06/06 Franse staat en spoorwegen veroordeeld wegens deportatie van joden

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb geen historische schuld tegenover Congo.

Maar je profiteert er alle dagen van.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Is de Franse overheid verantwoordelijk voor het nazi en Pétainregime? Volgens mij zat die overheid in Londen, en keurde ze dat af.

Vichy was op dat ogenblik de Franse Staat. De Gaule was een schaduwkabinet.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik neem aan dat dat element, evenals de aanwezigheid van de collaborende Vichy-regering wel in beschouwing zal genomen zijn.

Jij neemt blijkbaar héél snel iets aan. Ik blijf erbij dat "Frankrijk" zich vandaag niet hoeft te identificeren met de Vichy regering.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ben je nu WOI en WOII niet aan het verwarren? Keynes was niet tegen de herstelvergoedingen, wel tegen hun excessief karakter. Maar wat heeft dat met deze zaak te maken?

Het principe is gelijklopend. Het volstaat voor sommigen blijkbaar niet dat de vijand is overwonnen en dat de "schuld" is vastgesteld. Er moeten zonodig nog "herstelbetalingen" bovenop. Het Verdrag van Versailles is het recept gebleken waaruit Nazi-Duitsland is opgestaan. Opletten dus, met dat ellenlange geculpabiliseer.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik dacht dat libertariërs juist voor strafzaken vonden dat er meer rechtzetting en minder straffen dienden te zijn?

Het draait hier dan ook volledig om een publiekrechtelijke zaak en niet om een schadeloosstelling in de ware zin van het woord.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat had ik wel begrepen, en dat verwijt ik je dan ook. Wat is dat eigenlijk: "een generatie"? Je praat daar zo homogeen over. Jij wijst wel de schuld af, maar niet de vruchten.

Neem nu koloniaal Congo: jij wil wel de opbrengsten, maar geen "schuld" voor de uitbuiting? Zo is het makkelijk natuurlijk: alleen de vruchten, maar niet de lasten.

Niemand wordt op het punt nul geboren. Je krijgt de geschiedenis mee.

Er wordt ook niemand persoonlijk verantwoordelijk gesteld, alleen dat Frankrijk als overheid in de fout is gegaan, en dat dus datzelfde Frankrijk als overheid een schuld heeft. Bovendien is deze schulderkenning gemaakt binnen een de instituten van een democratische rechtstaat, dwz tgv conclusie van debat.

Frankrijk = het franse volk. En dat is een gegeven dat bijzonder actueel is. Elke franse burger wordt m.a.w. door deze uitspraak met de vinger gewezen. Dat, terwijl we sedertdien niet alleen de derde, maar ook de vierde republiek hebben zien passeren. In welke mate k�*n het huidige franse regime zich nog identificeren met de derde republiek en meer in het bijzonder met de Vichy-regering? Kom kom kom... het Frankrijk van vandaag heeft als publieke rechtspersoon bijzonder weinig te maken met dat van zestig jaar geleden.

En plots zitten we dan in de Congo. Hoeveel vroeger wil je nog gaan? Oh ja, juist... het "democratische debat". Wel Cat, er zijn zo van die dingen die je in alle ernst niet meer kan openbreken in "het democratische debat". Zoals ik al aangaf in m'n repliek aan Casca, is retroactiviteit niet netjes in een rechtsstaat. Het gaat niet op om toestanden die vijftig, zestig, honderd of zelfs vijfhonderd jaar geleden perfect legitiem en moreel verantwoord werden geacht, nu plots te gaan vertalen naar een soort collectieve schuldbekentenis in het licht van de gewijzigde moraal. D�*t is ronduit vals spelen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar je profiteert er alle dagen van.

Van wat?

[lombas]

Nu gaat BC weer met zo'n mooie post afkomen als dat wij vuilkapitalisten alles in Afrika zijn gaan leegroven en alleen daaraan onze welvaart te danken hebben.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is duidelijk. Libertarisme als proto-fascisme.

Dus een systeem dat zo weinig mogelijk dwang wil op leggen en zoveel mogelijk vrijheid wil laten als statisch totalitair regime?

Ze lijken eerder diametraal tegenover elkaar te staan.

edit: wel héél laat gereageerd, de oorspronkelijke post stond op pagina 1, laat dus maar, mijn fout

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Frankrijk = het franse volk. En dat is een gegeven dat bijzonder actueel is. Elke franse burger wordt m.a.w. door deze uitspraak met de vinger gewezen. Dat, terwijl we sedertdien niet alleen de derde, maar ook de vierde republiek hebben zien passeren. In welke mate k�*n het huidige franse regime zich nog identificeren met de derde republiek en meer in het bijzonder met de Vichy-regering? Kom kom kom... het Frankrijk van vandaag heeft als publieke rechtspersoon bijzonder weinig te maken met dat van zestig jaar geleden.

De Vichy regering is ontstaan uit de ligitieme Franse Staat: eigenlijk neemt de huidige Franse overheid zo afstand van haar collaboratie-verleden.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En plots zitten we dan in de Congo. Hoeveel vroeger wil je nog gaan? Oh ja, juist... het "democratische debat". Wel Cat, er zijn zo van die dingen die je in alle ernst niet meer kan openbreken in "het democratische debat". Zoals ik al aangaf in m'n repliek aan Casca, is retroactiviteit niet netjes in een rechtsstaat. Het gaat niet op om toestanden die vijftig, zestig, honderd of zelfs vijfhonderd jaar geleden perfect legitiem en moreel verantwoord werden geacht, nu plots te gaan vertalen naar een soort collectieve schuldbekentenis in het licht van de gewijzigde moraal. D�*t is ronduit vals spelen.

1960, is naar mijn mening minder ver in het verleden dan 1945, om van de latere bemoeienissen maar te zwijgen. Congo heeft ons land een deel van zijn rijkdom gegeven. Als je historische verantwoordlijkheid afwijst, dan ook de historische vruchten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1960, is naar mijn mening minder ver in het verleden dan 1945, om van de latere bemoeienissen maar te zwijgen. Congo heeft ons land een deel van zijn rijkdom gegeven. Als je historische verantwoordlijkheid afwijst, dan ook de historische vruchten.

Hebben de Belgen Leopold II verkozen als mandaathouder van Congo Vrijstaat dan? Want toen heeft de echte uitbuiting plaats gevonden.

[lombas]

Heel dat fabeltje van Westerse rijkdom te danken aan de kolonies is maar een mager afzuipseltje. Feit is dat het Westen inderdaad zeer onkapitalistisch tewerk is gegaan in de kolonies en daar flink thuisgehouden heeft, maar dat is niet de aanleiding van de weelde van het Westen. Cf. Diamond, de weelde van het Westen (en eigenlijk zelfs enkel voor Europa, later voor de VSA) is gewoon de omstandigheid van klimatologische, natuurlijke en menselijke voorvallen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dus een systeem dat zo weinig mogelijk dwang wil op leggen en zoveel mogelijk vrijheid wil laten als statisch totalitair regime?

Ze lijken eerder diametraal tegenover elkaar te staan.

Woeps, ik die probeer bij het onderwerp te blijven. Ze schijnen diametraal tegenovergesteld, maar zijn het niet:

(1) er zijn veel gelijklopende begrippen: zelfbeschikking, secessie, recht op discriminatie, geen minimumloon, vrije wapendracht, anti-syndicaal,...

(2) als elk individu absolute zelfbeschikking heeft, kunnen die samen zonder problemen beslissen hun macht af te staan (of verkopen) aan één onder hen, dan heb je zo een autoritair regime.

(3) de macht die libertariërs over zichzelf opeisen, is vergelijkbaar met de macht die een dictator over het land opeist: absolute macht

(4) de libertarische visie op geweld en zelfverdiging is één uit de geweldcultuur: het non-agressie-principe betekent eigenlijk dat alle geweld is toegestaan behalve direct(ogenblikkelijk)-geweld-initiëren-tegen-anderen of ermee dreigen; een geweldloze visie wil alle vormen van geweld vermijden en alleen toestaan onder de vorm van "protective use of force", wat niet hetzelfde is als zelfverdediging: jij staat met ene voet half op straat, ik zie dat je gaat aangereden worden, en ik trek je op het voetpad.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heel dat fabeltje van Westerse rijkdom te danken aan de kolonies is maar een mager afzuipseltje. Feit is dat het Westen inderdaad zeer onkapitalistisch tewerk is gegaan in de kolonies en daar flink thuisgehouden heeft, maar dat is niet de aanleiding van de weelde van het Westen. Cf. Diamond, de weelde van het Westen (en eigenlijk zelfs enkel voor Europa, later voor de VSA) is gewoon de omstandigheid van klimatologische, natuurlijke en menselijke voorvallen.

Zou Congo geen schadevergoeding aan ons moeten betalen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zou Congo geen schadevergoeding aan ons moeten betalen?

Neen. Indien wij goederen hebben gestolen uit Congo, dienen we die terug te geven. Daarom heb ik altijd voorgesteld een deel van de bezittingen van de koninklijke familie aan de Congolese burgers te geven. Wat Congo moet doen, is dringend kapitaliseren.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De Vichy regering is ontstaan uit de ligitieme Franse Staat: eigenlijk neemt de huidige Franse overheid zo afstand van haar collaboratie-verleden.

Dat is net het punt: het huidige Franse regime heeft helemaal geen oorlogsverleden.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1960, is naar mijn mening minder ver in het verleden dan 1945, om van de latere bemoeienissen maar te zwijgen. Congo heeft ons land een deel van zijn rijkdom gegeven. Als je historische verantwoordlijkheid afwijst, dan ook de historische vruchten.

Maar het gaat wel een p�*k verder terug in de tijd. Congo Vrijstaat dateert al van 1885 als ik me niet vergis. Ik heb alleszins persoonlijk nog niemand aan m'n deur zien aankloppen om wat dan ook "terug te geven" dat mijn voorouders zouden hebben gestolen ginderachter. En ik voel me ook niet persoonlijk aangesproken door heel die historie.

Zat België fout? Jazeker. Kan België dat toegeven? Jazeker. Maar niet in de hoedanigheid van het België van 2006, wél vanuit een (noodzakelijkerwijs voorlopige) waardering van wat er toen door de toenmalige machthebbers in dit land werd uitgevreten. Kijk, d�*�*r zit dan ook meteen de distinctie: we kunnen oordelen over ons verleden, maar wat we m.i. niet kunnen is ons persoonlijk en zélfs collectief als "volk" schuldig of verantwoordelijk voelen / verklaren. D�*t is mij te kort door de bocht.

Die hele discussie doet me trouwens denken aan de klassieke grap uit Fawlty Towers: "Don't mention the war, Basil!"

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wel, wel, een typisch zwart karakter. De rassenrellen in de jaren zestig vergeten? Dacht je nu echt dat je 500 jaar slavernij in 30 jaar wegwast?

correctie: als je echt de eerste zwarten in de VS bedoelt (tussen 1619: de eerste zwarten die geruild werden voor voedsel (door Nederlanders, bemerk ik daar een historische schuld??)), tot 1866 (de afschaffing van de slavernij), dan is dat maar 247 jaar en 140 jaar, respectievelijk (en niet 500 en 30).

Of bedoel je de daaropvolgende seggregatie?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen. Indien wij goederen hebben gestolen uit Congo, dienen we die terug te geven. Daarom heb ik altijd voorgesteld een deel van de bezittingen van de koninklijke familie aan de Congolese burgers te geven. Wat Congo moet doen, is dringend kapitaliseren.

Congo werd aan de Belgische Staat geschonken.

Zoals die onontgonnen eigendomsrechten zeker. Ook weer zo'n vals verhaal, waar de rijken van zouden profiteren.

Die gronden die "levend kapitaal" zouden worden, kunnen worden omgezet

1. In een lening waarmee de eigenaar een zaak kan starten, maar wie zegt dat zal lukken? Als het wat tegen zit eindigt die man zonder grond en met een berg schulden

2. In kapitaal. Maar als de grondprijzen stijgen, kan die man zijn eigen stukje grond niet meer terugkopen, de grote jongens speculeren er mee.

3. En hoe zit het met milieu-beheer?

Het doet me wat denken aan de patent-problemen over inheemse medicijnen die gepatenteerd worden door Pharma-multinationals.

Kapitalisme als armoedebestrijding? Vergeet het. Zoals die de Soto zegt:"het communisme is niet overwonnen, maar ineengestort", en: "Een sterke overheid is nodig om de bepalingen van de wet te laten functioneren en af te dwingen".

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat is net het punt: het huidige Franse regime heeft helemaal geen oorlogsverleden.

...
Maar het gaat wel een p�*k verder terug in de tijd. Congo Vrijstaat dateert al van 1885 als ik me niet vergis. Ik heb alleszins persoonlijk nog niemand aan m'n deur zien aankloppen om wat dan ook "terug te geven" dat mijn voorouders zouden hebben gestolen ginderachter. En ik voel me ook niet persoonlijk aangesproken door heel die historie.

Zat België fout? Jazeker. Kan België dat toegeven? Jazeker. Maar niet in de hoedanigheid van het België van 2006, wél vanuit een (noodzakelijkerwijs voorlopige) waardering van wat er toen door de toenmalige machthebbers in dit land werd uitgevreten. Kijk, d�*�*r zit dan ook meteen de distinctie: we kunnen oordelen over ons verleden, maar wat we m.i. niet kunnen is ons persoonlijk en zélfs collectief als "volk" schuldig of verantwoordelijk voelen / verklaren. D�*t is mij te kort door de bocht.

Wel gemakkelijk, zo'n vrijblijvende bekentenissen.

Er zijn boeren die nog renteverplichtingen hebben aan de nazaten van Lord Wellington (--> Waterloo) dat zijn officiële contracten. Moeten die ongeldig verklaard worden?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

correctie: als je echt de eerste zwarten in de VS bedoelt (tussen 1619: de eerste zwarten die geruild werden voor voedsel (door Nederlanders, bemerk ik daar een historische schuld??)), tot 1866 (de afschaffing van de slavernij), dan is dat maar 247 jaar en 140 jaar, respectievelijk (en niet 500 en 30).

Of bedoel je de daaropvolgende seggregatie?

van wanneer was er volledige wettelijke gelijkheid in de USA? De KKK bestaat nog steeds.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Woeps, ik die probeer bij het onderwerp te blijven. Ze schijnen diametraal tegenovergesteld, maar zijn het niet:

(1) er zijn veel gelijklopende begrippen: zelfbeschikking, secessie, recht op discriminatie, geen minimumloon, vrije wapendracht, anti-syndicaal,...

Niemand heeft een "recht op discriminatie" en libertarisme is evenmin syndicaal in de zin van vrijwillige associaties met het oog op het verdedigen van contracten van werknemers.

(2) als elk individu absolute zelfbeschikking heeft, kunnen die samen zonder problemen beslissen hun macht af te staan (of verkopen) aan één onder hen, dan heb je zo een autoritair regime.

Neen, dat kan niet. Dat is een basispunt van de libertarische strekking: niemand kan absoluut afstand doen van zijn rechten, dwz dat je ze altijd kan terugeisen met legitieme kracht.

Je zou evenwel inderdaad kunnen beslissen dat iemand anders je vertegenwoordigd, maar deze persoon kan zich dan niet als vertegenwoordiger opwerpen van derden. Van een groep van tien mensen kunnen dus 5 mensen een 6de als vertegenwoordiger uitroepen, die dus 6 mensen vertegenwoordigt, maar niet de andere 4. Logischerwijze heeft hij of zij dus ook geen zeggingskracht of verantwoordelijkheid ten opzichte van die 4 anderen.

(3) de macht die libertariërs over zichzelf opeisen, is vergelijkbaar met de macht die een dictator over het land opeist: absolute macht

Het is, dat ik ook absolute zeggingskracht over mezelf heb. Ik verdien dat, en jij ook.

(4) de libertarische visie op geweld en zelfverdiging is één uit de geweldcultuur: het non-agressie-principe betekent eigenlijk dat alle geweld is toegestaan behalve direct(ogenblikkelijk)-geweld-initiëren-tegen-anderen of ermee dreigen; een geweldloze visie wil alle vormen van geweld vermijden en alleen toestaan onder de vorm van "protective use of force", wat niet hetzelfde is als zelfverdediging: jij staat met ene voet half op straat, ik zie dat je gaat aangereden worden, en ik trek je op het voetpad.

Probeer het eerst eens te lezen, bijvoorbeeld op Wikipedia (en dan uiteraard de lijnen van For a New Liberty van Rothbard), voor je dat soort van rare formuleringen post.

Inderdaad, er bestaat legitiem geweld. Objecties?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Congo werd aan de Belgische Staat geschonken.

Nadat de grootste atrociteiten gepleegd waren.

Zoals die onontgonnen eigendomsrechten zeker. Ook weer zo'n vals verhaal, waar de rijken van zouden profiteren.

Hah. Fantastisch toch, die economische krachtdadigheid.

Die gronden die "levend kapitaal" zouden worden, kunnen worden omgezet

1. In een lening waarmee de eigenaar een zaak kan starten, maar wie zegt dat zal lukken? Als het wat tegen zit eindigt die man zonder grond en met een berg schulden

2. In kapitaal. Maar als de grondprijzen stijgen, kan die man zijn eigen stukje grond niet meer terugkopen, de grote jongens speculeren er mee.

3. En hoe zit het met milieu-beheer?

Het doet me wat denken aan de patent-problemen over inheemse medicijnen die gepatenteerd worden door Pharma-multinationals.

Kapitalisme als armoedebestrijding? Vergeet het. Zoals die de Soto zegt:"het communisme is niet overwonnen, maar ineengestort", en: "Een sterke overheid is nodig om de bepalingen van de wet te laten functioneren en af te dwingen".

Inderdaad, een sterke wet is nodig. Vraagje: droom jij soms over klassenstrijd en NWO-verhalen?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wel gemakkelijk, zo'n vrijblijvende bekentenissen.

Wat is daar precies vrijblijvend aan? Dat we ons niet collectief door het stof rollen en kastijden voor zaken waar we persoonlijk geen schuld aan hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er zijn boeren die nog renteverplichtingen hebben aan de nazaten van Lord Wellington (--> Waterloo) dat zijn officiële contracten. Moeten die ongeldig verklaard worden?

Pacta sunt servanda.