De Libertarische Verlokking

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wel, ik denk dat, op basis van de verschillende voorbeelden waarbij libertarisme onder boven noemt en zwart wit verklaart, en waarbij telkens een in het libertarisch plaatje passende voorstellingen van de werkelijkheid wordt gegeven (bv Rand), en aangezien Rothbard zelf zegt dat hij de geschiedenis wil herschrijven om "de staat te ontmaskeren", dat het libertarisme de geschiedenis wil vervalsen. Uit ideologisch redenen.

Jouw("historische") posts bevestigen trouwens dat beeld.

Al een geluk dat ik gevoel voor humor heb; er weerklinkt hier nu een Homerisch gelach in plaats van jammerend geweeklaag over zo weinig inzicht in de geschiedenis als discipline.

[La Chunga]

Dag Lombas,

Graag volgende bedenkingen bij jouw reactie…

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb even geen tijd om er uitgebreid op te antwoorden, maar ik wens al wel de kern te geven van wat mijn reactie zal besluiten:
Ik ben tegen een staand leger
Ik ben tegen enige optie tot dienstplicht van welke aard of in eender welke omstandigheid dan ook

Bovenstaande stellingen worden – volgens mij – onderschreven door elk weldenkend mens. Het zijn echter principes die slechts in een pacifistische wereld van toepassing kunnen zijn. We leven niet in een pacifistische wereld, integendeel. Ik heb veel vingers te kort om het aantal gewelddadige brandhaarden te tellen, die tegenwoordig infernale hitte afgeven en gevoed worden door merendeels onverdraagzaamheid. Daarom dat ik – sedert ik me door deze thread verdiep in het libertarisme (ik ben dus een échte ‘rookie’ op dit vlak) – mijn denken indeel in twee denkgebieden: filosofisch en praktisch. Met het eerste wil ik voor mezelf een ‘ideaal’ omschrijven, met het tweede poog ik de principes van dat ideaal in de geldende realiteit te plaatsen.

Met je tweede stelling – dat dienstplicht niet tot de opties behoort – ben ik het volmondig eens. Dienstplicht is voor niets goed. Ik ga niet de moeite doen om hiervoor argumenten op te hoesten maar ze zijn legio. Toch hoor ik – vooral onder de vorm van cafépraat – meer en meer meningen opgaan voor het intrekken van de opschorting van de dienstplicht in dit land (veel mensen schijnen niet te weten dat de dienstplicht bij ons niet is afgeschaft, maar louter opgeschort).
De reden van deze ‘Terug-naar-de-dienstplicht’-roep is eenvoudig: de vergrijzing en de daarmee gepaard gaande slogan ‘Vroeger was ’t allemaal beter’. Het zijn namelijk vooral ouderen – in hoofdzaak mannen – die deze ‘wereldverbeterende’ wijsheid luchten. Volgens die wijze, grijze mannen kan de legerdienst de jeugd opnieuw ‘discipline’ bijbrengen. Wanneer ik hen vraag hoe ze het begrip ‘discipline’ dan wel invullen, is een wazige blik of een sentimentele woordentirade, het enige non-argument dat op tafel – of beter ‘den toog’ – wordt gegooid.

Je eerste stelling wil ik ombuigen tot een vraag: Is een staand leger nodig?
Ik ga steeds van een positief antwoord uit omdat ik – lettend op de realiteit – het tegendeel eerder naïef vind. Maar – zoals uit mijn uiteenzetting blijkt – geloof ik in geen geval in de instandhouding van nationale, staande legers. Dat is duur, uit de tijd en totaal overbodig.
Het enige wat een nationaal leger de dag van vandaag nog verantwoordt, is één of ander défilé op deze of gene nationale feestdag. Mooie verantwoording, me dunkt! Een nationaal, staand leger is niet meer dan nihilistisch sentiment dat zou moeten bijdragen tot een ‘nationaal gevoel’. Met dit argument werd ik vorig jaar zelfs uitgenodigd om mee te ‘defileren’ als veteraan. Stel je voor, ik ben 37! Ik heb geantwoord dat ik misschien zou overwegen deel te nemen, als ik de kans krijg ooit tachtig te worden en dan nog uitsluitend tegen een ‘royale’ vergoeding, die gelet op de gelegenheid best toepasselijk zou zijn. Maar ik dwaal af…

Als ik negatief antwoord op de vraag indien een staand leger nodig is dan word ik met nogal wat probleemstellingen geconfronteerd. Wat gebeurt als dit land zijn leger unilateraal zou gaan afschaffen?
De vrees dat we hierdoor zouden worden aangevallen door één van onze buurlanden, lijkt me gelet op het Europees eenheidsstreven, niet reëel. Dus de noodzaak om een staand leger te hebben om het nationaal grondgebied te verdedigen bestaat niet.
Isoleren we onszelf dan niet door ons te onttrekken aan deze ‘militaire solidariteit’ op Europees vlak? Welke situatie zou ontstaan indien elk staand leger van de EU zou worden opgedoekt? Het zijn geen eenvoudige vragen en ik ga mezelf dus meer tijd geven om er een antwoord op te zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben tegen het gebruik van een staand leger (in gedacht genomen dat er dus nog een staand leger is) voor opdrachten die gebaseerd zijn op de begrippen "pre-emptive strike", "aggressive strategy of war" of "humanitarian aid & relief" tenzij deze laatste op aanvraag is van het land van zending én het om vrijwillige manschappen gaat (dus niét op basis van regiment of zulk)

Volledig akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben tegen het eisen van vaste belastingen voor een staand leger (in gedacht genomen dat er dus nog een staand leger is), doch valt over andere budgetmiddelen zeker te spreken

Ook akkoord.
De denkoefening die ik deed mbt ‘Defensievoluntariaat’ heeft vanuit deze optiek één groot gebrek. Een wezenlijk eigenlijk. Weliswaar verschuif ik de verantwoordelijkheid van de financiering van het leger van de overheid naar de privé-sector. Maar omdat het voluntariaat in betreffende geval een even groot fiscaal voordeel oplevert, gaat het om niet meer dan een verschuiving en niet om een wezenlijke inkrimping van de overheid.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben tegen het bannen, in acht genomen dat er een staand leger is, van elk ander burgerinitiatief om op non-agressieve wijze een vereniging tot stand te roepen met het oog op het verdedigen van land, leven, vrijheid en eigendom (burgermilities)

Hier hebben we het over het recht van vereniging en ook dat is absoluut. Vanuit het NAP heb ik wel een bedenking omdat burgermilities per definitie ook gaan over de bewapening ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben tegen het recht van troepen gekwartierd te worden in de eigendom van particulieren (zie: de VSA voor halve maatregel)

Absoluut!


Kort samengevat:
Volgens mij bestaat, gelet op de realiteit, de noodzaak van een staand leger. Evenwel niet op nationaal vlak en uitsluitend op vrijwilligheid zowel voor wat betreft de personele invulling als de financiering.
Bij het organiseren van burgermilities heb ik problemen omdat daar een confrontatie optreedt tussen de vrijheid zich te verenigen en het NAP.
Ik gun mezelf meer tijd om hier over na te denken.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ook van de libertarische?

En wat is "over"?

Dag Black Cat,

Met over-wetgeving bedoel ik de evolutie naar individuele uniformiteit en steeds verder weg van individuele vrijheid.

Misschien eerst een voorstel van oefening doen: U neemt een aantal A4-vellen en tekent daar drie kolommen op. In de eerste kolom noteert u “Wat ik moet…”, in de tweede “Wat ik niet mag…” en in de derde “Wat ik mag…”. Hierop neemt u, laat ons zeggen, het Burgerlijk Wetboek ter hand en u begint de kolommen in te vullen. Moet ik u vertellen welke kolom nogal leeg zal blijven? Of kan u dit al raden?
Wanneer u mocht besluiten gevolg te geven aan dit voorstel, dan kan ik u ook aanraden enkele zakdoeken ter hand te houden. Niet zozeer om tranen van ellende en verdriet weg te vegen. Eerder om tranen van vreugde. U kan zich niet voorstellen hoe komisch sommige banaliteiten in dat boek klinken en zijn.

Mocht ik niet beter weten ik riep de persoon die verantwoordelijk was voor de initiatie van de 'Code Civil' uit tot de grootste komiek aller tijden. Maar zie je, die komiek had geenszins het doel om de vrijheid van de mensen te bevorderen, eerder die aan banden te leggen. Napoleon was een machtswellustige controlefreak en zijn daden moeten aldus worden geïnterpreteerd. Het Burgerlijk Wetboek is een gevolg van de karaktertrekken: controle en macht. Ons samenleven is gebaseerd op dat boek, stel je voor.

Maar soit, bovenstaande doet niet echt ter zake, maar ik beschouw het dan ook als mijn vrijheid om bij tijd en stonde eens volledig naast de kwestie door te drammen. Bij mijn weten bestaat er geen wet die zoiets verbiedt. Hopelijk brengt het niemand op ideeën.

Mijn stelling is dat een minimale overheid moet bestaan die als arbiter optreedt in de samenleving en dit op basis van een zeer beperkt aantal grondregels, die de arbiter (overheid) toelaat om elk concreet geval op een rationele manier te evalueren naar de geest van die grondregels en vanuit een ethische ingesteldheid. Dat is perfect mogelijk! In deze zin schreef ik eerder volgende grondregels neer die op zich al een zeer grote juridisch lading dekken:

“Alle mensen zijn gelijkwaardig en bezitten het recht van de absolute vrijheid om te doen, te laten, te denken en te zeggen wat die mensen willen zolang het uitoefenen van dat recht door de ene mens geen belemmering betekent voor een ander mens om datzelfde recht te gebruiken”

“De overheid waakt over de fysische integriteit van elk mens. Indien de overheid, om welke reden dan ook, niet in staat is die integriteit te bewaren, kan de mens wiens fysische integriteit is bedreigd, die maatregelen nemen in proportionaliteit tot de bedreiging, die nodig zijn om zijn fysische integriteit te bewaren.”

In reactie hierop gaf u dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat is offensief, wat is defensief? Erg moeilijk te weten omdat geweld meestal in ketens voorkomt, en bovendien in escalerende ketens: waar begint het? Ook een te enge definitie van geweld (zoals de libertarische) maakt moeilijk te weten wat actie en reactie is.
En met geweld reageren op geweld, werkt escalatie in de hand. Uitgaande van je "eenvoudige" bemerking (offensief/defensief) gaat libertarisme dus al drie maal in de fout: waar begint geweld, wat is geweld, en waarom geweld met geweld beantwoorden?
Stel: man treitert en "misbruikt" zijn vrouw (kan dat wel binnen het huwelijk?), vrouw wordt boos en geeft man een duw, man valt van de trap en is levenslang verlamd of erger.
Waar is de initiëring?
Hoe weeg je het element "treiteren" en "woede" af?
Waarom treiterde de man zijn vrouw (psychopaat of gefrustreerd?)?
Al deze vragen zal een rechter zich moeten stellen in een proces dat die naam waard is, om tot een correcte vraagstellling over de schuld te komen en om gepaste verzachtende of verzwarende omstandigheden in rekening te brengen.
"Afweging" en "context" is het antwoord op de libertarische blindheid.

Hetgeen ik in het vet aanstipte in uw reactie, is eigenlijk antwoord op uw eigen vragen. Inderdaad is het aan de arbiter (rechter) om over elk specifiek geval te oordelen aan de hand van enkele grondregels.
Denkt u nu werkelijk dat het ooit mogelijk is om zo’n wetgeving op te stellen die antwoorden biedt op alle mogelijke problemen? Ik niet.
In deze treed ik Desiderius bij wanneer hij het KISS-principe aanhaalt. Verder denk ik dat zijn antwoord op jouw reactie voldoende duiding biedt dus koppel ik graag terug naar zijn eerdere bijdrage zonder te vergeten een belangrijke passage aan te halen:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Uit heel deze hap blijkt dat al die esotherische discussies over "geweld" en "geweldcultuur" nauwelijks zoden aan de dijk zetten. Waar mensen samenleven, zal geweld altijd en onvermijdelijk bestaan. En zal dus de vraag naar "meer veiligheid" ook altijd blijven bestaan. De kunst is om op basis van objectieve gegevens en verfijnde modellering te komen tot een efficiënt beleid op dat punt. De belangrijkste conclusie die we moeten trekken is echter wel dat het risico op het overstag gaan van de overheid -vooral in een "democratisch" systeem- bijzonder groot is. Immers, het "veiligheidsthema" ligt altijd goed in de markt (te vergelijken met het "witter dan wit" bij het aanprijzen van waspoeders). En dat onze overheid het ondertussen wel bijzonder bruin gebakken heeft, kan je eenvoudig uit de cijfers concluderen. Vooral de regeldrift is ronduit hallucinant te noemen.

Vanuit mijn empirische kennis heb ik het – zoals ik eerder aangaf – moeilijk om zomaar in de logica van de ‘rationele mens’ te stappen. Maar op zich doet dat niet terzake.
Het is de arbiter die zich tijdens de beoordeling van onenigheden of conflicten, al dan niet met geweld, als ‘rationele mens’ moet gedragen. Niet het individu – of de groep individuen – dat tijdens het samenleven nog al eens blijk geeft van irrationeel gedrag. Dat de ratio op termijn wel de overhand haalt van het irrationele, geloof ik ook, maar die termijn durft soms wel eens uitlopen.
Ik denk hierbij aan de momentele situatie in het Midden-Oosten. De periode van irrationaliteit duurt reeds lang, maar geen mens die weet wanneer die zal eindigen.
Anderzijds kan voormalig Joegoslavië gelden als voorbeeld waarbij de rationaliteit het uiteindelijk haalt na een periode van gewelddadige irrationaliteit.
Het gedrag van de betrokken naties kan je doortrekken naar individuen: als de kost te hoog wordt, is men zo goed als verplicht het verstand te gaan gebruiken.
Langdurige irrationaliteit beschouw ik – zeker bij individuen – eerder als uitzondering dan wel als regel. Daarin verschillen we blijkbaar het meest van mening:
Ik durf uitgaan van gezond verstand bij mensen, u twijfelt daar enorm aan en dus verdedigt u de stelling dat mensen eigenlijk dwaas zijn en dat de overheid op een zo doordringende manier als mogelijk het leven van die dwazen moet regelen. U lost daar uiteindelijk niets mee op omdat u er de eigenheid van de mens niet mee verandert. Ten hoogste onderdrukt u die en dat wreekt zich.


Zie je, Black Cat, ik verzet me tegen de onweerstaanbare drang die de overheid verplicht om voor elk mogelijk en voor elk nieuw probleem een beperkend regeltje te formuleren. Al die regeltjes blijken al gauw onvoldoende te zijn dus worden er snel nog enkele nieuwe bijgemaakt. Ik verwijs graag naar het citaat van Thomas More dat ik enkele reacties terug aanhaalde. Het is nog zeer toepasselijk.

Nog iets terzijde. Er bestaat zoiets als: “Elke Belg is verondersteld de wet te kennen”. Daarmee bedoelt men niet één wet, hé Black Cat, maar �*lle wetten. Kent u die allemaal? Ik alvast niet, waardoor ik – en met mij alle inwoners van dit land – in een soort illegale sfeer vertoeven. Misschien kan een wetsvoorstel dit juridisch hiaat opvullen? Als de overheid verwacht dat de mensen de wet kennen, dat die overheid dan zorgt voor een eenvoudige en voor iedereen toegankelijke wetgeving.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Dag Lombas,

Graag volgende bedenkingen bij jouw reactie…

Dag La Chunga,

Graag een volgende reactie op jouw bedenkingen...

Als ik negatief antwoord op de vraag indien een staand leger nodig is dan word ik met nogal wat probleemstellingen geconfronteerd. Wat gebeurt als dit land zijn leger unilateraal zou gaan afschaffen?
De vrees dat we hierdoor zouden worden aangevallen door één van onze buurlanden, lijkt me gelet op het Europees eenheidsstreven, niet reëel. Dus de noodzaak om een staand leger te hebben om het nationaal grondgebied te verdedigen bestaat niet.
Isoleren we onszelf dan niet door ons te onttrekken aan deze ‘militaire solidariteit’ op Europees vlak? Welke situatie zou ontstaan indien elk staand leger van de EU zou worden opgedoekt? Het zijn geen eenvoudige vragen en ik ga mezelf dus meer tijd geven om er een antwoord op te zoeken.

Europa kan hier inderdaad goed voor dienen. De vraag is of wij dan actief een troepenmacht moeten garanderen. Kan het antwoord daarop niet resoluut zijn dat er geen noodzaak is voor een continue troepenmacht dan wanneer een defensie -of humanitair mechanisme in gang schiet? In Schotland moest, in de tijd dat het nog een koninkrijk was, iedereen 40 dagen per jaar (indien er oorlog was, uiteraard) dienen in het leger - een feodaal principe. We zouden datzelfde principe kunnen toepassen, maar dan zonder de plicht of duur. Indien bijvoorbeeld Estland door Rusland zou worden aangevallen (wat lange tijd realistisch was wegens het grote nationale nostalgisch gevoel van het hoge aandeel Russen in Estland zelf) zou men échte solidariteit zien met de Esten, door bijvoorbeeld een Spanjaard die vrijwillig naar daar trekt om te gaan helpen. Voorbeelden van de geschiedenis zijn talrijk: de Boerenoorlogen, de Spaanse burgeroorlog, ...

Bij het organiseren van burgermilities heb ik problemen omdat daar een confrontatie optreedt tussen de vrijheid zich te verenigen en het NAP.
Ik gun mezelf meer tijd om hier over na te denken.

Een aantal puntjes:

1) Iedereen heeft het recht zichzelf te verdedigen, of om dat niet te doen, en aldus ook middelen aan te wenden met dat teneinde
2) Burgermilities mogen hun afspraken enkel laten gelden in afspraak met de leden onderling en eender wie die afspraken toezegt (bijvoorbeeld persoon B neemt niet actief deel aan burgermilitie A maar laat de leden X, Y en Z wel toe in zijn tuin om een verdedigingslinie op te stellen, of zo)
3) Burgermilities zijn zelf onderhevig aan het NAP-principe, wat wilt zeggen dat ze geen enkele vorm van geweld of agressie mogen voorwenden en het leven, vrijheid en eigendom van derden niet mogen schaden (tenzij die dus zelf het NAP overtreden door geweld te initieren)
&c natuurlijk

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Zie je, Black Cat, ik verzet me tegen de onweerstaanbare drang die de overheid verplicht om voor elk mogelijk en voor elk nieuw probleem een beperkend regeltje te formuleren. Al die regeltjes blijken al gauw onvoldoende te zijn dus worden er snel nog enkele nieuwe bijgemaakt.

Het klinkt allemaal wat ondoordacht: het is vrij utopisch om te denken dat je in één twee drie de geschiedenis kan overdoen. Idem met de wetboeken: die mogen dan al aan herziening/aanpassing toe zijn, dat betekent nog niet dat die kunnen vervangen worden door één velletje A4.

Beperkend, betekent (ook) vermijden van misbruiken. Pleidooien voor ongebreidelde vrijheid zijn dan ook dikwijls niet meer dan pleidooien tot ongebreideld misbruik. Die beperkingen gelden om die reden ook ten opzichte van de overheid zelf, dank zij de scheiding der machten beperkt de overheid haar eigen machtsaanspraken.

Waar het dus over gaat is niet of de huidige overheden perfect of zelfs aanvaardbaar goed en adequaat zijn. Waar het wel over gaat is waar ze inhoudelijk fout zouden zijn en of de aanpassing er moet komen van minimalisering dan wel van verbetering van de overheid. Ik kies dus voor een optimale overheid, omdat een minimalistische een vrijgeleide is voor misbruik.

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Nog iets terzijde. Er bestaat zoiets als: “Elke Belg is verondersteld de wet te kennen”. Daarmee bedoelt men niet één wet, hé Black Cat, maar �*lle wetten. Kent u die allemaal? Ik alvast niet, waardoor ik – en met mij alle inwoners van dit land – in een soort illegale sfeer vertoeven. Misschien kan een wetsvoorstel dit juridisch hiaat opvullen? Als de overheid verwacht dat de mensen de wet kennen, dat die overheid dan zorgt voor een eenvoudige en voor iedereen toegankelijke wetgeving.

Daar is juridisch advies voor. Een meer toegankelijk wetgeving, is een aanpassing, geen afschaffing. En ook zal er steeds een groep zijn die van wetten niets begrijpt.

Libertarisme is gewoon te simplistisch.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er is ook een andere verklaring. Veel artsen schrijven �* volonté antibiotica voor uit gemakzucht; had mijn arts me antibiotica voorgeschreven (vooral het zware breedspectrum spul), dan was m'n keelontsteking ook genezen en had hij zich zelfs de vraag niet eens hoeven te stellen naar de oorsprong van het ziektebeeld.

Het is wel de overheid die wil bijsturen, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wel, neem die eens samen met de bonthandel. En bekijk nu eens het effect dat "harde wetgeving" heeft in vergelijking met het effect dat actiegroepen hebben. De bonthandel was al serieus op z'n retour toen onze wetgever begon te legifereren (lees maar: recupereren); de industrie had al behoorlijk wat maatregelen genomen vooraleer er tegen de ongebreidelde houtkap maatregelen werden getroffen (lees maar: recupereren). De markt, zeker in het goed geïnformeerde Westen, dat toch de grootste afzetmarkt is voor tal van producten die je hier opsomt, heeft zeker de jongste decennia duidelijk aangetoond dat ze zichzelf in belangrijke mate reguleert. De effectieve rol die de overheid daarin speelt is eerder marginaal.

Milieuorganisaties zouden liever meer overheidsingrijpen zien. Die regulering waar je het over hebt, belet niet dat het regenwoud voortdurend verdwijnt.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En dan krijg je weer heel andere accidents de parcours... Sta ons alsjeblieft bij wanneer "de sociale diensten" preventieve acties ondernemen! Voorbeelden zat hoor, hoe mensen volslagen ten onrechte (én wederrechtelijk zelfs) werden aangepakt. Gelukkig bestaan er nu veel striktere normen op dat vlak dan vroeger. Je hebt me op dit punt absoluut niet overtuigd. Het is een afweging, Cat... Van kosten tegenover baten en in de remedie die je hier voorstelt is allang uitgemaakt dat de kosten (niet altijd in harde valuta te schatten trouwens) de baten overstijgen.

Elk vermeden slachtoffer, is er één minder. En wat zou er verkeerd zijn als sociale diensten mensen helpen (zoals de drugverslaafde moeder met zelfmoordneigingen) om uit hun miserie te raken? Of om familiedrama's te voorkomen waarbij een partner uit wanhoop "de andere meeneemt" in zijn/haar zelfmoord?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Voil�*, we moeten héél goed beseffen dat geweld onvermijdelijk deel uitmaakt van het leven in gemeenschap. De vraag is alleen hoeveel geweld we aanvaardbaar achten. Welnu, die maatstaf is niet arbitrair. Je kan dat "op de marge" bepalen. (da's een kwestie van trial-and-error, toegegeven) Maar de neiging tot overkill is altijd aanwezig.

Kijk, als je mensen toelaat om met de auto te rijden, dan moet je erbij nemen dat er slachtoffers vallen. Doden en gewonden. Vraag is echter hoeveel slachtoffers we verantwoord vinden. Waar helt de balans over? Opnieuw: zodra de maatschappelijke kost zwaarder weegt dan de reductie van het risico, ben je verkeerd bezig. Je zou kunnen snelheidsbegrenzers plaatsen op auto's zodat ze nog maximaal 15 km/u kunnen rijden en wagens uitrusten met dikke zachte rubberen bumpers... Maar het is duidelijk dat dit overkill is. En ja, als je nu repliceert dat elk slachtoffer er één teveel is, dan ga ik je gelijk geven. Maar neen, dat principiële morele standpunt geeft je geen vrijbrief om exuberante veiligheidsmaatregelen te treffen. D�*�*r zit het verschil.

Hetzelfde geldt voor veiligheidsmaatregelen: wanneer gaan ze te ver? Zonder verkeersreglement zou de openbare weg een kamikaze-bedoening zijn.

De waarneming leeft dat de toelaatbare geweld-drempel in verre overschreden is, wereld wijd. O.m. door de aanwezigheid van "geweldcultuur". Let op het verschil in reactie tussen Israel en India.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het is wel de overheid die wil bijsturen, niet?

De overheid wil niets. De overheid kan niets willen. Alleen individuen kunnen iets willen; in casu kan de meerderheid der parlementairen, of een minister, of (...), iets willen. De overheid zélf niet.

In praktijk zijn het vooral belangengroepen die iets willen en die via lobbywerk erin slagen dat te bereiken.

Milieuorganisaties zouden liever meer overheidsingrijpen zien. Die regulering waar je het over hebt, belet niet dat het regenwoud voortdurend verdwijnt.

Ook voor een stuk omdat het eigendomsconcept niet strikt toegepast wordt op het regenwoud hé. Anders zouden we grote "koop-een-stuk-van-het-regenwoud"-acties kunnen opzetten waarbij mensen een lap Amazonewoud kopen en schenken aan pakweg Greenpeace. Ik zou dat een uitstekend initiatief vinden trouwens.

De waarneming leeft dat de toelaatbare geweld-drempel in verre overschreden is, wereld wijd. O.m. door de aanwezigheid van "geweldcultuur". Let op het verschil in reactie tussen Israel en India.

Daarnet in de krant: het aantal gewapende conflicten lag vorig jaar op het laagste peil in 20 jaar, zijnde 39. In 1993 bedroeg dat nog 62.

Overigens, een taaltip: zeg niet 'oorlog', zeg 'gewapend conflict'. Staat sjieker.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De overheid wil niets. De overheid kan niets willen. Alleen individuen kunnen iets willen; in casu kan de meerderheid der parlementairen, of een minister, of (...), iets willen. De overheid zélf niet.

In praktijk zijn het vooral belangengroepen die iets willen en die via lobbywerk erin slagen dat te bereiken.

Belangengroepen willen niets,...

Daarnet in de krant: het aantal gewapende conflicten lag vorig jaar op het laagste peil in 20 jaar, zijnde 39. In 1993 bedroeg dat nog 62.

Zou dat kunnen komen door beperkingen in de wapenhandel edm opgelegd door de overheden?

Overigens, een taaltip: zeg niet 'oorlog', zeg 'gewapend conflict'. Staat sjieker.

Is gewoon juridische correctheid.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Belangengroepen willen niets,...

Touché.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De overheid wil niets. De overheid kan niets willen. Alleen individuen kunnen iets willen; in casu kan de meerderheid der parlementairen, of een minister, of (...), iets willen. De overheid zélf niet.

De overheid is de expressie van de burgers als organisatie van de samenleving. Over bedrijven spreek je ook als "Microsoft" "Inbev", enz. De beslissingen worden genomen door individuen die dat bedrijf vertegenwoordigen.

Wanneer bij een rechtzaak tegen Microsoft er een veroordeling komt, zijn het niet de advocaten die gaan moeten betalen, ook al verdedigen zijn het bedrijf. Zij spreken namens het bedrijf.

Idem met de overheid. Als de minister van volksgezondheid besluiten neemt om het gebruik van anti-biotica af te remmen, doet hij dat namens de overheid, dus wil de overheid, als expressie van de burgers, de anti-biotica afremmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ook voor een stuk omdat het eigendomsconcept niet strikt toegepast wordt op het regenwoud hé. Anders zouden we grote "koop-een-stuk-van-het-regenwoud"-acties kunnen opzetten waarbij mensen een lap Amazonewoud kopen en schenken aan pakweg Greenpeace. Ik zou dat een uitstekend initiatief vinden trouwens.

Niet echt, want dan komt het in bezits-circuit. Beter zou zijn wetten die uitmaken dat bepaalde natuurlijke bronnen beschermd gebied worden, en dus eigendom van niemand.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Daarnet in de krant: het aantal gewapende conflicten lag vorig jaar op het laagste peil in 20 jaar, zijnde 39. In 1993 bedroeg dat nog 62.

Overigens, een taaltip: zeg niet 'oorlog', zeg 'gewapend conflict'. Staat sjieker.

Misschien dat het gisteren lager lag dan vandaag.

Het gaat om de objectieve geweld-en globale graad, nl veel te hoog. Enkele miniscule fluctuaties daarin doen niets ter zake.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Niet echt, want dan komt het in bezits-circuit. Beter zou zijn wetten die uitmaken dat bepaalde natuurlijke bronnen beschermd gebied worden, en dus eigendom van niemand.

Dus jij denkt wérkelijk dat een paar ambtenaren in een bureau, gewapend met wetteksten, er beter in zullen slagen om het Amazonewoud te beschermen dan pakweg Greenpeace als eigenaar?

Nee serieus nu. Het is al meermaals bewezen dat eigendom leidt tot een duurzamer ontginningsbeleid. Geen enkele ondernemer heeft baat bij duizend hectaren leeggekapte chaos: het is voor hen interessanter dat er op dat stuk grond duurzaam gekapt wordt, d.w.z. er worden nieuwe bomen bijgeplant zodat het stuk grond voortdurend blijft renderen.
Maar: als het niét je eigendom is, why should you care? Je gaat gewoon het Amazonewoud in, je kapt zoveel hectaren en je verkoopt het hout en dan trek je verder, en het is eigendom van niemand dus geen probleem daar.

Misschien dat het gisteren lager lag dan vandaag.

Het gaat om de objectieve geweld-en globale graad, nl veel te hoog. Enkele miniscule fluctuaties daarin doen niets ter zake.

Aangezien dat objectief is, heb je uiteraard cijfers om mij te overtuigen?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het is wel de overheid die wil bijsturen, niet?

Er zijn weinig markten zo grondig verkloot als die van de gezondheidszorg. De hele medisch-farmaceutische sector wordt door overheidsingrijpen beheerst. Ergo: het is de overheid geweest die verantwoordelijk is voor de overconsumptie van antibiotica (+ de talloze slachtoffers van niet te behandelen ziekenhuisinfecties); dus is het idd. de overheid die z'n regulering moet aanpassen.

Kortom: ik zou hieruit zeker geen argument pro-overheid durven distilleren. Wel integendeel zelfs.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Milieuorganisaties zouden liever meer overheidsingrijpen zien. Die regulering waar je het over hebt, belet niet dat het regenwoud voortdurend verdwijnt.

Tuurlijk willen milieuorganisaties dat. Niks mooier dan "jouw" visie te kunnen verankeren in harde wetgeving (annex repressie). Vooral interessant omdat je jezelf dan meteen ook boven en buiten de publieke opinie kan plaatsen. Nogmaals: de bontmarkt was al op sterven na dood toen de overheid reageerde. Die wetgeving was overkill.

Voor het overige is jouw voorbeeld van het regenwoud een typische illustratie hoe "commons" onvermijdelijk leiden tot wanbeheer. Percalion heeft 100% gelijk dat een systeem van exclusieve property rights véél ellende zou kunnen voorkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Elk vermeden slachtoffer, is er één minder. En wat zou er verkeerd zijn als sociale diensten mensen helpen (zoals de drugverslaafde moeder met zelfmoordneigingen) om uit hun miserie te raken? Of om familiedrama's te voorkomen waarbij een partner uit wanhoop "de andere meeneemt" in zijn/haar zelfmoord?

Wat er verkeerd aan is? Ga eens navraag doen bij talloze gezinnen waar de sociale diensten "preventief" de zaken eens gingen corrigeren. Daar zijn verdomd veel drama's gebeurd. En die éne drugsverslaafde moeder redden van een zelfmoord die ze "misschien wel of misschien ook helemaal niet" zou uitvoeren, weegt daar niet tegen op. Ik moet trouwens nog het eerste familiedrama voorkomen zien door de "sociale diensten". Maak jezelf vooral niet teveel illusies.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Hetzelfde geldt voor veiligheidsmaatregelen: wanneer gaan ze te ver? Zonder verkeersreglement zou de openbare weg een kamikaze-bedoening zijn.

Het is geen zwart/wit -redenering, Cat. In de praktijk is zelfs al gebleken dat "minder" verkeersreglementering zelfs kan leiden tot méér verkeersveiligheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De waarneming leeft dat de toelaatbare geweld-drempel in verre overschreden is, wereld wijd. O.m. door de aanwezigheid van "geweldcultuur". Let op het verschil in reactie tussen Israel en India.

Je formuleert het bijzonder goed: "de waarneming leeft..." De perceptie, gevormd via de media, via de lichtbak waar het grootste deel van onze bevolking zich rond schaart elke avond, via de pers die vooral wil "duiden" én niet zelden waterdrager is van de politiek. Angst voor geweld verkoopt heel goed, en in het huidige klimaat blijken politici van alle kanten die troef gretig te willen uitspelen. Nog NIEMAND heeft me kunnen overtuigen dat het fameuze klimaat van racistisch geweld waar men wekenlang over heeft gezeikt en waar men zoveel mensen mee de straat heeft opgejaagd in de zoveelste inhoudsloze betoging, meer is dan een mediatieke orchestratie. Want er zijn gewoonweg geen objectieve feiten om zoveel plotse hysterie te ondersteunen. Kortom: perceptie = realiteit. En een overheid moet daar ver boven kunnen staan. (lees: niet bij machte mogen zijn om daaraan toe te kunnen geven)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Percalion heeft 100% gelijk

en meer moeten we van deze thread niet onthouden. 8)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

en meer moeten we van deze thread niet onthouden. 8)

Allez, 't is goed voor ene keer he...

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Zou dat kunnen komen door beperkingen in de wapenhandel edm opgelegd door de overheden?

Daar zou ik sterk aan twijfelen, lees bijvoorbeeld "War is a racket" (link), geschreven in 1935 door Majoor-Generaal Smedley Butler, een non-interventionalist en een van de twee enige mariniers die tweemaal de Medal of Honor (De hoogste militaire decoratie in de VS) gekregen heeft.

een mooie quote uit deze zeer interessante tekst:

(over WO I)It has been estimated by statisticians and economists and researchers that the war cost your Uncle Sam $52,000,000,000. Of this sum, $39,000,000,000 was expended in the actual war itself. This expenditure yielded $16,000,000,000 in profits. That is how the 21,000 billionaires and millionaires got that way. This $16,000,000,000 profits is not to be sneezed at. It is quite a tidy sum. And it went to a very few.

Weer een mooi voorbeeld van de effectiviteit van het oh zo belangrijke herverdelingsmechanisme waar de staat voor staat.

verderop vertelt hij ons ook:

Yes, we have had disarmament conferences and limitations of arms conferences. They don't mean a thing. One has just failed; the results of another have been nullified. We send our professional soldiers and our sailors and our politicians and our diplomats to these conferences. And what happens?
The professional soldiers and sailors don't want to disarm. No admiral wants to be without a ship. No general wants to be without a command. Both mean men without jobs. They are not for disarmament. They cannot be for limitations of arms. And at all these conferences, lurking in the background but all-powerful, just the same, are the sinister agents of those who profit by war. They see to it that these conferences do not disarm or seriously limit armaments.

Een andere quote van hem overtuigt je misschien van wat Shirley Bassey al zong: It's all just a little bit of history repeating...

I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism. I helped make Mexico and especially Tampico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefit of Wall Street. I helped purify Nicaragua for the International Banking House of Brown Brothers in 1902–1912. I brought light to the Dominican Republic for the American sugar interests in 1916. I helped make Honduras right for the American fruit companies in 1903. In China in 1927 I helped see to it that Standard Oil went on its way unmolested.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er zijn weinig markten zo grondig verkloot als die van de gezondheidszorg. De hele medisch-farmaceutische sector wordt door overheidsingrijpen beheerst. Ergo: het is de overheid geweest die verantwoordelijk is voor de overconsumptie van antibiotica (+ de talloze slachtoffers van niet te behandelen ziekenhuisinfecties); dus is het idd. de overheid die z'n regulering moet aanpassen.

En waar is die antibiotica als groeimiddel in de veeteelt naartoe. En de huisarts die voorschrijft om commerciêle redenen en gemakzucht? De schuld van de overheid? Bestaat of heeft een wet bestaan die het gebruik van anti-biotica oplegt? En Viox was ook een gevolg van overheidsingrijpen zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tuurlijk willen milieuorganisaties dat. Niks mooier dan "jouw" visie te kunnen verankeren in harde wetgeving (annex repressie). Vooral interessant omdat je jezelf dan meteen ook boven en buiten de publieke opinie kan plaatsen. Nogmaals: de bontmarkt was al op sterven na dood toen de overheid reageerde. Die wetgeving was overkill.

Voor het overige is jouw voorbeeld van het regenwoud een typische illustratie hoe "commons" onvermijdelijk leiden tot wanbeheer. Percalion heeft 100% gelijk dat een systeem van exclusieve property rights véél ellende zou kunnen voorkomen.

En met eigendom mogen ze doen wat ze willen. Wat zijn we dan vooruit? Libertarisme heeft zelfs geen ordentelijke visie op dierenrechten, wat zou het een hebben op milieubeleid.

Het is gewoon een principiële kwestie: ongerepte natuur mag van niemand eigendom worden. Er is genoeg (=veel te veel) verknoeid door het kapitalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wat er verkeerd aan is? Ga eens navraag doen bij talloze gezinnen waar de sociale diensten "preventief" de zaken eens gingen corrigeren. Daar zijn verdomd veel drama's gebeurd. En die éne drugsverslaafde moeder redden van een zelfmoord die ze "misschien wel of misschien ook helemaal niet" zou uitvoeren, weegt daar niet tegen op. Ik moet trouwens nog het eerste familiedrama voorkomen zien door de "sociale diensten". Maak jezelf vooral niet teveel illusies.

Alle drama's die niet voorkomen werden zijn natuurlijk wel goed zichtbaar

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is geen zwart/wit -redenering, Cat. In de praktijk is zelfs al gebleken dat "minder" verkeersreglementering zelfs kan leiden tot méér verkeersveiligheid.

Sorry hoor: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je formuleert het bijzonder goed: "de waarneming leeft..." De perceptie, gevormd via de media, via de lichtbak waar het grootste deel van onze bevolking zich rond schaart elke avond, via de pers die vooral wil "duiden" én niet zelden waterdrager is van de politiek. Angst voor geweld verkoopt heel goed, en in het huidige klimaat blijken politici van alle kanten die troef gretig te willen uitspelen. Nog NIEMAND heeft me kunnen overtuigen dat het fameuze klimaat van racistisch geweld waar men wekenlang over heeft gezeikt en waar men zoveel mensen mee de straat heeft opgejaagd in de zoveelste inhoudsloze betoging, meer is dan een mediatieke orchestratie. Want er zijn gewoonweg geen objectieve feiten om zoveel plotse hysterie te ondersteunen. Kortom: perceptie = realiteit. En een overheid moet daar ver boven kunnen staan. (lees: niet bij machte mogen zijn om daaraan toe te kunnen geven)

Het komt erop aan een optelsom te maken:

moorden
doodslag
aanranding
zelfmoord
geweld in het gezin
kindermishandeling
oudermishandeling
dierenmishandeling
pesten
straatgeweld
"achterbuurt" en pooiers-geweld
georganiseerde misdaad
vergiftiging door mededogenloze pharma
geen toekomstperspectief door land in puin
racistisch geweld
religieus geweld
politiek geweld

enz...............

en natuurlijk ook oorlog.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus jij denkt wérkelijk dat een paar ambtenaren in een bureau, gewapend met wetteksten, er beter in zullen slagen om het Amazonewoud te beschermen dan pakweg Greenpeace als eigenaar?

Als ze voldoende boswachters hebben wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nee serieus nu. Het is al meermaals bewezen dat eigendom leidt tot een duurzamer ontginningsbeleid. Geen enkele ondernemer heeft baat bij duizend hectaren leeggekapte chaos: het is voor hen interessanter dat er op dat stuk grond duurzaam gekapt wordt, d.w.z. er worden nieuwe bomen bijgeplant zodat het stuk grond voortdurend blijft renderen.

Of ze verkopen de boel om er appartementen op te zetten. Of een goudmijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar: als het niét je eigendom is, why should you care? Je gaat gewoon het Amazonewoud in, je kapt zoveel hectaren en je verkoopt het hout en dan trek je verder, en het is eigendom van niemand dus geen probleem daar.

Niet als dat woud beschermd gebied is en er bv een onderafdeling van de ordediensten is die speciaal opgeleid is voor natuurbescherming. Dat zou een nuttige militaire toepassing zijn.

Gelegitimeerd door een gepaste natuurwetgeving die ongecontroleerde natuurontginning strafbaar stelt.

Tot spijt van de milieubeweging bestaat er nauwelijks een land met een behoorlijke milieuwetgeving. Waar kapitalisme toe leidt weten we wel: natuurvernietiging en het uitsterven van diersoorten. In Congo bv is de natuur het eerste slachtoffer van de bestuurlijke chaos: stropers grijpen hun kans. Maar libertariërs noemen dat zin voor initiatief, neem ik aan.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En Viox was ook een gevolg van overheidsingrijpen zeker?

Ik ga me niet uitlaten over de situatie in België, maar in de VS was de FDA (de US Food and Drug Administration) verantwoordelijk voor de goedkeuring van Viox in 1999 (bron) Wat lezen we verder over dit onderwerp?

A single attempt was made to warn the public about Vioxx. This attempt failed. Dr. David J. Graham, associate director for science in the FDA Drug Center's Office of Drug Safety, told Senate investigators that upon mentioning of the risks, he was "ostracized", "subjected to veiled threats" and intimidated by co-workers at the pharmaceutically controlled FDA.
(bron)

Iemand van het overheidsbedrijf FDA wil de gevaren Viox aan het publiek tonen, maar wordt geïntimideerd door collega's (dus ook werknemers van de overheid) van hem, vermoedelijk omwille van hun belangen in het bedrijf Merck. Wie dus nog beweert dat de belangen van de individuele burger noodzakelijkerwijs centraal staan bij een overheidsbedrijf slaat de bal dan wel behoorlijk grondig mis.

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik zal je moeten teleur stellen: verschillende bronnen noemen utilitarisme als bron voor libertarisme, naast natuurrecht. Zie bv deze tekst. Het gemeenschappelijke zit in "moreel relativisme". Ook de nadruk op "gebruikswaarde-efficiëntie" vind je in beide.

Ten eerste staat er niet dat het libertarisme het utilitarisme als bron heeft.
Er staat:

Opvallend kenmerk van het libertarisme is dat het libertarisme volgens mij waarschijnlijk tot de meeste welvaart leidt. Waarom het libertarisme tot de meeste welvaart leidt kun je beargumenteren op basis van economische redeneringen en door te wijzen op de praktijk waaruit blijkt dat vrije markt op allerlei gebieden beter blijkt te werken dan alternatieven. Naar mijn mening wordt deze stelling overtuigend onderbouwd in duizenden libertarische boeken en artikelen.

Dit heb ik nooit ontkent en doet ook niet ter zake.

Ten tweede staat er ook:

Libertariërs stellen niet alleen dat het libertarisme tot de meeste welvaart leidt, maar ook dat het libertarisme moreel is. Sommige libertariërs stellen dat het libertarisme in de eerste plaats geaccepteerd moet worden omdat het moreel juist is en dat het feit dat de meeste mensen dan het welvarendst worden een prettige bijkomstigheid is.

Zowaar, er zijn er toch die er zoals mij over denken.

Als het libertarisme al utilitaristisch zou zijn dan is dat in de maximalisatie van inividuele vrijheid. Maar dit is gewoon een evidentie omdat dit gewoon logisch vervat zit in de uitgangsposities en doel noch middelen komen hier bij kijken.

Nu ik heb het voorbeeld van het economische aspect van het libertarisme aagehaald juist omdat ik wist dit op dat vlak de perceptie verkeerd is. Mitgard zegt hier wat ik bedoel. Die associatie met yuppies of streber achtige figuren is totaal verkeerd. Ik ben geen libertariër omdat ik dan het meeste poen zou kunnen scheppen. Dat is veel gemakkelijker met de hulp van een staatsapparaat.

Het feit dat een libertarische wereld welvarender is, is niet ethisch omdat welvarendheid op zichzelf moreel absoluut zou zijn. Het is ethisch omdat dit tot stand komt zonder dat anderen hun vrijheid geschonden wordt. Dat het welvarend is komt gewoon omdat ongeveer 95% van de mensen welvaart heel belangrijk vinden en omdat ze in dit systeem verantwoordelijker en rationeler zullen omspringen met hun productiemiddelen. Een amish-achtige samenleving is in een libertarische wereld absoluut niet immoreel.

Ik ben ook begonnen met te zeggen dat er geen libertarische verlokking is omdat de meeste economische visies die nu opgang (zouden) maken niet in se libertarisch zijn. Vanuit een utilitaristische reflex wordt er naar libertarische kritieken op het huidige beleid gegrepen maar dat maakt het libertarisme op zichzelf nog niet utilitaristisch. Na het stuk van Stuurman vluchtig te heben overlezen denk ik dat hij zich inderdaad ook in dat politieke spectrum bevind.
Dit is heel vreemd want dan zeg je wel dat het verhogen van de productie en de welvaart op zichzelf het belangrijkste is zonder te verantwoorden waarom. Trouwens kan ik wel wat zaken bedenken die nog utilitaristischer zijn qua maximalisatie van BNP dan het libertarisme.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik ga me niet uitlaten over de situatie in België, maar in de VS was de FDA (de US Food and Drug Administration) verantwoordelijk voor de goedkeuring van Viox in 1999 (bron) Wat lezen we verder over dit onderwerp?

A single attempt was made to warn the public about Vioxx. This attempt failed. Dr. David J. Graham, associate director for science in the FDA Drug Center's Office of Drug Safety, told Senate investigators that upon mentioning of the risks, he was "ostracized", "subjected to veiled threats" and intimidated by co-workers at the pharmaceutically controlled FDA.
(bron)

Iemand van het overheidsbedrijf FDA wil de gevaren Viox aan het publiek tonen, maar wordt geïntimideerd door collega's (dus ook werknemers van de overheid) van hem, vermoedelijk omwille van hun belangen in het bedrijf Merck. Wie dus nog beweert dat de belangen van de individuele burger noodzakelijkerwijs centraal staan bij een overheidsbedrijf slaat de bal dan wel behoorlijk grondig mis.

En waarom bracht Merck zelf het nieuws niet? Dat o zo brave bedrijf?