België artificieel?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1 Ik heb het recht op zelfverdediging.

En jij bent Bruce Lee? Wat ben je met dat recht als je in je broek doet van angst bij fysiek geweld? (zoals de meesten , of neem iedereen)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

een libertarische maatschappij is geen maatschappij zonder overheid

er wordt hier in cirkels geredeneerd, want deze vraag komt geregeld terug.

Anarcho-kapitalisten zien wel geen overheid. Zij zouden het oplossen door te zeggen dat de diensten van politie en gerecht ook door private ondernemingen kunnen uitgeoefend worden.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Anarcho-kapitalisten zien wel geen overheid. Zij zouden het oplossen door te zeggen dat de diensten van politie en gerecht ook door private ondernemingen kunnen uitgeoefend worden.

Die uiteraard van hun macht geen misbruik maken?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En jij bent Bruce Lee? Wat ben je met dat recht als je in je broek doet van angst bij fysiek geweld? (zoals de meesten , of neem iedereen)

Als verantwoordelijke burger met oog op de preservatie van mijn leven, vrijheid en eigendom alsmede dat van mijn naasten zou ik mezelf daar op voorbereiden, bijvoorbeeld in een associatie om handwapens te leren hanteren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Die uiteraard van hun macht geen misbruik maken?

Maken Securitas of Groep4 misbruik van hun diensten?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1 Ik heb het recht op zelfverdediging.

2 Als minarchist (moet ik dat nu blijven herhalen?) zie ik wél de functie van justitie en politie (en zelfs verkeersinfrastructuur) bestaan. Hoe dat moet bekostigd worden (neemt ongeveer 10% van wat nu het overheidsbudget is) is een zaak waar men verdeeld over is. Sommigen achten lasten daarvoor legitiem, meestal op basis van roerende goederen, anderen wensen donaties en beden in te stellen.

BC, inconsequent als altijd vergeet je puntje twee.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een overheid zonder belastingen, wie gaat de politie betalen/trainen? En hoeveel politie-agenten heb je nodig om je boefjes te pakken?

En waar ga je ermee blijven in je fiscaal paradijs?

Wat is nu de status van de brandweer? Een groot deel onder hen zijn ook vrijwilligers. En zij hebben behoorlijk veel succes met hun jaarlijks "bal van de brandweer" juist omdat de mensen hun dankbaar zijn omwille van wat ze doen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als verantwoordelijke burger met oog op de preservatie van mijn leven, vrijheid en eigendom alsmede dat van mijn naasten zou ik mezelf daar op voorbereiden, bijvoorbeeld in een associatie om handwapens te leren hanteren.

Begin almaar te oefenen

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wat is nu de status van de brandweer? Een groot deel onder hen zijn ook vrijwilligers. En zij hebben behoorlijk veel succes met hun jaarlijks "bal van de brandweer" juist omdat de mensen hun dankbaar zijn omwille van wat ze doen.

Een libertarische kwatong als Pamelaatje zou zeggen dat het een schande is dat ze daar een vooraf bepaald bedrag voor moet afstaan. Haar huis brandt toch niet?

De brandweer als boeddhistische bedelmonniken?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

2 Als minarchist (moet ik dat nu blijven herhalen?) zie ik wél de functie van justitie en politie (en zelfs verkeersinfrastructuur) bestaan. Hoe dat moet bekostigd worden (neemt ongeveer 10% van wat nu het overheidsbudget is) is een zaak waar men verdeeld over is. Sommigen achten lasten daarvoor legitiem, meestal op basis van roerende goederen, anderen wensen donaties en beden in te stellen.

Ik onthoud het woordje "verdeeld", en dat voor zelfstandig denkende mensen? Kan dat wel? Want zonder dringende consensus is de veiligheid niet gegarandeerd.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een libertarische kwatong als Pamelaatje zou zeggen dat het een schande is dat ze daar een vooraf bepaald bedrag voor moet afstaan. Haar huis brandt toch niet?

De brandweer als boeddhistische bedelmonniken?

Ik spreek toch niet van een vooraf bepaald bedrag, ik spreek over een vrijwillige bijdrage.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik spreek toch niet van een vooraf bepaald bedrag, ik spreek over een vrijwillige bijdrage.

Zoals bij die monniken?

Zie hier weer de perfecte mens: die heeft een perfect inzicht in wat noodzakelijke bijdragen zijn. Die denkt niet: "Laat de buurman maar betalen, dan ben ik ervan af"?

Stabiliteit is anders.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik onthoud het woordje "verdeeld", en dat voor zelfstandig denkende mensen? Kan dat wel? Want zonder dringende consensus is de veiligheid niet gegarandeerd.

...



Ok. Echt geen snars van begrepen dus. Misschien eens naar iets algemeen gaan, lezen, en dan terugkomen - want het gebrek aan eender welke kennis begint zijn sporen na te laten.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

...



Ok. Echt geen snars van begrepen dus. Misschien eens naar iets algemeen gaan, lezen, en dan terugkomen - want het gebrek aan eender welke kennis begint zijn sporen na te laten.

Je wil gewoon de consequenties van je vooronderstellingen niet zien. Als jij echt denkt dat wat pistooloefeningen je veiligheid zullen waarborgen... Lange leve het Wilde westen. Waar zijn Billy The Kid en Lucky Luck?

Ik stel vast dat je op geen enkele opmerking over Van Dun bent ingegaan, waarschijnlijk bij gebrek aan kennis van "je eigen teksten".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je wil gewoon de consequenties van je vooronderstellingen niet zien. Als jij echt denkt dat wat pistooloefeningen je veiligheid zullen waarborgen... Lange leve het Wilde westen. Waar zijn Billy The Kid en Lucky Luck?

*zucht* Dit gaat een andere discussie uit.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

*zucht* Dit gaat een andere discussie uit.

Naar de gevolgen van je vooronderstellingen. Doe je ogen open.

[Percalion]

Waarde Black Cat, ik heb je kritiek op Van Dun en alles in deze thread dat erna komt aandachtig gelezen en ik moet zeggen:
- Wat Van Dun betreft haal je enkele interessante punten van kritiek aan, die echter evenzeer door de klassiek-liberalen (de Hayek-strekking) geuit werden aan het adres van de anarcho-kapitalisten (zie bv. dit artikel). De theorie van de 'natural order' kan bekritiseerd worden omdat a) de natuurlijke orde blijkbaar afwijkt van de werkelijke orde, en b) omdat ze veronderstelt dat er een "natuurlijke mens" bestaat die in die orde zou kunnen leven. Ten c-de kan ik daar nog Popper aan toevoegen: ook het ijveren voor de onmiddellijke omverwerping van alle bestaande instituties is een vorm van centrale planning. Wel kan men, Popper indachtig, de staat eventueel beetje bij beetje afbouwen en privatiseren tot ook haar kern, de ordehandhaving, geprivatiseerd is - iets waar ik persoonlijk geen voorstander van ben, evenals lombas en netslet en de meeste libertariërs.

Zijn kritiek op de mensenrechten is echter niet volledig irrelevant. De VN is uiteindelijk slechts het koffiekransje van staatshoofden - wie heeft zijn vertegenwoordiger in de Algemene Vergadering gekozen? - en de Verklaring van de Rechten van de Mens moet dan ook gezien worden als een gentlemen's agreement, alsof veehandelaren een akkoord zouden sluiten over hoe ze hun dieren behandelen: niet slaan, voldoende voederen, geen te kleine stallen geven.
Bovendien bevatten de Rechten van de Mens inderdaad "rechten" waarvan de universaliseerbaarheid ten sterkste betwist kan worden (goed, ik denk dat er in deze tjiden nogal weinig discussie bestaat over leven en vrijheid als fundamentele rechten van elke mens). De Rechten van de Mens vergeten inderdaad de belangrijke distinctie "mens" versus "burger": sommige rechten heeft niet elke mens, maar enkel dié mens die een nationaliteit heeft. Daarom is ook nationaliteit een mensenrecht, want blijkbaar beseften de auteurs wel dat sommige mensenrechten (bv. inspraak in het bestuur) nogal dom stonden voor wie geen nationaliteit bezat.
Maar goed. Ik vind als libertariër niet dat ik recht moét hebben op betaald verlof, of op gezondheidszorg en onderwijs - beter: het is een evidentie dat ik het recht heb om die diensten te kopen, maar dat behoeft geen aparte clausule; er is ook geen mensenrecht dat me garandeert dat ik sigaretten kan kopen als ik daar zin in heb. Er zijn weinig wetten die mensen verbieden om gezondheidszorg te kopen. Wat is dan het nut van dit mensenrecht? Duidelijk om een basis te bieden aan degenen die gratis, of gesubsidieerde, gezondheidszorg willen. Als libertariër kan ik daar niet mee akkoord gaan. Ben ik nu een inhumane klootzak? Zou ik mij moeten verantwoorden voor het Hof van de Mensenrechten, omdat ik liever zélf geld geef aan goede doelen in plaats van via belastingen een inefficiënt systeem van gezondheidszorg te subsidiëren?
Wat te denken van een "recht" als "Een ieder heeft recht op onderwijs; het onderwijs zal kosteloos zijn, althans wat het lager en basisonderwijs betreft. Het lager onderwijs zal verplicht zijn." Een recht dat verplicht is?

Bovendien bevatten de Rechten van de Mens nog genoeg waarborgen voor overheden van kwade wil om hun burgers te ambeteren: "Een ieder heeft plichten jegens de gemeenschap, zonder welke de vrije en volledige ontplooiing van zijn persoonlijkheid niet mogelijk is." Dit artikel 29 is de legitimatie van belastingen, dienstplicht, en meer van dat fraais. Maar bovenal: hoe kan een plicht een mensenrecht zijn? Mag ik juichen omdat ik een plicht héb als recht?

- Wat de rest van de discussie met Lombas en netslet betreft kan ik korter zijn; je hamert voortdurend in op het anarchokapitalisme maar je vergeet dat Lombas, netslet én ikzelf geen anarchokapitalisten zijn. Fijn voor je dat je in twijfel trekt dat private ordediensten efficiënt zijn; maar wij trekken dat ook in twijfel, dus een vruchtbare discussie zit daar niet in denk ik.
We overtreden daarmee ook niet de onverbiddelijke regels die alle libertariërs moeten volgen. Het liberalisme heeft geen doctrine. Het kan gerust voorvallen dat twee liberalen fundamenteel van mening verschillen (bijvoorbeeld over de wijze van financiering van de staat; over abortus; over de dienstplicht; ...) en elkaar toch als liberalen erkennen.
De theorie van de natuurlijke orde is slechts één element in het wijde spectrum van liberale theorieën. Er zitten allicht interessante ideeën in, maar ik kan gerust de hele theorie terzijde schuiven en desniettemin het liberalisme (of libertarisme zo u wil) verdedigen. Het is niet zo dat enkel de theorie van de natuurlijke orde kan leiden tot de enig mogelijke visie op vrijheid. Von Mises himself zou niet akkoord gegaan zijn met Hoppe, Van Dun, en Rothbard; hij zou evenmin akkoord gegaan zijn met Rawls en Amartya Sen, maar zou zich allicht beter kunnen vinden hebben in de geschriften van Nozick. En Lombas Nochtans kunnen wij deze mensen wel allemaal liberalen noemen; hun voornaamste bekommernis is de vrijheid.
Er zijn echter - en dat is niet meer dan logisch! - een heel aantal punten waarover liberalen het met elkaar eens zijn. "Life, liberty and property", dat vat het allemaal zowat samen.

- Wat je opmerking over "verdeeld" betreft. We kunnen vaststellen dat de samenleving vandaag ver verwijderd is van de libertarische visie. Popper indachtig gaan we niet pleiten voor de complete en onmiddellijke afschaffing van de staat (anarchokapitalisten), en evenmin voor de complete en onmiddellijke afschaffing van alle taken die de overheid 'teveel' heeft in de minarchistische visie (die, voor alle duidelijkheid, door Lombas en ik aangehangen wordt). We gaan pleiten voor de geleidelijke afbouw van deze taken, door het verzelfstandigen en privatiseren van overheidsdiensten, en het dereguleren en liberaliseren van zoveel mogelijk domeinen van het maatschappelijke leven. Zelfs voor de overschakeling naar een goudstandaard en de afschaffing van fractional reserve banking kan er een overgangsregeling worden uitgedokterd. Op die manier (geleidelijk dus) kan de samenleving wennen en de nodige instellingen, gewoontes, ... ontwikkelen die nodig zijn.

Is er consensus nodig over de samenleving, om die samenleving te laten draaien? Geen volledige consensus over alle aspecten. Eén van de visies op liberalisme is net, dat er geen objectieve "Levenshouding" bestaat (bv. qua drankgebruik, religie, sport, eetgewoontes, seksuele voorkeur), en dat iedereen andere meningen heeft over "het goede leven"; liberalisme bestaat er dan in aan iedereen de vrijheid te geven om dit goede leven te proberen bereiken op zijn eigen manier, zonder daarbij anderen te schenden in hun pogingen.
Er is enkel een minimale consensus nodig. Zo'n minimale consensus is de impliciete vooronderstelling van Van Dun (niet de vooronderstelling van 'perfecte mensen', dat lijkt me geen cruciaal element), nl. dat je respect moet hebben voor andermans eigendom, andermans leven en andermans vrijheid. Als er een consensus is, als iedereen die opvatting huldigt, zal er inderdaad een situatie ontstaan waarin veel conflicten vermeden worden, en andere conflicten 'gekanaliseerd' worden, m.a.w. er worden instellingen ingericht waarmee die conflicten kunnen worden opgelost zonder dat er geweld aan te pas komt. Deze kunnen verschillende vormen aannemen. Op een vrije markt worden conflicten over de schaarste van goederen bijvoorbeeld opgelost door arbeidsverdeling en specialisatie (waardoor de totale welvaart toeneemt en het schaarsteprobleem dus afneemt). Er bestaat in eigen land al 'arbitrage' voor wat betreft handelszaken, waarbij disputen buiten de rechtbank om worden afgehandeld.
Idem voor democratie overigens. Democratie is geen systeem dat gebaseerd is op totale consensus. Integendeel; democratie is een systeem dat er van uitgaat dat verschillende visies bestaan. De enige vereiste om een werkende democratie te hebben, is de consensus dat men de democratie wil gebruiken als instelling om conflicten op te lossen. Dit veronderstelt bijvoorbeeld een recht op secessie.

Nog volgens Popper (zelf eerder sociaal-democraat dan libertariër trouwens) is de democratie niet één concrete instelling (bv. Parlement) maar een geheel aan instellingen dat het mogelijk maakt om conflicten op een geweldloze manier op te lossen.
In de libertarische visie is de overheid (andermaal: zie onderschrift) een instelling die zoiets kan mogelijk maken door de rechten van de burgers te garanderen (life, liberty, property), waarna deze rechten, eenmaal gerespecteerd, volstaan om overige conflicten geweldloos op te lossen. Het feit dat veel mensen geen eigen moestuin hebben maar toch moeten eten zou voor conflicten kunnen zorgen; de vrije markt met haar arbeidsverdeling en specialisatie lost dit probleem op - doordat life, liberty and property gewaarborgd zijn. Problemen met milieu kunnen worden opgelost door kosten te 'internaliseren' in het eigendomsrecht.


En nu ga ik slapen, ik heb godver morgen om acht uur dertig een examen.

[Black Cat]

Veel succes.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Veel succes.

Tis al in de sjakos zie

[Percalion]

En nu ga ik slapen denk ik, ik heb hoofdpijn