische vernedering voor de Nederlanden en nog een pakje zou betekenen).

Gendebien schrijft: "Sedert den tweeden oogst heb ik naar Parijs geschreven om te vragen dat men klaar en duidelijk zou zeggen of men de Rijngrens verlangde en ik waarborgde hen een succes over heel de lijn als zij tot den aanval wilden overgaan."

As de delegatie terugkomt in Brussel houden ze vergadering. Op één na verklaren ze zich akkoord om België bij Frankrijk te voegen. In midden augustus ging men over tot het aanwerven van materiaal en milities.

Maar Louis-Philippe weigerde dat. Hij weigerde eveneens zijn zoon (Nemours) koning te laten worden zodat de inlijving bij Frankrijk zou bekomen worden. Zijn regime was zelf nog zeer instabiel.

Daardoor kregen de Engelsen meer invloed op de gesprekken, met de gevolgen vandien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er was dus buiten "Leve Willem" en "Vive la France", een grote meerderheid "Leve België, Vive la Belgique!", en maar goed ook.

Een van de belangrijkste figuren in de "Belgische" omwenteling was niemand minder dan Charles Rogier. In een brief uit 1832 gericht aan van Jean-Joseph Raikem schrijft Rogier wat hij voor ogen heeft:

Les efforts de notre gouvernement doivent tendre �* la destruction de la langue flamande pour préparer la fusion de la Belgique avec notre plus grande patrie, la France.

[lombas]

Maar de revolutionairen waren nog niet tevreden. Op 31 december sturen ze bericht naar Londen met de dreiging dat ze eenzijdig de vereniging met Frankrijk zouden uitroepen.

Het was echter - weeral - Talleyrand die de situatie wist om te buigen en de Fransgezinden te verdelen.

Hierop insinueerden de Engelsen, die het Voorlopig Bewind als een bedreiging zagen, en vervingen het door intriges door de Assemblee Nationale.

[lombas]

Maar men wilde ab-so-luut bij Frankrijk. Men stemde er zelfs over; 80 tegen 75 duidde de Fransen aan als heersers van onze streken.

Op 28 januari werd de hertog van Nemours met 97 stemmen uitgeroepen tot Koning der Belgen.

De Ueberfransheid van de revolutionairen was gewoon weerzinwekkend en megalomaan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een van de belangrijkste figuren in de "Belgische" omwenteling was niemand minder dan Charles Rogier. In een brief uit 1832 gericht aan van Jean-Joseph Raikem schrijft Rogier wat hij voor ogen heeft:

Het was dan ook een geboren en getogen Fransman, onze Charles.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er waren geen aanspraken van Nederland. Op het Congres van Wenen werden de zuidelijke Nederlanden eerst aan de Oostenrijkers aangeboden, maar die bedankten ervoor.

Nonsens, Willem was al een hele tijd aan het lobbyen om zijn land te vergroten met het Zuiden. Hij heeft tot 1839 gewacht om (onder druk van de grootmachten) de Belgische onafhankelijkheid te erkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het was dan ook een geboren en getogen Fransman, onze Charles.

Eens kijken hoe onze Don Quijchote BC nu weer rond deze brief zal drentelen om zich eruit te praten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Nonsens, Willem was al een hele tijd aan het lobbyen om zijn land te vergroten met het Zuiden. Hij heeft tot 1839 gewacht om (onder druk van de grootmachten) de Belgische onafhankelijkheid te erkennen.

Hij wou gewoon het rechtmatig herstel van zijn land. Geen uitbreiding.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Nonsens, Willem was al een hele tijd aan het lobbyen om zijn land te vergroten met het Zuiden. Hij heeft tot 1839 gewacht om (onder druk van de grootmachten) de Belgische onafhankelijkheid te erkennen.

Hij had het ideaal van de Republiek voor ogen, hij wees plannen van een verdeling van de Zuidelijke Nederlanden af.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar men wilde ab-so-luut bij Frankrijk. Men stemde er zelfs over; 80 tegen 75 duidde de Fransen aan als heersers van onze streken.

Op 28 januari werd de hertog van Nemours met 97 stemmen uitgeroepen tot Koning der Belgen.

De Ueberfransheid van de revolutionairen was gewoon weerzinwekkend en megalomaan.

Frankrijk stond om voor 1789 en voor Napoleon. De Engelsen hebben dit daarom geweigerd.

Dat doet niets af aan de initiële situatie (anti-Willem), en nog minder aan het feit dat en daarna de Belgische identiteit heeft willen bevestigen juist tegen de Fransen in (met oa "De Leeuw van Vlaanderen"), katholiek flamingantisme dateert van later.

Sommigen wilden inderdaad de Leeuw van Waterloo vernietigen, maar hij staat er nog steeds.

De burgerlijke aanhang, aan de andere kant, van de orangisten aan Willem I, was extreem-opportunistisch.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hij had het ideaal van de Republiek voor ogen, hij wees plannen van een verdeling van de Zuidelijke Nederlanden af.

Gewoon koppig, hij moest bijna gedwongen worden. In België bleven de orangicistische politieke partijen bestaan, tot Willem het opgaf, daarna gingen ze op in andere partijen.