Ook Mexico gaat nu links - heel Latijns-Amerika dus

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wij, libertariërs en ware kapitalisten, zijn tegen kolonialisme. Lees de boekjes er maar op na, want we hebben er altijd tegen geijverd.

Ik weet overigens dat de 8 miljoen arme Congolezen zijn vermoord door een maniakale koning die hoegenaamd niet kapitalistisch handelde omdat hij het leven, de vrijheid en eigendom van de lokale inwoners niet respecteerd, net zomin elke vorm van kolonialisme (het meest gekende voorbeeld situeert zich in Amerika met de indianen).

Besef je wat voor irrationeel gedachtengoed je er op nahoudt?

1. Er bestaat geen kapitalisme zonder kolonialisme (ofwel in zijn territoriale vorm, ofwel in zijn sociale vorm).

2. De motor van het kapitalisme is fundamenteel ongelijkheid. Dat is gewoon de cruciale systeemfactor, anders werkt het spel niet: kapitalisme betekent het inzetten van middelen op productiefactoren die zo goedkoop mogelijk zijn (of deze nu arbeid of natuurlijke hulpbronnen zijn). Om zo de meerwaarde die vrijkomt bij de inzet ervan af te romen. Mocht overal een level-playing field bestaan qua arbeidsverhoudingen en qua sociale, economische, ecologische en politieke rechten, dan zou het kapitalisme niet bestaan. Dat is gewoon een simpel theoretisch feit.

3. Dat is niet alleen vanuit systeemtheoretisch standpunt zo, dat is ook historisch zo: de koloniale opdeling van de wereld stamt van vlak na de grote periode van industriële overproductie in Europa (1880-1885 - Conferentie van Berlijn). De 'imperialisten' van toen - die zichzelf zo noemden - zegden zelf dat enkel kolonies het kapitalisme in stand kunnen houden.
Vandaag zien we hetzelfde: bedrijven gaan daar waar ze hun winst kunnen maximaliseren - in lage loonlanden of in landen waar er geen sociale of milieunormen bestaan.

4. Kapitalisme tendeert altijd naar totalitarisme (de bekende en wetenschappelijk aangetoonde tendens van de systematische drift naar monopolievorming). Da's al meer dan 150 jaar bekend. En wat we ook weten is dat deze monopolistische tendens ondersteund wordt door de Staat, die niet zal aarzelen de kapitalist te steunen. In Europa en de VS zijn monopolies zogezegd onwettig, maar, zoals al 100 jaar geleden werd geschreven, verplaatst deze staatsteun aan monopolisten zich gewoon naar overzeese gebieden. Ook dat is vandaag nog steeds het geval, kijk gewoon naar handelsakkoorden en bilaterale economische overeenkomsten.
Of kijk naar de vele offshore staatskapitalistische monopolies van de postkoloniale periode (Mobutu in Zaïre = de Union Minière en de Generale; Saddam in Iraq = de Verenigde Staten en Groot-Brittanië; etc...).

Kapitalisme houdt dus *altijd* en *structureel* de vernietiging van vrijheid in, en de tendens naar monopolie en staatstotalitarisme.

Dus, libertariërs aller landen, lees eens een boek over economie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Besef je wat voor irrationeel gedachtengoed je er op nahoudt?

Neen, maar geef me een aantal jaar Goelag, en ik zal er wel bovenop geraken.

1. Er bestaat geen kapitalisme zonder kolonialisme (ofwel in zijn territoriale vorm, ofwel in zijn sociale vorm).

De grondslag van libertarisch kapitalisme is het eigendomsrecht.

2. De motor van het kapitalisme is fundamenteel ongelijkheid. Dat is gewoon de cruciale systeemfactor, anders werkt het spel niet: kapitalisme betekent het inzetten van middelen op productiefactoren die zo goedkoop mogelijk zijn (of deze nu arbeid of natuurlijke hulpbronnen zijn). Om zo de meerwaarde die vrijkomt bij de inzet ervan af te romen. Mocht overal een level-playing field bestaan qua arbeidsverhoudingen en sociale, economische, ecologische en politieke rechten, dan zou het kapitalisme niet bestaan. Dat is gewoon een simpel theoretisch feit.

Mensen zijn niet gelijk - ze zijn wel gelijken.

Of zoals Hayek zei: "There is all the difference in the world between treating people equally and attempting to make them equal."

Iedereen heeft aldus dezelfde basisrechten: leven, vrijheid en eigendom. Interpersoonlijke zaken worden geregeld door een contract, zoals tussen een werkgever en een werknemer. Indien één van beiden zonder goedkeuring van de andere dat contract niet respecteert, dan is het een inbreuk op de ander zijn leven (moord), vrijheid (slavernij) of eigendom (diefstal), en een misdrijf aldus.

3. Dat is niet alleen vanuit systeemtheoretisch standpunt zo, dat is ook historisch zo: de koloniale opdeling van de wereld stamt van vlak na de grote periode van industriële overproductie in Europa (1880-1885 - Conferentie van Berlijn). De 'imperialisten' van toen - die zichzelf zo noemden - zegden zelf dat enkel kolonies het kapitalisme in stand kunnen houden.
Vandaag zien we hetzelfde: bedrijven gaan daar waar ze hun winst kunnen maximaliseren - in lage loonlanden of in landen waar er geen sociale of milieunormen bestaan.

Kolonialisme kan niet kapitalistisch zijn omdat het geen enkel van de drie libertarisch-kapitalistische rechten respecteerde. De tendens die bijvoorbeeld bedrijven hebben om sweatshops in Mexico op te gaan zetten, mag dan wel uit geldlust zijn, maar is niet kapitalistisch indien het de voorwaarde van contract niet respecteert.

4. Kapitalisme tendeert altijd naar totalitarisme (de bekende en wetenschappelijk aangetoonde tendens van de systematische drift naar monopolisme). Da's al meer dan 150 jaar bekend. En wat we ook weten is dat deze monopolistische tendens ondersteund wordt door de Staat, die niet zal aarzelen de kapitalist te steunen. In Europa en de VS zijn monopolies zogezegd onwettig, maar, zoals al 100 jaar geleden werd geschreven, verplaatst deze staatsteun aan monopolisten zich gewoon naar overzeese gebieden. Ook dat is vandaag nog steeds het geval, kijk gewoon naar handelsakkoorden en bilaterale economische overeenkomsten.

Inderdaad, het was zelfs een goede marxist die aantoonde dat de staat en bedrijfsleiders elkaar wel al eens iets toezeggen. Die daad op zich is echter tegen elke vorm van libertarisme en vrije marktdenken in. Wij zijn tegen subsidies. Evenzeer is het vrije markt denken tegen protectionisme, bijvoorbeeld door Europese landbouwconglomeraten te subsidiëren ten nadele van Afrikaanse.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Dus, libertariërs aller landen, lees eens een boek over economie.

Toevallig is een meerderheid van onze bezielers econoom. En tof. En logisch.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mensen zijn niet gelijk - ze zijn wel gelijken.

Of zoals Hayek zei: "There is all the difference in the world between treating people equally and attempting to make them equal."

Iedereen heeft aldus dezelfde basisrechten: leven, vrijheid en eigendom. Interpersoonlijke zaken worden geregeld door een contract, zoals tussen een werkgever en een werknemer. Indien één van beiden zonder goedkeuring van de andere dat contract niet respecteert, dan is het een inbreuk op de ander zijn leven (moord), vrijheid (slavernij) of eigendom (diefstal), en een misdrijf aldus.

komaan jong elke keer komen ze met die zever over vrije contracten aanzetten en elke keer ontkracht ik die zever en elke keer weer krijg ik geen degelijk tegenargument. Dus, nog eens.

Bij onderhandelingen tussen werkgever en werknemer staan beiden niet op gelijke hoogte. De werknemer heeft niet de luxe om hoge eisen te stellen want als hij niet snel een contract kan tekenen heeft hij geen inkomen en dus geen eten, dus de hongersdood. De werkgever daarentegen is er steeds zeker van dat er genoeg hongerlijdende werklozen zijn die door hun situatie wel genoodzaakt zijn de voorwaarden van de patroons te aanvaarden.

In het liberalisme heeft dus NIET iedereen dezelfde basisrechten. Alleen zij met geld hebben die basisrechten. Welk mechanisme gaat die rechten garanderen voor de armen?

Kolonialisme kan niet kapitalistisch zijn omdat het geen enkel van de drie libertarisch-kapitalistische rechten respecteerde. De tendens die bijvoorbeeld bedrijven hebben om sweatshops in Mexico op te gaan zetten, mag dan wel uit geldlust zijn, maar is niet kapitalistisch indien het de voorwaarde van contract niet respecteert.

het is net wel kapitalistisch: de werking van het kapitaal dat streeft naar winstmaximalisatie. In zijn zuiverste pure vorm: onmenselijk.

Inderdaad, het was zelfs een goede marxist die aantoonde dat de staat en bedrijfsleiders elkaar wel al eens iets toezeggen. Die daad op zich is echter tegen elke vorm van libertarisme en vrije marktdenken in.

libertarisme en vrije markt denken zijn dan ook burgerlijke hersenspinsels. In de praktijk ga je niet kunnen tegenhouden dat multinationals zich vormen en met de staten samenspannen. Tenzij... je een staat creëert om dat tegen te gaan.

Wij zijn tegen subsidies. Evenzeer is het vrije markt denken tegen protectionisme, bijvoorbeeld door Europese landbouwconglomeraten te subsidiëren ten nadele van Afrikaanse.

Wij zijn tegen, wij zijn tegen. Goed, fijn hoor. Maar de vraag is: wat doe je er tegen. Ik zal het u zeggen: NIKS. Want zodra je er iets tegen doet ben je al per definitie onliberaal bezig.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

komaan jong elke keer komen ze met die zever over vrije contracten aanzetten en elke keer ontkracht ik die zever en elke keer weer krijg ik geen degelijk tegenargument. Dus, nog eens.

Bij onderhandelingen tussen werkgever en werknemer staan beiden niet op gelijke hoogte. De werknemer heeft niet de luxe om hoge eisen te stellen want als hij niet snel een contract kan tekenen heeft hij geen inkomen en dus geen eten, dus de hongersdood. De werkgever daarentegen is er steeds zeker van dat er genoeg hongerlijdende werklozen zijn die door hun situatie wel genoodzaakt zijn de voorwaarden van de patroons te aanvaarden.

In het liberalisme heeft dus NIET iedereen dezelfde basisrechten. Alleen zij met geld hebben die basisrechten. Welk mechanisme gaat die rechten garanderen voor de armen?

Een werkgever heeft de werknemer net zo nodig als andersom. Dat, mijn beste, is simpele logica. Kom eerst maar eens ontkrachten waarom er in Hong Kong (avant la Chine) geen werkloosheid was.

Armen hebben trouwens in het libertarisme net zoveel rechten als rijken: 3.

het is net wel kapitalistisch: de werking van het kapitaal dat streeft naar winstmaximalisatie. In zijn zuiverste pure vorm: onmenselijk.

Met winstmaximalisatie is helemaal niets mis. Met kolonialisme is wel iets mis gezien het een schending impliceert van een recht op leven, vrijheid en eigendom.

Ja, ik ben zo één van die lastige ventjes die u gaat zeggen dat Cortez een agressieve daad stelde die zeer onkapitalistisch was, hoewel ze Spanje grote rijkdom opleverde.

libertarisme en vrije markt denken zijn dan ook burgerlijke hersenspinsels. In de praktijk ga je niet kunnen tegenhouden dat multinationals zich vormen en met de staten samenspannen. Tenzij... je een staat creëert om dat tegen te gaan.

Daarom is het een constante strijd voor belangenvermenging. We zien echter dat er nu ruimte is om de staat voor zich te winnen. Dat keuren wij zeer af.

Wij zijn tegen, wij zijn tegen. Goed, fijn hoor. Maar de vraag is: wat doe je er tegen. Ik zal het u zeggen: NIKS. Want zodra je er iets tegen doet ben je al per definitie onliberaal bezig.

Subsidies afschaffen en protectionisme afzwakken is hoogst liberaal hoor.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een werkgever heeft de werknemer net zo nodig als andersom. Dat, mijn beste, is simpele logica. Kom eerst maar eens ontkrachten waarom er in Hong Kong (avant la Chine) geen werkloosheid was.

omdat ze daar chance hadden zeker? En geen werkloosheid, zijn dat officiele cijfers? Zijn dat cijfers die alle mensen opnemen? Ook de eventuele marginalen van de maatschappij?
En een werkgever heeft minder problemen om werknemers te vinden dan omgekeerd. Dat ondervind ik zelf. Bovendien is volledige werkgelegenheid een zeer zeldzaam verschijnsel, want dat verschaft de arbeiders de macht om hard op tafel te slaan.

Armen hebben trouwens in het libertarisme net zoveel rechten als rijken: 3.

op papier. En nu de praktijk: ik wacht nog steeds op een tegenargument op mijn kritiek op het vrije contractenfabeltje.

Met winstmaximalisatie is helemaal niets mis. Met kolonialisme is wel iets mis gezien het een schending impliceert van een recht op leven, vrijheid en eigendom.

het is de uitloper van de marktwerking en het kapitalisme: multinationals zullen door die werking altijd op zoek gaan naar de gemakkelijkste weg om te maximaluiseren. En de vraag is: hoe gaan de liberalen kolonisatie voorkomen?

Ja, ik ben zo één van die lastige ventjes die u gaat zeggen dat Cortez een agressieve daad stelde die zeer onkapitalistisch was, hoewel ze Spanje grote rijkdom opleverde.

sure kan goed zijn, maar met burgerlijke ideologie hou ik me zo niet bezig. Ik kijk naar wat het kapitalisme concreet doet en is, en ik zie dat telkens opnieuw het grootkapitaal de eigen liberale principes lekker overboord gooit wanneer het goed uitkomt.

Daarom is het een constante strijd voor belangenvermenging. We zien echter dat er nu ruimte is om de staat voor zich te winnen. Dat keuren wij zeer af.

"dat keuren wij zeer af". Ja, en dan? De vraag is : wat ga je doen.

Subsidies afschaffen en protectionisme afzwakken is hoogst liberaal hoor

en wat ga je doen tegen de spontane vorming van monopolies?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

omdat ze daar chance hadden zeker? En geen werkloosheid, zijn dat officiele cijfers? Zijn dat cijfers die alle mensen opnemen? Ook de eventuele marginalen van de maatschappij?
En een werkgever heeft minder problemen om werknemers te vinden dan omgekeerd. Dat ondervind ik zelf. Bovendien is volledige werkgelegenheid een zeer zeldzaam verschijnsel, want dat verschaft de arbeiders de macht om hard op tafel te slaan.

Neen, niet omdat ze daar chance hadden, maar omdat het na zo goed een vrije markt stadium bereikte.

op papier. En nu de praktijk: ik wacht nog steeds op een tegenargument op mijn kritiek op het vrije contractenfabeltje.

Het feit dat een potentiële werknemer concessies doet op contractuele voorwaarden is geheel zijn zaak. Ik ga ook concessies doen, want als ik afgestudeerd ben, wens ik een jaar (op zijn minst) tramchauffeur te worden. Vermits ik tegen dan een drie tot viertal diploma's bijeengesprokkeld zal hebben, zal ik afstand daarvan doen.

Wat daar echter niet aan gekoppeld kan worden is een "recht van de potentiële werkgever om dat aan te wenden om diens leven, vrijheid of eigendom te schenden."

het is de uitloper van de marktwerking en het kapitalisme: multinationals zullen door die werking altijd op zoek gaan naar de gemakkelijkste weg om te maximaluiseren. En de vraag is: hoe gaan de liberalen kolonisatie voorkomen?

Neen, dat is het niet. Dat is een uitloper van schending door machtswellust en hebberigheid.

sure kan goed zijn, maar met burgerlijke ideologie hou ik me zo niet bezig. Ik kijk naar wat het kapitalisme concreet doet en is, en ik zie dat telkens opnieuw het grootkapitaal de eigen liberale principes lekker overboord gooit wanneer het goed uitkomt.

Neen, daarom ben ik libertariër. Wij zijn de consequentiële zijde van de liberalen, weet je.

"dat keuren wij zeer af". Ja, en dan? De vraag is : wat ga je doen.

1) Subsidies afschaffen
2) Protectionistische maatregelen afschaffen

Simpel eh.

en wat ga je doen tegen de spontane vorming van monopolies?

Een monopolie is niet consistent en wordt meestal gedragen door de staat.

Ik verwijs naar de zaak Bell, die een patent had op telefoons, en daarmee de markt nodeloos lastig viel; en anderzijds op Microsof, die wel een aard van monopolie in zich had gedurende een tijd, maar daar door concurrentie weer vanaf werd gebracht.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bij onderhandelingen tussen werkgever en werknemer staan beiden niet op gelijke hoogte. De werknemer heeft niet de luxe om hoge eisen te stellen want als hij niet snel een contract kan tekenen heeft hij geen inkomen en dus geen eten, dus de hongersdood. De werkgever daarentegen is er steeds zeker van dat er genoeg hongerlijdende werklozen zijn die door hun situatie wel genoodzaakt zijn de voorwaarden van de patroons te aanvaarden.

De werknemer moet zich voldoende van zijn waarde bewust zijn.
Geen enkele werknemer zal u aannemen boven uw waarde, net zomin als u een product koopt boven zijn waarde.
Anderzijds zal geen enkele werkgever een goede kracht vervangen door een hongerlijdende werkloze.
Het probleem is dat veel mensen hun eigen waarde te hoog inschatten.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik verwijs naar de zaak Bell, die een patent had op telefoons, en daarmee de markt nodeloos lastig viel; en anderzijds op Microsof, die wel een aard van monopolie in zich had gedurende een tijd, maar daar door concurrentie weer vanaf werd gebracht.

I beg to differ, toch zeker inzake Microsoft. In dit artikel kan je goed zien hoe Microsoft zijn positie misbruikt door regeringen bijna te dwingen om bepaalde wetten goed te keuren of anders geen investeringen meer te doen in het land. Dit lijkt me nog maar eens een mooi voorbeeld van hoe de staat de macht van multinationals niet beperkt, maar hen juist de mogelijkheid biedt op meer macht. Moest Microsoft geen quasi-monopolie hebben zouden ze zo'n zaken niet kunnen doen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

I beg to differ, toch zeker inzake Microsoft. In dit artikel kan je goed zien hoe Microsoft zijn positie misbruikt door regeringen bijna te dwingen om bepaalde wetten goed te keuren of anders geen investeringen meer te doen in het land. Dit lijkt me nog maar eens een mooi voorbeeld van hoe de staat de macht van multinationals niet beperkt, maar hen juist de mogelijkheid biedt op meer macht. Moest Microsoft geen quasi-monopolie hebben zouden ze zo'n zaken niet kunnen doen.

Er zijn verscheidene aanklachten tegen microsoft geweest, en die zijn bijna allemaal afgewezen. Waarom? Het schijnt dat microsoft bijvoorbeeld IE gratis bij zijn product leverde, en dat Netscape dat oneerlijke concurrentie vond. Is het niet, het gaat om het feit dat microsoft op korte termijn de beste prijs/kwaliteitverhouding had gevonden, en dat lange tijd kon volhouden, gezien de impopulariteit van Apple of Linux of whatever.

Heeft microsoft fouten gemaakt door bijvoorbeeld in andere landen software uit te delen aan regeringen (in Afrikaanse landen)? Is dat een fout? Mij lijkt zoiets niet het kenteken van misbruik van macht. Ik zie enkel dat er een staatsgebied is waar microsoft in geïnteresseerd zou zijn, en dat valt an sich al af te keuren.

Dat gezegd zijnde is maar 33% van de officiele software nog microsoft in de VSA, en op het terrein van particulieren is het marktaandeel van het bedrijf ook teruggelopen (in de jaren negentig nog 95%). Het gebruik van browsers is een zeer mooi voorbeeld, want daar is het voorbijgestoken door andere gratis leveranciers &c.

Maar inderdaad, ik ga akkoord met je stelling. Zolang dat de staat niet wordt gebruikt om enkel dat te doen wat nodig is, namelijk het statuut van Wet uitdragen, zullen mensen de staat blijven gebruiken voor eigen profijt, of zoals die goede Bastiat al zei: "De staat is een fictief instituut waarbij iedereen denkt op de kosten van iedereen te kunnen leven." Daar gaan we dus verandering in brengen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, niet omdat ze daar chance hadden, maar omdat het na zo goed een vrije markt stadium bereikte.

ik wil wel eens eerst cijfermateriaal zien dan.

Het feit dat een potentiële werknemer concessies doet op contractuele voorwaarden is geheel zijn zaak.

komaan wat een gezever 'geheel zijn zaak' is bollocks, ik heb het zelf ervaren: als werkloze sta je nergens en heb je geen slagkracht bij onderhandelingen. Als je je niet neerlegt bij de eisen van de patroons kan je geen contracten tekenen en heb je dus geen loon. Dankzij de RSZ wordt dat probleem ingeperkt, maar laat het nu net de 'vrijheidslievende' liberalen zijn die deze laatste garantie op rechten en vrijheid willen afschaffen.

Ik ga ook concessies doen, want als ik afgestudeerd ben, wens ik een jaar (op zijn minst) tramchauffeur te worden. Vermits ik tegen dan een drie tot viertal diploma's bijeengesprokkeld zal hebben, zal ik afstand daarvan doen.

neem het van mij aan: zodra ge op de slavenmarkt pardon arbeidsmarkt belandt, ziet ge heel wat dromen in rook opgaan. Drie jaar geleden was ik ook zo naïef om dat te geloven...

Wat daar echter niet aan gekoppeld kan worden is een "recht van de potentiële werkgever om dat aan te wenden om diens leven, vrijheid of eigendom te schenden."

Het is in de praktijk echter onvermijdelijk in een systeem van 'vrije' (ahum) contracten.

Neen, dat is het niet. Dat is een uitloper van schending door machtswellust en hebberigheid.

Daar zijn we weer met dat burgerlijk gezever over waarden en normen. Ik vraag gewoon: wat gaan de liberalen concreet doen. Als monopolies zich vormen dankzij het opslokken van kleintrjes door de groten, is dat volledig conform de markt en de vrije concurrentie. Daar iets tegen doen is dus per definitie antiliberaal.

Neen, daarom ben ik libertariër. Wij zijn de consequentiële zijde van de liberalen, weet je.

En daarom steeds een marginale minderheid. Zodra de topmanagers en de grote aandeelhouders geld rieken staat gij daar met uw liberaal gepreek.

1) Subsidies afschaffen
2) Protectionistische maatregelen afschaffen

En hoe ga je voorkomen dat multinationals ontstaan? Hoe ga je voorkomen dat de groten de kleintjes opkopen? Hoe ga je maw de markt tegen zichzelf beschermen?

Simpel eh.

try me 8)

Een monopolie is niet consistent en wordt meestal gedragen door de staat.

Zullen we de sectoren eens nagaan waar quasi monopolies bestaan? Hoeveel onafhankelijke automerken bestaan er nog? Hoeveel onafhankelijke tv stations bestaan er nog?

Ik verwijs naar de zaak Bell, die een patent had op telefoons, en daarmee de markt nodeloos lastig viel; en anderzijds op Microsof, die wel een aard van monopolie in zich had gedurende een tijd, maar daar door concurrentie weer vanaf werd gebracht.

Vooral dankzij piraterij, want het aandeel van MacIntosh en consoorten blijft zeer beperkt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

De werknemer moet zich voldoende van zijn waarde bewust zijn.

ben jij nu ook al zo naïef? Als gij in een positie verkeert dat gij geen andere keuze hebt dan aan zijn voorwaarden te tekenen, hebt gij dikke pech. Gij denkt toch niet dat het patronaat zo menslievend is dat ze u meer gaan betalen dan nodig?

Geen enkele werknemer zal u aannemen boven uw waarde, net zomin als u een product koopt boven zijn waarde.

Aangezien het grootkapitaal steeds een deel meerwaarde afroomt in de vorm van onbetaalde arbeid worden werknemers steeds aangenomen onder hun feitelijke waarde.

Anderzijds zal geen enkele werkgever een goede kracht vervangen door een hongerlijdende werkloze.

Wel als die hongerlijdende werkloze in ruil voor een boterhammeke dubbel zo hard gaat presteren als die eerste arbeider.

Het probleem is dat veel mensen hun eigen waarde te hoog inschatten

neen, het probleem is dat veel patroons de waarde van hun mensen onderschatten.

[Chipie]

En dan moet men beseffen dat we in één van de rijkste landen van de wereld leven...
[SIZE=1](wss het rijkste als het Walenland niet jarenlang door socialisten geteisterd werd)...

Maar ja, communisme is goed voor de mensen... Allezins voor zijn leiders...
[/SIZE]

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik wil wel eens eerst cijfermateriaal zien dan.

Bijt me.

komaan wat een gezever 'geheel zijn zaak' is bollocks, ik heb het zelf ervaren: als werkloze sta je nergens en heb je geen slagkracht bij onderhandelingen. Als je je niet neerlegt bij de eisen van de patroons kan je geen contracten tekenen en heb je dus geen loon. Dankzij de RSZ wordt dat probleem ingeperkt, maar laat het nu net de 'vrijheidslievende' liberalen zijn die deze laatste garantie op rechten en vrijheid willen afschaffen.

Ik heb nog nooit een werkgever gezien die zei: "Moehaha, jij bent een nul, want jij werkt niet, en nu ga jij voor €3 per uur in mijn zweetwinkel kleertjes naaien en in mijn beluik wonen waar ik de kolen stockeer." Volgens mij zie je het iets te dubbelzinnig.

In Hong Kong bijvoorbeeld was er een zeer levendige arbeidsmarkt, net als in Dubai nu, waarbij er een hogere flexibiliteit was - wat evenzeer betekende dat minder mensen lang in armoede verkeerden. Dat is eveneens zo voor de VSA.

Voor gerichte economische details contacteer je best Percalion. Ik ben maar een schamele menswetenschapper.

neem het van mij aan: zodra ge op de slavenmarkt pardon arbeidsmarkt belandt, ziet ge heel wat dromen in rook opgaan. Drie jaar geleden was ik ook zo naïef om dat te geloven...

Ik heb al aardig wat gewerkt, en vond het nooit erg om gesprekken aan te gaan met een werkgever. Dat komt omdat ik zie dat het een mens is met hetzelfde basispakket rechten als ik, en dat wij gelijk'en' zijn. Als je zulke mensen natuurlijk op voorhand bejegent met NWO-gerichte benamingen als "patroons" en overal klassenstrijd ziet, kan je uiteraard niet normaal doen.

Het is in de praktijk echter onvermijdelijk in een systeem van 'vrije' (ahum) contracten.

Neen, dat is het niet. Je verliest je rechten niet.

Daar zijn we weer met dat burgerlijk gezever over waarden en normen. Ik vraag gewoon: wat gaan de liberalen concreet doen. Als monopolies zich vormen dankzij het opslokken van kleintrjes door de groten, is dat volledig conform de markt en de vrije concurrentie. Daar iets tegen doen is dus per definitie antiliberaal.

Ik ben niet burgerlijk. Ik vecht net zoals jij tegen een burgerlijke maatschappij (consequentie van libertarisme tov modern liberalisme, weet je nog). Inderdaad, kleine bedrijven mogen zich laten opslokken door grote. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is. Zoals de maxime gaat: "Indien twee mensen handel drijven, worden ze er allebei beter van, of ze zouden het niet doen."

En daarom steeds een marginale minderheid. Zodra de topmanagers en de grote aandeelhouders geld rieken staat gij daar met uw liberaal gepreek.

Marginale minderheid? In België en grotendeels Europa nog wel. Dat gaat evenwel niet lang meer duren.

En hoe ga je voorkomen dat multinationals ontstaan? Hoe ga je voorkomen dat de groten de kleintjes opkopen? Hoe ga je maw de markt tegen zichzelf beschermen?

Wat is er verkeerd aan multinationals? Zolang ze de staat niet voorwenden om allerlei protectionistische maatregelen op te dringen, zie ik niets fout hoor.

Zullen we de sectoren eens nagaan waar quasi monopolies bestaan? Hoeveel onafhankelijke automerken bestaan er nog? Hoeveel onafhankelijke tv stations bestaan er nog?

Hoeveel onafhankelijke automerken op tv-stations bestonden er in de Soviet Unie? Of de PRC? Dat gezegd zijnde, zoals het voorbeeld van Microsoft en Bell: concurrentie blijft steeds partageren.

[Pelgrim]

After peaking at 6.3% in 1999, the unemployment rate eased back to 4.8% in mid-2000. As of October 2005, the unemployment rate was 5.3%, with an underemployment rate of 3.0%

?

Hong Kong's Victoria harbour has facilitated rapid development of foreign trade. Hong Kong's principal trading partners include Mainland China, the United States, Japan, Taiwan, Germany, Singapore, and South Korea.

waarbij dan opgemerkt moet worden dat het merendeel van de handel gebeurt dankzij hele systemen van uitbuiting van de derde wereld. Dat een klein gebied zoals Hong Kong daarvan profiteert, is dus niet toe te schrijven aan het al of niet aanwezig zijn van een vrije markt, maar aan het afwezig zijn van rechtvaardige behandeling van de derde wereld. Ongeveer zoals Brussel zijn rijkdom dankte aan de uitbuiting van Congo.

Vraagske: wat betekent NA%?

Population below poverty line: NA%
Household income or consumption by percentage share:
lowest 10%: NA%
highest 10%: NA%

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb nog nooit een werkgever gezien die zei: "Moehaha, jij bent een nul, want jij werkt niet, en nu ga jij voor €3 per uur in mijn zweetwinkel kleertjes naaien en in mijn beluik wonen waar ik de kolen stockeer." Volgens mij zie je het iets te dubbelzinnig.

Volgens mij maak je jezelf het iets te gemakkelijk. In dit land hebben we namelijk:
- strijdvaardige vakbonden die de werkgever die zoiets durft te doen wellicht zouden aanpakken
- een sociale zekerheid waar men nog kan op terugvallen als de werksituatie te ondraaglijk wordt.

In Hong Kong bijvoorbeeld was er een zeer levendige arbeidsmarkt, net als in Dubai nu, waarbij er een hogere flexibiliteit was - wat evenzeer betekende dat minder mensen lang in armoede verkeerden. Dat is eveneens zo voor de VSA.

zoals hierboven gezegd: dankzij het feit dat de derde wereld bijzonder slecht behandeld wordt. Net zoals er veel rijkdom van Congo naar Belgique vloeide.

Ik heb al aardig wat gewerkt, en vond het nooit erg om gesprekken aan te gaan met een werkgever. Dat komt omdat ik zie dat het een mens is met hetzelfde basispakket rechten als ik, en dat wij gelijk'en' zijn. Als je zulke mensen natuurlijk op voorhand bejegent met NWO-gerichte benamingen als "patroons" en overal klassenstrijd ziet, kan je uiteraard niet normaal doen.

Dan ben jij wel bijzonder naïef. Dezelfde basisrechten is burgerlijke bullshit, de reden waarom het patronaat nog braaf blijft is:
- strijdvaardige vakbonden die de werkgever die zoiets durft te doen wellicht zouden aanpakken
- een sociale zekerheid waar men nog kan op terugvallen als de werksituatie te ondraaglijk wordt.

Neen, dat is het niet. Je verliest je rechten niet.

toch wel. Iemand die honger lijdt omdat hij werd gechanteerd door het patronaat verliest in de praktijk zijn rechten. 'neen dat is niet zo' volstaat niet als antwoord hoor.

Ik ben niet burgerlijk. Ik vecht net zoals jij tegen een burgerlijke maatschappij (consequentie van libertarisme tov modern liberalisme, weet je nog).

Jouw vrije markt maakt dat burgerlijke echter mogelijk, zelfs noodzakelijk.

Inderdaad, kleine bedrijven mogen zich laten opslokken door grote. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is.

aha dus liberaal tot stand gekomen monopolies zijn niet erg?

Zoals de maxime gaat: "Indien twee mensen handel drijven, worden ze er allebei beter van, of ze zouden het niet doen."

dat is maar een vage notie. Iemand die sterft van de honger zal niet veel andere keuzes hebben dan toe te geven aan de eisen van de 'handelspartner'.

Marginale minderheid? In België en grotendeels Europa nog wel. Dat gaat evenwel niet lang meer duren.

daarmee dat radicaal links overal zo sterk groeit, de vrije markt meer en meer in vraag wordt gesteld en vakbonden harde acties voeren tegen havenrichtlijnen en bolkesteinrichtlijnen... daarmee dat een vakbond 100 000 betogers op de been kan brengen en een liberale groep... nul.

Wat is er verkeerd aan multinationals? Zolang ze de staat niet voorwenden om allerlei protectionistische maatregelen op te dringen, zie ik niets fout hoor.

En als ze zelf de staat gaan vormen? Wat ga jij, als liberaal, doen tegen privémilities? En hoe ga je überhaupt vermenging van politiek en economie voorkomen? Lobbywerk verbieden? Is dat niet bijzonder onliberaal?

Hoeveel onafhankelijke automerken op tv-stations bestonden er in de Soviet Unie? Of de PRC?

ik moet me niet verantwoorden voor regimes waar ik zelf niet achter sta.

Dat gezegd zijnde, zoals het voorbeeld van Microsoft en Bell: concurrentie blijft steeds partageren

ah ja, vandaar dat zowat iedereen op een windows pc werkt?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

?

Je mag slechts de periode tot 1996 zien, want daarna werd het een Administratief Deel van de PRC

waarbij dan opgemerkt moet worden dat het merendeel van de handel gebeurt dankzij hele systemen van uitbuiting van de derde wereld. Dat een klein gebied zoals Hong Kong daarvan profiteert, is dus niet toe te schrijven aan het al of niet aanwezig zijn van een vrije markt, maar aan het afwezig zijn van rechtvaardige behandeling van de derde wereld. Ongeveer zoals Brussel zijn rijkdom dankte aan de uitbuiting van Congo.

Hong Kong was zelf een "kolonie" tot 1996

Vraagske: wat betekent NA%?

Not available, die cijfers worden geweigerd door de PRC's censuurcommissie waarschijnlijk 8)

Ik ben aan het zoeken naar statistieken met een oudere vergelijking, maar het is moeilijk. In elk geval lag de werkloosheid voor de overdracht rond de 2 �* 4%.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Volgens mij maak je jezelf het iets te gemakkelijk. In dit land hebben we namelijk:
- strijdvaardige vakbonden die de werkgever die zoiets durft te doen wellicht zouden aanpakken
- een sociale zekerheid waar men nog kan op terugvallen als de werksituatie te ondraaglijk wordt.

Die vakbonden die wetten vooropstelden om vrouwen te weren in fabrieken? Ik bedoel maar dat het verhaal niet rechtlijnig is, en dat er ruimte moet zijn voor verandering.

zoals hierboven gezegd: dankzij het feit dat de derde wereld bijzonder slecht behandeld wordt. Net zoals er veel rijkdom van Congo naar Belgique vloeide.

Dat veroorzaakte dus rijkdom, maar was onkapitalistisch. Overigens wordt de derde wereld vandaag vooral slecht behandeld door oa het protectionisme van de EU.

Dan ben jij wel bijzonder naïef. Dezelfde basisrechten is burgerlijke bullshit, de reden waarom het patronaat nog braaf blijft is:
- strijdvaardige vakbonden die de werkgever die zoiets durft te doen wellicht zouden aanpakken
- een sociale zekerheid waar men nog kan op terugvallen als de werksituatie te ondraaglijk wordt.

Een NWO-aanhanger dus. Geweldig.

daarmee dat radicaal links overal zo sterk groeit, de vrije markt meer en meer in vraag wordt gesteld en vakbonden harde acties voeren tegen havenrichtlijnen en bolkesteinrichtlijnen... daarmee dat een vakbond 100 000 betogers op de been kan brengen en een liberale groep... nul.

Ik hoef mij niet verantwoorden voor jouw populistische zaken. Met "gratis" rond te spreiden heb je succes natuurlijk. Ik heb overigens niets tegen links, zolang dat het non-coërcief is, net als wij.

En als ze zelf de staat gaan vormen? Wat ga jij, als liberaal, doen tegen privémilities? En hoe ga je überhaupt vermenging van politiek en economie voorkomen? Lobbywerk verbieden? Is dat niet bijzonder onliberaal?

Privémilities, daar ben ik uiterst voorstander van.

ik moet me niet verantwoorden voor regimes waar ik zelf niet achter sta.

Communisme is staatsmonopolisme, dus dat komt op hetzelfde neer.

ah ja, vandaar dat zowat iedereen op een windows pc werkt?

Bij de overheid allerminst, in de VSA slechts 30%. Je hebt de mogelijkheid iets anders te kopen, en wil je dat niet, dan moeten we besluiten dat microsoft een goede prijs/kwaliteitverhouding kent, wat zo is.

[Pelgrim]

Hong Kong was zelf een "kolonie" tot 1996

met genoeg rechten om een serieus deel van de rijkdom van de handel binnen te rijven. Dus in het geheel niet vergelijkbaar met een doorsnee derde wereld land.

Not available, die cijfers worden geweigerd door de PRC's censuurcommissie waarschijnlijk 8)

Dat zijn dan ook dictators voor iets he

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Die vakbonden die wetten vooropstelden om vrouwen te weren in fabrieken? Ik bedoel maar dat het verhaal niet rechtlijnig is, en dat er ruimte moet zijn voor verandering.

Omdat de vakbonden doorhadden dat een massale toestroom van vrouwen op de arbeidsmarkt de concurrentie onder de arbeiders zou verscherpen met alle dramatische gevolgen vandien. Of: de kleinburgerlijke variant van het feminisme als wapen om zowel man als vrouw te kunnen uitbuiten. Daar zou ik ook wetten hebben tegengestemd.

Dat veroorzaakte dus rijkdom, maar was onkapitalistisch. Overigens wordt de derde wereld vandaag vooral slecht behandeld door oa het protectionisme van de EU.

Eum, het waren wel de bedrijven die de derde wereld leegplunderden.
En de derde wereld wordt slecht behandeld omdat zij niet het recht heeft haar eigen belangen te beschermen (cfr bvb de schandalige opgelegde privatisering van water en de gevolgen daarvan).

Een NWO-aanhanger dus. Geweldig.

Je kan die twee feiten niet weerleggen? Heeft niks met complotten te maken, wel met de natuurlijke werking van het kapitalisme. Vakbonden ontstaan immers niet zomaar.

Ik hoef mij niet verantwoorden voor jouw populistische zaken. Met "gratis" rond te spreiden heb je succes natuurlijk. Ik heb overigens niets tegen links, zolang dat het non-coërcief is, net als wij.

Over gratis is er helemaal geen sprake in de strijd tegen EU grondwet, Havenrichtlijn, privatiseringen en bolkesteindecreten.

Privémilities, daar ben ik uiterst voorstander van.

Wild west toestanden dus. Goed om weten, zodra de libertariërs aan de macht komen start ik een gewapende guerillabeweging 8)

Communisme is staatsmonopolisme, dus dat komt op hetzelfde neer.

u moet dringend eens wat communistische lectuur lezen wat communisme is arbeidersdemocratie, de antipool dus van staatsmonopolisme.

Bij de overheid allerminst, in de VSA slechts 30%. Je hebt de mogelijkheid iets anders te kopen, en wil je dat niet, dan moeten we besluiten dat microsoft een goede prijs/kwaliteitverhouding kent, wat zo is

eum, nee, we moeten besluiten dat zowat alle systemen vooral voor windows worden gemaakt. Het was pas sinds de opkomst van de software piraterij en open source bewegingen dat Windows achteruit ging.