Overheid wil internet censureren

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Nogmaals voor een fijn prijsje wil ik die mensen best wel uit de nood helpen. Ik zie er zelfs geen probleem in om mijn tarieven aan te passen naar de financiële situatie van het gezin. Ben ik nu geen lief kapitalistje?

zeker, zeker

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik hoop dat je ooit beseft hoe repressief je bezig bent. Godspeed.

je mag je mening natuurlijk altijd wel es toelichten,
kwestie van een betere communicatie

[humble]

Pelgrimforever,
Man ben je een karikatuur of is kun je echt niet mee?

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door humble

Pelgrimforever,
Man ben je een karikatuur of is kun je echt niet mee?

Ik ben echt zo ...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Je vrijheid stopt waar je die van een ander inperkt, dat is niet meer dan normaal ook. Dus volgens jouw moeten Nazisten op het internet vrij haat prediken en oproepen tot geweld?

Volgens Jan van den Berghe blijkbaar niet.
Ik vind daarentegen dat oproepen tot geweld weldegelijk moeten kunnen.
Gewelddaden daarentegen moeten bestreden worden.

In de praktijk blijkt het omgekeerde: een grote rechtsongelijkheid tussen verschillende burgers. Een Amerikaanse president b.v. mag straffeloos oproepen tot geweld, én bovendien straffeloos gewelddaden begaan in landen waar hij niet eens democratisch verkozen werd. In landen als België, Duitsland en Oostenrijk daarentegen wordt je voor het uiten van een opinie aangepakt, en zelfs opgesloten nog voor er een misdaad uit voortvloeit.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Volgens Jan van den Berghe blijkbaar niet.
Ik vind daarentegen dat oproepen tot geweld weldegelijk moeten kunnen.
Gewelddaden daarentegen moeten bestreden worden.

In de praktijk blijkt het omgekeerde: een grote rechtsongelijkheid tussen verschillende burgers. Een Amerikaanse president b.v. mag straffeloos oproepen tot geweld, én bovendien straffeloos gewelddaden begaan in landen waar hij niet eens democratisch verkozen werd. In landen als België, Duitsland en Oostenrijk daarentegen wordt je voor het uiten van een opinie aangepakt, en zelfs opgesloten nog voor er een misdaad uit voortvloeit.

Het recht op vrije meningsuiting beknotten is inderdaad gevaarlijk, te meer daar het de wolf toelaat schapekleren aan te trekken.
Aanhoor het discours van het Vlaams Blok van vroeger en het Vlaams Belang van vandaag...
Lees het 70-puntenprogramma van het Vlaams Blok van vroeger en het programma van het Vlaams Belang nu...
Het hedendaagse Vlaams Belang leest en hoort niet echt extreem, het onderliggende extreem-rechtse gedachtengoed is nog steeds aanwezig.
De beperking van de vrije meningsuiting leidt dus tot misleiding van de kiezer en ondermijnt derhalve de democratie. Zij die dus denken door het recht op vrije meningsuiting te beperken, de democratie te beschermen, hebben het verkeerd voor omdat ze net het tegenovergestelde bereiken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Het recht op vrije meningsuiting beknotten is inderdaad gevaarlijk, te meer daar het de wolf toelaat schapekleren aan te trekken.
Aanhoor het discours van het Vlaams Blok van vroeger en het Vlaams Belang van vandaag...
Lees het 70-puntenprogramma van het Vlaams Blok van vroeger en het programma van het Vlaams Belang nu...
Het hedendaagse Vlaams Belang leest en hoort niet echt extreem, het onderliggende extreem-rechtse gedachtengoed is nog steeds aanwezig.
De beperking van de vrije meningsuiting leidt dus tot misleiding van de kiezer en ondermijnt derhalve de democratie. Zij die dus denken door het recht op vrije meningsuiting te beperken, de democratie te beschermen, hebben het verkeerd voor omdat ze net het tegenovergestelde bereiken.

Exactamundo!

[Black Cat]

Ik vind dit ook een zeer moeilijk thema: oproepen tot geweld is "even erg" als het geweld zelf, dus dat argument "het is niet fysiek" vind ik maar niks. Bovendien is het mogelijk dat sommige sites het gevolg zijn van geweld, al was het maar om er foto's van te maken om op de site te plaatsen. Een zekere vorm van censuur lijkt dus verantwoord.

Maar:
1. Reeds nu behoudt elke provider zich het recht toe sites te sluiten als ze illegaal zijn. Ook Google ea hanteren enige vorm van censuur.

2. Welke garantie is er dat de wetgeving haar doel niet voorbijschiet?

3. Zal de maatregel tegensprekelijk zijn?

Dat laatste punt lijkt mij het meest delicate. Als je een boek laat drukken dat daarna gecensureerd wordt, is dat op bevel van de rechtbank, na een een vonnis, waartegen je beroep kan aantekenen. Dat besluit is tegensprekelijk.Zal dat ook zo zijn bij internetcensuur? Of knippen ze je gewoon weg?

4. Internet is een vrij podium, : je moet niet langs uitgevers passeren ed. Is het daarom dat sommige totalitaire freaks er problemen mee hebben?

Mijn besluit is dat ik achter een minimalistische internetcensuur kan staan, op voorwaarde dat de spelregels duidelijk, verantwoord en tegensprekelijk zijn.

Zonder die tegensprekelijkheid kan je de democratische rechtstaat vaarwel zeggen. We kunnen de inbreuken op de burgerrechten, met anti-terrorisme als excuus, in Groot-Brittannië en de USA niet genoeg voor ogen houden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik vind dit ook een zeer moeilijk thema: oproepen tot geweld is "even erg" als het geweld zelf, dus dat argument "het is niet fysiek" vind ik maar niks.

Nochtans is het onderscheid essentiëel:
Zolang ik enkel oproep tot geweld, voelt niemand iets.
Zullen we testen?
"Stroop Black Cat!!!!"
En?
Iets gevoeld?
Stel anderzijds dat ik het daadwerkelijk doe.
Welke van de twee kies je?

Maar:
1. Reeds nu behoudt elke provider zich het recht toe sites te sluiten als ze illegaal zijn. Ook Google ea hanteren enige vorm van censuur.

Dat is iets anders.
Die sites zijn privee, en beslissen dat uit eigen beweging.
Anders ligt het wanneer de overheid onder dwang gaat censureren.

[phoebe]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Natuurlijk mag men niets censureren. Als een site kinderporno aanbiedt, dan moet daar klacht tegen ingediend worden en indien mogelijk moet die aanbieder gedwongen worden om hier mee te stoppen. Er moeten dus maatregelen genomen worden tegen de aanbieders van informatie in een wettelijk kader, dit is iets heel anders dan censuur, waarbij de overheid maatregelen treft tegenover een ontvanger. Als men weet heeft van een illegale site, moet men die site aanpakken en niet de mogelijkheid van iemand om die site te ontvangen.

Censuur op ideologische standpunten is trouwens helemaal not done, dit geeft namelijk een argument extra voor de aanhangers van de 'gecensureerde' ideologie om hun idee als juist te beschouwen. Nu men negationisme heeft verboden is het niet enkel mogelijk om enkel met argumenten de stelling van het negationisme onderuit te halen, maar ook op een gerechterlijke manier. Dit heeft een onevenwichtige situatie tot gevolg waar de discussie zich niet meer zuiver op argumenteel vlak kan afspelen, maar ook op juridisch vlak. Het belang van argumenten wordt dus verkleind en dit levert een ongelijke strijd tussen meningen op. Hierdoor kunnen negationisten dus beroepen dat ze wel gelijk hebben, maar dat de andersdenkenden zo weinig argumenten hebben dat ze wel moeten overschakelen op een wettelijke dwang om negationisme (hun 'waarheid') te verbieden.

Wanneer een discussie niet enkel met argumenten kan gevoerd worden, kan men nooit tot een conclusie komen die aanspraak kan maken op de term waarheid. Als we dus tot censuur overgaan geven we de mensen niet meer de mogelijkheid om enkel met hun gezond verstand tot een conclusie te komen door te luisteren naar de argumenten van beide partijen maar wordt één standpunt tot het juiste beroepen met een argumentatie waarvan gevreesd wordt dat ze niet sterk genoeg is op zichzelf en zich dan maar moet manifesteren via dwang.

De toegang tot het internet censureren is trouwens zowieso belachelijk omdat men via proxy's dit heel makkelijk kan omzeilen, zoals hierboven ook al eens is gesteld.

Volmondig mee akkoord.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nochtans is het onderscheid essentiëel:
Zolang ik enkel oproep tot geweld, voelt niemand iets.
Zullen we testen?
"Stroop Black Cat!!!!"
En?
Iets gevoeld?
Stel anderzijds dat ik het daadwerkelijk doe.
Welke van de twee kies je?

Geen van beide. Er is weinig tegenstelling, alleen een gradatieverschil. Fysiek geweld is slechts één verschijningsvorm van geweld. Bovendien zijn "geweld" en "pijn" niet hetzelfde. Veel geweld is pijnloos, en veel pijn is helend.

Je woorden kunnen anderen op verkeerde ideeën brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is iets anders.
Die sites zijn privee, en beslissen dat uit eigen beweging.
Anders ligt het wanneer de overheid onder dwang gaat censureren.

Dus een "geprivatiseerde overheid" mag censureren, maar de staat-overheid niet? En zonder tegensprekelijkheid?

Geef mij dan maar overheidscensuur in het kader van een rechtstaat.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Het recht op vrije meningsuiting beknotten is inderdaad gevaarlijk, te meer daar het de wolf toelaat schapekleren aan te trekken.
Aanhoor het discours van het Vlaams Blok van vroeger en het Vlaams Belang van vandaag...
Lees het 70-puntenprogramma van het Vlaams Blok van vroeger en het programma van het Vlaams Belang nu...
Het hedendaagse Vlaams Belang leest en hoort niet echt extreem, het onderliggende extreem-rechtse gedachtengoed is nog steeds aanwezig.
De beperking van de vrije meningsuiting leidt dus tot misleiding van de kiezer en ondermijnt derhalve de democratie. Zij die dus denken door het recht op vrije meningsuiting te beperken, de democratie te beschermen, hebben het verkeerd voor omdat ze net het tegenovergestelde bereiken.

Niet echt, kwestie van de inspanningen vol te houden, demystificatie is de boodschap.

[Black Cat]

De idee van louter klachten achteraf vind ik ook maar niks, omdat:

1. Het van de willekeur van "een klacht komt of niet" afhangt, er is geen inhoudelijke motivatie.

2. Er geen tegenprekelijkheid is als de klacht in een zuiver commerciële context wordt afgehandeld.

3. Er al onherstelbare schade aangericht kan zijn.

Een combinatie van censuur en klachtafhandeling lijkt mij het beste, maar, wat het ook is, het moet onderwerp van tegenspraak kunnen zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je woorden kunnen anderen op verkeerde ideeën brengen.

'Kunnen' is nog iets anders dan 'zullen noodzakelijk'.

Of er overgegaan wordt tot daden, hangt af van de beslissing van diegene die mijn oproepen tot geweld leest.
Enkel de daad dient begrensd te worden, het woord niet (tenzij in plaats, nooit in inhoud)

Dus een "geprivatiseerde overheid" mag censureren, maar de staat-overheid niet? En zonder tegensprekelijkheid?

In mijn huis, op een forum door mij betaald, op een gespreksavond door mij ingericht of gemodereerd, bepaal ik de graad van vrijheid van meningsuiting.
Een privee-persoon mag in zijn privee-omgeving inderdaad censureren zoveel hij wenselijk acht.

De staat echter mag nooit iemand het spreken, of schrijven beletten.
De overheid zou zelfs afgebakende fora of plaatsen en media moeten voorzien waar absolute vrije meningsuiting kan heersen. Deze fora moeten vrij toegankelijk en tegelijk vrij vermijdbaarzijn, zodat wie wenst er de meest kwetsende en abnormale ideeë kan uiten, maar anderzijds iedereen vrij kan beslissen of hij er kennis van neemt.

Geef mij dan maar overheidscensuur in het kader van een rechtstaat.

De VB'ers wrijven al in hun handen........

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Niet echt, kwestie van de inspanningen vol te houden, demystificatie is de boodschap.

Hoe lang houdt men deze inspanningen al vol?
Nogmaals, door het beperken van de vrije meningsuiting heeft men het VB verplicht haar discours "aanvaardbaarder" te maken. Dit maakt dat op basis van het veruitwendigde programma stemmen op deze partij voor een breder publiek mogelijk wordt. Schaf de beperkingen rond de vrije meningsuiting af en laat het VB maar fulmineren in al haar glorie; laat ze hun ware gelaat zien, pas dan ga je ze bestrijden. Nu help je hen omdat ze door een breder publiek aanvaardbaar worden en omdat de beperking van vrije meningsuiting hen steevast in de slachtofferrol drukt.
Alle maatregelen die ten overstaan van het VB werden genomen om ze te bestrijden draaiden op niets uit, integendeel, de groei van het VB werd gestimuleerd.
Ik vind het zeer eigenaardig dat zoveel mensen blijven vasthouden aan een principe dat bewezen heeft niet de doelstellingen te realiseren die met het hanteren van dat principe werden nagestreefd. Het is ei zo na dogmatisch denken bij mensen die de beperking van de vrije meningsuiting verdedigen, zoiets als de kerk die halsstarrig bleef ontkennen dat de zon het middelpunt van ons zonnestelsel is.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

'Kunnen' is nog iets anders dan 'zullen noodzakelijk'.

Of er overgegaan wordt tot daden, hangt af van de beslissing van diegene die mijn oproepen tot geweld leest.
Enkel de daad dient begrensd te worden, het woord niet (tenzij in plaats, nooit in inhoud)

Dat is jouw (libertarische) mening. Bijzonder eigenlijk, want volgens het libertarisme is dreigen ook een vorm van fysiek geweld: daarop berust hun kritiek op de belastingen (belastingen= verdoken dreigen met geweld)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In mijn huis, op een forum door mij betaald, op een gespreksavond door mij ingericht of gemodereerd, bepaal ik de graad van vrijheid van meningsuiting.
Een privee-persoon mag in zijn privee-omgeving inderdaad censureren zoveel hij wenselijk acht.

Valt nog te bezien: zoekrobotten hebben een quasi-monopoli, en dienen als geprivatiseerde overheidsdienst aan normen te voldoen.

Interessante vraag aan fanaten van privatisering: de overheid is aan normen gebonden (je somt er zelf veel op), maar die normen zouden wegvallen door privatisering. Dat is eigenlijk een argument tegen privatisering, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De staat echter mag nooit iemand het spreken, of schrijven beletten.
De overheid zou zelfs afgebakende fora of plaatsen en media moeten voorzien waar absolute vrije meningsuiting kan heersen. Deze fora moeten vrij toegankelijk en tegelijk vrij vermijdbaarzijn, zodat wie wenst er de meest kwetsende en abnormale ideeë kan uiten, maar anderzijds iedereen vrij kan beslissen of hij er kennis van neemt.


De VB'ers wrijven al in hun handen........

En de meerwaarde daarvan zou zijn...

(de gevaren daarentegen zijn duidelijk)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is jouw (libertarische) mening. Bijzonder eigenlijk, want volgens het libertarisme is dreigen ook een vorm van fysiek geweld: daarop berust hun kritiek op de belastingen (belastingen= verdoken dreigen met geweld)

Dreiging van overheidswege gaat steeds gepaard met fysieke bedreiging door een overmacht wanneer diezelfde overheid ook het geweldmonopolie bezit.
Ik verdedig de absolute vrije meningsuiting als recht voor het individu.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Hoe lang houdt men deze inspanningen al vol?
Nogmaals, door het beperken van de vrije meningsuiting heeft men het VB verplicht haar discours "aanvaardbaarder" te maken. Dit maakt dat op basis van het veruitwendigde programma stemmen op deze partij voor een breder publiek mogelijk wordt. Schaf de beperkingen rond de vrije meningsuiting af en laat het VB maar fulmineren in al haar glorie; laat ze hun ware gelaat zien, pas dan ga je ze bestrijden. Nu help je hen omdat ze door een breder publiek aanvaardbaar worden en omdat de beperking van vrije meningsuiting hen steevast in de slachtofferrol drukt.
Alle maatregelen die ten overstaan van het VB werden genomen om ze te bestrijden draaiden op niets uit, integendeel, de groei van het VB werd gestimuleerd.
Ik vind het zeer eigenaardig dat zoveel mensen blijven vasthouden aan een principe dat bewezen heeft niet de doelstellingen te realiseren die met het hanteren van dat principe werden nagestreefd. Het is ei zo na dogmatisch denken bij mensen die de beperking van de vrije meningsuiting verdedigen, zoiets als de kerk die halsstarrig bleef ontkennen dat de zon het middelpunt van ons zonnestelsel is.

Ik begrijp wel wat je wil zeggen. Ik weet alleen niet of die strategie faalt: misschien is het gewoon een druppel op een hete plaat.

Ik denk dat voor elke strategie de gepaste tegenstrategie nodig is. En het wapen tegen propaganda is demystificatie.

Of dat voldoende is? Zeker niet. Een analyse hoe men zelf het probleem veroorzaakt dat men wil bestrijden, is ook nodig. Eerlijkheid over compliciteit ook. (Het CS legt de andere partijen geen wind-eieren), ook inzicht in historische trends: in hoeverre sta je daar machteloos tegenover?

Democratie wordt gekenmerkt door "an honest difference in opinion", maar kan je over elke mening een "eerlijk" bedat voeren? Of moet die mening tenminste "honest" zijn? Misschien is het niet slecht van te zeggen: dat en dat onderwerp is niet aan de orde. Anderzijds kunnen ze juist daardoor beginnen woekeren.

Laat me besluiten dat een gevariëerde aanpak nodig is; een minimale censuur kan daar deel van uitmaken, denk ik.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dreiging van overheidswege gaat steeds gepaard met fysieke bedreiging door een overmacht wanneer diezelfde overheid ook het geweldmonopolie bezit.
Ik verdedig de absolute vrije meningsuiting als recht voor het individu.

En waarom is individuele bedreiging geen geweld?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En waarom is individuele bedreiging geen geweld?

In het geval van het individu is verbaal geweld onschadelijk omdat het individu doorgaans niet de middelen heeft om zijn woorden in daden om te zetten.
Als de overheid jou aanmaant, staat een heel repressie-apparaat gereed om de verbale dreiging in de praktijk te brengen.