België artificieel?

[vlijmscherp]

Kijk hé, volgens mij zijn jullie allemaal jullie aan het verliezen in het verleden. ik hou zelf van geschiedenis en we moeten leren van de fouten uit de geschiedenis maar we moeten nog altijd beseffen dat we nu leven, niet in het verleden. Het feit dat België artificieel is, is voor mij een feit, zoals ik al eerder postte hier, is elk land artificieel. een onafhankelijk Vlaanderen zou ook artificieel zijn, uiteraard. Een onafhankelijk Vlaanderen kan alleen er maar komen als er genoeg druk komt van de bevolking naar de politici toe en met respect van de geldende internationale wetten.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Kijk hé, volgens mij zijn jullie allemaal jullie aan het verliezen in het verleden. ik hou zelf van geschiedenis en we moeten leren van de fouten uit de geschiedenis maar we moeten nog altijd beseffen dat we nu leven, niet in het verleden. Het feit dat België artificieel is, is voor mij een feit, zoals ik al eerder postte hier, is elk land artificieel. een onafhankelijk Vlaanderen zou ook artificieel zijn, uiteraard. Een onafhankelijk Vlaanderen kan alleen er maar komen als er genoeg druk komt van de bevolking naar de politici toe en met respect van de geldende internationale wetten.

De stelling "staten zijn arbitrair" heeft verschillende nadelen:

(1) Als het om het even is, kies ik België. Einde debat.
(2) Als het om het even is, wordt het eindresultaat bepaald door louter machtstrijd
(3) De geschiedenis is van het verleden, geschiedenisvervalsing is in het heden om de wereld van morgen te bekomen.
(4) De stelling is niet naar waarheid. De verklaring ervoor lijkt moeilijk en weinig ontgonnen, maar toch stellen we constanten in grenzen vast.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dus u geeft blijk dat het Belgische burgers zijn. Bon, misschien geef ik u gelijk. Laten we er even van uitgaan dat er minstens een meerderheid van 51% was die voor Belgische soevereiniteit was.

Waarom zou dan Vlaanderen niet onafhankelijk mogen worden indien er minstens 51% voor is?

Speculatieve cijfers.

Er zijn slechts (max) 30% flaminganten in Vlaanderen, en of ze echt de volledige onafhankelijkheid willen, valt nog te zien.

[Black Cat]

[quote=Hertog van Gelre;1749061]Black Cat, zelfs uw geliefde Wikipedia geeft de feiten....

In juli 1844 rapporteerde de Pruisische diplomaat graaf Konigsmarck aan zijn regering vanuit Antwerpen dat, ik citeer: "koning Leopold in dit land even ongeliefd is als de koning van Nederland geliefd is". [/quote]

1844 is 1830 niet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De stelling "staten zijn arbitrair" heeft verschillende nadelen:

(1) Als het om het even is, kies ik België. Einde debat.
(2) Als het om het even is, wordt het eindresultaat bepaald door louter machtstrijd
(3) De geschiedenis is van het verleden, geschiedenisvervalsing is in het heden om de wereld van morgen te bekomen.
(4) De stelling is niet naar waarheid. De verklaring ervoor lijkt moeilijk en weinig ontgonnen, maar toch stellen we constanten in grenzen vast.

jij mag willen wat jij wilt, maar wat als een meerderheid van de Vlamingen voor onafhankelijkheid is, wat ga je er aan doen? is toch het einde van de wereld niet??

[Hertog van Gelre]

[quote=Black Cat;1749389]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Black Cat, zelfs uw geliefde Wikipedia geeft de feiten....



1844 is 1830 niet.

Beetje makkelijk om de andere citaten 'over het hoofd te zien' waarin:
1. Wordt aangetoond dat er bij 'het volk' geen algemeen anti-hollands gevoelen was, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde. Integendeel zelfs;

2. Wordt aangetoond dat Willem geen 'imperialist' was maar reageerde op een wens vanuit de zuidelijke nederlanden zélf, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;

3. Wordt aangetoond dat de Brabantse opstand niet de voorloper was van België, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;

4. Wordt aangetoond dat de Verenigde Nederlandse Staten niet de voorloper waren van België, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;

5. Wordt aangetoond dat 'de belgen' niet de 'hollanders' op de vlucht hebben gejaagd maar er een driemaal zo groot frans leger voor nodig was, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;

6. Wordt aangetoond dat er in 1844 in ieder geval nog grote aanhang bestond voor de verenigde nederlanden (dus ver na 1830) en een afkeer van de nieuwe Koning, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;


U beweert veel maar het klopt allemaal niet. Tevens neemt u grote woorden in de mond over geschiedvervalsing maar de enige die zich totnogtoe hieraan schuldig heeft gemaakt bent uzelf. (Twanne heeft waarschijnlijk wat bronnen nagetrokken en is al afgetaaid.)

Eigenlijk heb ik een beetje genoeg van uw manier van discussieren. Er zijn zo verschrikkelijk veel (internationale) bronnen die u kunt checken. Zoveel ooggetuigeverslagen, genealogische bronnen, rechtbankverslagen etc. De enigen die uw versie (enigzins) onderbouwen zijn subjectieve belgicistische auteurs die hun werken meestal ná 1840 hebben geschreven.

Nogmaals, het is uw goed recht om België te willen én te behouden. Maar hou op met het verbuigen van feiten. Het maakt u er alleen maar ongeloofwaardiger door.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

5. Wordt aangetoond dat 'de belgen' niet de 'hollanders' op de vlucht hebben gejaagd

Toch blijven ze weg, zelfs nu nog, als ze door 'de Belgen' worden uitgenodigd.

Er is in forumkringen al wat afgelachen met die "Ollandse" reünie met nul Nederlanders...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Toch blijven ze weg, zelfs nu nog, als ze door 'de Belgen' worden uitgenodigd.

Er is in forumkringen al wat afgelachen met die "Ollandse" reünie met nul Nederlanders...

Dat was mijn schuld. Ik was er graag bij geweest. Sterker nog, Egidius en ik waren samen al bezig met het voorbereiden van een forummeeting toen Tantist er plotseling één aankondigde mét datumvoorstel. Ik kon die dag (en de hele maand, bleek later) niet omdat ik voor mijn werk naar het buitenland moest. Dimitri, uit het verafgelegen drente, zou oorspronkelijk met me meerijden maar moest er vanwege afstand vanaf zien. Helaas. Op een andere datum had je in ieder geval dus al twee nederlanders gehad.... Bij de volgende zal ik er zeker bij zijn ook al is die dan weer in Vlaanderen (volgens Tantist).

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jij mag willen wat jij wilt, maar wat als een meerderheid van de Vlamingen voor onafhankelijkheid is, wat ga je er aan doen? is toch het einde van de wereld niet??

Van de wereld gelukkig niet, maar wel van België. En voor mij is dat dus niet "om het even".

Als er ooit een onafhankelijk Vlaanderen komt, is dat zelfs niet noodzakelijk door een meerderheid, het kan ook door een lobbyende en manipulerende minderheid.

Maar, hypothetisch, stel dat... Ik wil er niet aan denken, en wil doen wat ik kan om dat te voorkomen. Maar als,... dan stelt zich voor mij een groot probleem. En ik neem aan niet alleen voor mij.

"Vlaanderen Barst Voor België Barst", voorlopig houd ik het daarbij.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Van de wereld gelukkig niet, maar wel van België. En voor mij is dat dus niet "om het even".

Als er ooit een onafhankelijk Vlaanderen komt, is dat zelfs niet noodzakelijk door een meerderheid, het kan ook door een lobbyende en manipulerende minderheid.

Maar, hypothetisch, stel dat... Ik wil er niet aan denken, en wil doen wat ik kan om dat te voorkomen. Maar als,... dan stelt zich voor mij een groot probleem. En ik neem aan niet alleen voor mij.

"Vlaanderen Barst Voor België Barst", voorlopig houd ik het daarbij.

maar wat kan je tegen een onafhankelijk Vlaanderen hebben?? wat gaat er veranderen? niets, gewoon onze pas. de meeste zaken worden sowieso geregeld vanuit Europa.
Zou jij tegen de onafhankelijkheid van België geweest zijn in 1830? daar is toch bewezen dat nationalisme daarom niet slecht is?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar, hypothetisch, stel dat... Ik wil er niet aan denken, en wil doen wat ik kan om dat te voorkomen. Maar als,... dan stelt zich voor mij een groot probleem. En ik neem aan niet alleen voor mij.

"Vlaanderen Barst Voor België Barst", voorlopig houd ik het daarbij.

Maar wat nu als het allemaal meevalt? Misschien kunt u na de onafhankelijkheid wel beter samenwerken met Wallonië dan nu? Dat is niet ondenkbaar. Misschien gaat Vlaanderen wel een nieuw samenwerkingsverband aan met Wallonië maar dan op gelijkwaardige basis. Heeft u daar weleens over nagedacht?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Speculatieve cijfers.

Er zijn slechts (max) 30% flaminganten in Vlaanderen, en of ze echt de volledige onafhankelijkheid willen, valt nog te zien.

Misschien speculatief, maar jij geeft constant aan dat je wel met zekerheid weet dat minstens 51% voor de onafhankelijkheid van België was.

[Hertog van Gelre]

En ondertussen heb ik hier nog steeds geen antwoord op:

[quote=Hertog van Gelre;1749516]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Beetje makkelijk om de andere citaten 'over het hoofd te zien' waarin:
1. Wordt aangetoond dat er bij 'het volk' geen algemeen anti-hollands gevoelen was, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde. Integendeel zelfs;

2. Wordt aangetoond dat Willem geen 'imperialist' was maar reageerde op een wens vanuit de zuidelijke nederlanden zélf, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;

3. Wordt aangetoond dat de Brabantse opstand niet de voorloper was van België, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;

4. Wordt aangetoond dat de Verenigde Nederlandse Staten niet de voorloper waren van België, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;

5. Wordt aangetoond dat 'de belgen' niet de 'hollanders' op de vlucht hebben gejaagd maar er een driemaal zo groot frans leger voor nodig was, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;

6. Wordt aangetoond dat er in 1844 in ieder geval nog grote aanhang bestond voor de verenigde nederlanden (dus ver na 1830) en een afkeer van de nieuwe Koning, in tegenstelling tot wat u eerder beweerde;


U beweert veel maar het klopt allemaal niet. Tevens neemt u grote woorden in de mond over geschiedvervalsing maar de enige die zich totnogtoe hieraan schuldig heeft gemaakt bent uzelf. (Twanne heeft waarschijnlijk wat bronnen nagetrokken en is al afgetaaid.)

Eigenlijk heb ik een beetje genoeg van uw manier van discussieren. Er zijn zo verschrikkelijk veel (internationale) bronnen die u kunt checken. Zoveel ooggetuigeverslagen, genealogische bronnen, rechtbankverslagen etc. De enigen die uw versie (enigzins) onderbouwen zijn subjectieve belgicistische auteurs die hun werken meestal ná 1840 hebben geschreven.

Nogmaals, het is uw goed recht om België te willen én te behouden. Maar hou op met het verbuigen van feiten. Het maakt u er alleen maar ongeloofwaardiger door.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Misschien speculatief, maar jij geeft constant aan dat je wel met zekerheid weet dat minstens 51% voor de onafhankelijkheid van België was.

Ik dacht dat jij met zekerheid wist dat "niemand" in "Vlaanderen" voor was. (Vlaanderen gekoloniseerd door "vreemden")

Was 1789 gedragen door een "meerderheid"? Dat weet niemand, en voor dat ogenblik en situatie irrelevant. Wel dat het proletarische aanwezig was, gerecupereerd door de bourgeoisie.

[lombas]

Hij zegt ook niets over het feit dat Leopold II in 1870 op punt stond te vluchten naar Duitsland na de Franse nederlaag tegen de Pruisen.

Zo weinig steun had hij onder het volk - zijn trein stond steeds vertrekkensklaar (letterlijk).

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar wat nu als het allemaal meevalt? Misschien kunt u na de onafhankelijkheid wel beter samenwerken met Wallonië dan nu? Dat is niet ondenkbaar. Misschien gaat Vlaanderen wel een nieuw samenwerkingsverband aan met Wallonië maar dan op gelijkwaardige basis. Heeft u daar weleens over nagedacht?

Zie draad "onverdraagzaamheid".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik dacht dat jij met zekerheid wist dat "niemand" in "Vlaanderen" voor was. (Vlaanderen gekoloniseerd door "vreemden")

Was 1789 gedragen door een "meerderheid"? Dat weet niemand, en voor dat ogenblik en situatie irrelevant. Wel dat het proletarische aanwezig was, gerecupereerd door de bourgeoisie.

Dat heb ik helemaal niet gezegd

Ik zeg u dat geen enkele revolutie de steun van heel het volk kan wegdragen. Bij sommige staatsgrepen is dat wat meer dan bij andere. Het proletariaat bestond toen (1789) nog niet, dus die stelling is ronduit een belediging voor de geschiedenis en zowaar zelfs voor het marxisme.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zie draad "onverdraagzaamheid".

Zijn "Belgen" dan niet onverdraagzaam geweest in uw algemene volksopstand?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zijn "Belgen" dan niet onverdraagzaam geweest in uw algemene volksopstand?

Zie "postscript" bij die draad: het gaat om samenlevingsstructuren, niet om mensen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zie "postscript" bij die draad: het gaat om samenlevingsstructuren, niet om mensen.

Goed, dan waren ze op zijn minst onverdraagzaam ten opzichte van orangisten en mensen die liever geen België zagen of wie het gewoon niets kon schelen (de meerderheid).