Italie Blijft Soeverein

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik baseer mij op alle serieuze opiniepeilingen van de afgelopen 10 jaar over het pro- of anti-Belgisch gevoel van de bevolking, die in de pers aan bod zijn gekomen.

Zoals die 40 man in Leuven? Antwoorden graag...

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Het Italiaanse volk bestaat niet. Men had de republiek Venetië, de Kerkelijke staat, het koninkrijk Sardinië, etc etc.

Hoe kan het Vlaamse dan bestaan?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Hoe kan het Vlaamse dan bestaan?

... of het Belgische? Ah, de eeuwige BUB-paradox... Ik begin ervan te houden, weet je, van dat eeuwige raadsel hoe Vlaanderen niet kan bestaan, hoe het een gedwongen allegaartje is van Vlamingen, Brabanders en ander grut, maar België daarentegen één machtig volk is, in eendracht niet te breken...

[lomeanor]

Heeft Hans die paradox ooit al proberen te verklaren?

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

... of het Belgische? Ah, de eeuwige BUB-paradox... Ik begin ervan te houden, weet je, van dat eeuwige raadsel hoe Vlaanderen niet kan bestaan, hoe het een gedwongen allegaartje is van Vlamingen, Brabanders en ander grut, maar België daarentegen één machtig volk is, in eendracht niet te breken...

Hold your horses, ossaert, ik volg slechts de logica van VM. Als er geen Italiaans volk is omdat het tot de eenmaking een amalgaam was van hertogdommen, graafschappen etc dan is er ook geen Vlaams volk, vanwege de analoge situatie.



Ik daarentegen beschouw België als één volksgemeenschap, aangezien het voldoet aan het enige geldige legitimeitscriterium: de wil van het volk.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Hold your horses, ossaert, ik volg slechts de logica van VM.

...die zijn logica met een knipoog van het belgicisme haalde, maar dat heb je blijkbaar niet door

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Hold your horses, ossaert, ik volg slechts de logica van VM. Als er geen Italiaans volk is omdat het tot de eenmaking een amalgaam was van hertogdommen, graafschappen etc dan is er ook geen Vlaams volk, vanwege de analoge situatie.



Ik daarentegen beschouw België als één volksgemeenschap, aangezien het voldoet aan het enige geldige legitimeitscriterium: de wil van het volk.

Dat mijn reactie op zijn beurt ook niet van enige ironie gespeend was, dat was je blijkbaar óók ontgaan...

Maar kom, als ik je voorzitter en andere van je (ex-)partijgenoten moet geloven, bestaat er hoegenaamd geen Vlaamse natie (ik hou niet van het woord 'volk'), maar slaat Vlaanderen en het adjectief 'Vlaams' enkel en alleen op de twee provincies. Een onafhankelijk Vlaanderen kán dan gewoon niet werken, omdat de Brabanders, de Antwerpenaren (voor het gemak gescheiden dan) en de Limburgers géén Vlamingen zijn, maar door het perfide regime van de flaminganten in één keurslijf gedwogen zijn. Dat deze duidelijk afgescheiden entiteiten dan weer wel allemaal, zonder onderscheid, Belgen zijn, daaraan wordt met de glimlach voorbij gegaan. Of, wacht, de wil van het volk


Trouwens, nu je spreekt van de volkswil: wat is dat eigenlijk? Ik heb iets tegen die term, omdat ze vaak in de mond genomen wordt door lui die het net n�*et al te goed voorhebben met 'het volk', de zelfverklaarde messiassen die het misleide volk naar een nieuwe, betere toekomst moeten leiden, of die denken in de naam van de zwijgende meerderheid te (moeten) spreken.

Bon, afgezien daarvan twijfel ik eraan - en dat heb ik al vaker gezegd - dat de meeste mensen die zich in Vlaanderen Belg noemen, daarmee ook het hele land bedoelen. Heel vaak hoor je namelijk mensen zeggen, als ze terugkeren van vakantie, 'dat er veel Belgen waren, en ook nog wat Walen' (of vergelijkbare situaties en formuleringen). 'België' valt voor veel Vlamingen en Walen samen met hun eigen leefwereld, die van hun eigen taalgemeenschap, met hun eigen televisieprogramma's, kranten, sterren en partijen, zonder dat deel aan de andere kant van de taalgrens, dat amper meer is dan een appendix.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat mijn reactie op zijn beurt ook niet van enige ironie gespeend was, dat was je blijkbaar óók ontgaan...

Maar kom, als ik je voorzitter en andere van je (ex-)partijgenoten moet geloven, bestaat er hoegenaamd geen Vlaamse natie (ik hou niet van het woord 'volk'), maar slaat Vlaanderen en het adjectief 'Vlaams' enkel en alleen op de twee provincies. Een onafhankelijk Vlaanderen kán dan gewoon niet werken, omdat de Brabanders, de Antwerpenaren (voor het gemak gescheiden dan) en de Limburgers géén Vlamingen zijn, maar door het perfide regime van de flaminganten in één keurslijf gedwogen zijn. Dat deze duidelijk afgescheiden entiteiten dan weer wel allemaal, zonder onderscheid, Belgen zijn, daaraan wordt met de glimlach voorbij gegaan. Of, wacht, de wil van het volk


Trouwens, nu je spreekt van de volkswil: wat is dat eigenlijk? Ik heb iets tegen die term, omdat ze vaak in de mond genomen wordt door lui die het net n�*et al te goed voorhebben met 'het volk', de zelfverklaarde messiassen die het misleide volk naar een nieuwe, betere toekomst moeten leiden, of die denken in de naam van de zwijgende meerderheid te (moeten) spreken.

Bon, afgezien daarvan twijfel ik eraan - en dat heb ik al vaker gezegd - dat de meeste mensen die zich in Vlaanderen Belg noemen, daarmee ook het hele land bedoelen. Heel vaak hoor je namelijk mensen zeggen, als ze terugkeren van vakantie, 'dat er veel Belgen waren, en ook nog wat Walen' (of vergelijkbare situaties en formuleringen). 'België' valt voor veel Vlamingen en Walen samen met hun eigen leefwereld, die van hun eigen taalgemeenschap, met hun eigen televisieprogramma's, kranten, sterren en partijen, zonder dat deel aan de andere kant van de taalgrens, dat amper meer is dan een appendix.

Achja, de Walen lezen andere gazetten, dat komt altijd terug.

So what? Ik lees meestal de Standaard (af en toe La Libre), kijk weinig tv maar als ik kijk is het Canvas of BBC, vind zo goed als alle Vlaamse BV's belachelijk en stem en militeer voor een Belgische partij.
Een kennis van me leest geen gazetten en als hij er al eens een openslaat is het het Nieuwsblad, kijkt enkel VTM, kent het privé-leven van alle 'sterren' uit reality shows a la Big Brother, de Pfaffs en andere rommel en is absoluut niet politiek geïnteresseerd. Toch is hij blijkbaar een 'Vlaming'. Volgens uw criterium (gazetten, tv, sterren en partijen) van een volk kom ik nochtans op geen enkel punt overeen met hem, en moet ik dus wel tot een ander volk behoren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

u hebt inderdaad gelijk dat het merendeel der belgen voor belgie is in opiniepeilingen, maar ik stel mij wel de vraag in welke mate die mensen zich nog met belgie mogen identificeren.

het valt mij bijvoorbeeld op dat enorm veel mensen die beweren voor belgie te zijn en zich belg te voelen helemaal niets weten van wat er zich aan de andere kant van de taalgrens afspeelt : ze kennen geen politiekers uit wallonie, weten niet wat daar leeft, weten niet naar wat walen kijken op tv, weten niet welke muziek daar populair is.... dit alles geld trouwens ook in de omgekeerde zin

zijn dat dan mensen die zich onvervalst "belg" mogen noemen?

dat komt omdat de Belgicistische propaganda enkel nog formeel werkt. Voor veel mensen staat de term 'belgië' in de praktijk eigenlijk gelijk aan Vlaanderen. Voor de meesten in de splitsing van Belgique in de hoofden al een realiteit, alleen is het psychologisch voorlopig nog een stap te ver om dat ook in zoveel woorden te durven toegeven.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Achja, de Walen lezen andere gazetten, dat komt altijd terug.

So what? Ik lees meestal de Standaard (af en toe La Libre), kijk weinig tv maar als ik kijk is het Canvas of BBC, vind zo goed als alle Vlaamse BV's belachelijk en stem en militeer voor een Belgische partij.
Een kennis van me leest geen gazetten en als hij er al eens een openslaat is het het Nieuwsblad, kijkt enkel VTM, kent het privé-leven van alle 'sterren' uit reality shows a la Big Brother, de Pfaffs en andere rommel en is absoluut niet politiek geïnteresseerd. Toch is hij blijkbaar een 'Vlaming'. Volgens uw criterium (gazetten, tv, sterren en partijen) van een volk kom ik nochtans op geen enkel punt overeen met hem, en moet ik dus wel tot een ander volk behoren.

Patriot!, ofwel heb je niet begrepen wat ik bedoelde, ofwel praat je bewust naast de kwestie. De kranten, de sterren en alle andere elementen die ik aanhaalde, zijn geen criteria om te onderscheiden wat nu precies 'een Vlaming' is en wat niet, maar een aantal evidente voorbeelden waar Vlaanderen en Wallonië van elkaar verschillen. Iets als identiteit is niet exclusief en laat zich bovendien niet determineren als een vlinder of een ander dier. Identiteit(en) is (zijn) een abstract en irrationeel iets, waarvan de meeste mensen zich nauwelijks bewust zijn, maar waarvan je de sporen wel terugvindt in hun leefwereld, misschien nog het duidelijkst in de media. Ik kijk zelden VTM (dat kan ik hier trouwens niet ontvangen), maar als ik daar Luc Appermont zie, dan zie ik iemand die ik herken, waarmee ik me in zekere zin 'identificeer', iets wat ik niet of nauwelijks heb wanneer ik op CNN naar Jon Stewart zit te kijken, hoewel ik die man onzeglijk veel leuker vind en hij voor mij(n) persoonlijk(heid) veel relevanter is. Ik woon niet meer in België, maar als ik in de krant iets lees over de Waalse politiek, dan vind ik dat minder relevant dan wat ik lees over de Vlaamse regering. Ik verslijt de laatste tijd veel meer Franse en Engelse literatuur, maar ik herken me meer in Boon dan in Faulkner, Camus of zelfs Hermans. Ik lees NRC Handelsblad of Le Monde met evenveel interesse als De Standaard of De Morgen, maar ik herken me uiteindelijk meer in die laatste kranten. Waarom ik dat doe en hoe dat komt, dat zou ik begot niet weten, maar het is nu eenmaal zo. Het gaat er met andere woorden niet om wat je leest, kijkt, luistert of zelfs doet, maar hoe je dat doet, hoe je er (onbewust) mee omgaat.

Identiteit is overigens ook niet iets solide en unieks, maar is veranderlijk en veelvormig. Voel ik me in de ene omstandigheid Vlaming, dan ben ik in de andere eerder Waaslander of Hagenaar, zonder dat er iets wezenlijks aan me veranderd is. Na vijf jaar in Nederland begin ik me van langsom meer ook meer te identificeren met de Nederlandse maatschappij, een identificatie die misschien op termijn sterker zou kunnen worden dan mijn Vlaamse (hoewel ik me nu nog n Nederland als 'vreemdeling' nog sterker als Vlaming ga identificeren).

[lombas]

Ik denk dat je voor een goede benadering van een volk beter de gedachten van John Searle respecteert:

- collectieve intentionaliteit
- functionele accorditeit
- constitutieve regelgeving

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat je voor een goede benadering van een volk beter de gedachten van John Searle respecteert:

- collectieve intentionaliteit
- functionele accorditeit
- constitutieve regelgeving

Ik wilde met mijn bijdrage niet meteen een definitie van het Vlaamse volk geven of iets dergelijks, maar Patriot! duidelijk maken hoe ik identiteit en identificatie op persoonlijk niveau zie. Niet meteen de benadering van bovenaf dus, waar jij nu een aantal elementen van aanstipt, maar die van onderuit.