Israël valt Gaza en Libanon binnen

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Ik ga nu wat met onze kleine wandelen, een bad pakken en met vrouwlief vrijen. Als alle Hezbollah strijders en Israëlische strijders dat zouden doen zag de wereld er veel beter uit. Salut en de kost.

Veel plezier .

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Ik ga nu wat met onze kleine wandelen, een bad pakken en met vrouwlief vrijen. Als alle Hezbollah strijders en Israëlische strijders dat zouden doen zag de wereld er veel beter uit. Salut en de kost.

Dat is zowat het zinnigste dat ik hier heb mogen lezen........

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Hitler was de agressor en de schender van de mensenrechten in Europa. De agressors in het MO zijn nu Israël en de VS door landen binnen te vallen en er oorlog te voeren zonder dat de plaatselijke bevolking hierom gevraagd heeft.
Tijdens WO II smeekten alle Europese landen om hulp. De landen in het MO smeken niet om hulp, tenzij om humanitaire hulp......
Bent u echt historicus Jozef ?

U bent het duidelijk niet vermits uw feitenkennis onbestaande is.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb niet ontkend dat Pakistan werd opgericht als een staat voor de moslims, beste Jozef.

Merkwaardig:

Ziehier een citaat uit uw eerdere post:

Er werd helemaal geen staat gecreëerd voor moslims zoals jij doet uitschijnen in je post. Pakistan werd simpelweg een moslimstaat omdat de meerderheid moslims waren.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

En omdat het reeds eerder gebeurd is in de geschiedenis wordt het plots legitiem? Zo had ik de holcaust ook nog niet bekeken! Dient geschiedenis niet om lessen uit te trekken? Hiroshima was een schande. Dresden was een misdaad. Wat Israël nu doet valt ook daar onder te catalogeren (zij het voorlopig nog op een kleinere schaal wat ik enkel zeg om de proporties te respecteren, niet om de huidige situatie te minimaliseren).

Dat u de geallieerden veroordeelt voor hun strijd tegen Nazi-Duitsland is uw goed recht. Ik ben het daar niet mee eens.
U behoort tot het soort mensen dat meent dat het moreel beter zou geweest zijn dat er nog miljoenen mensen meer zouden gestorven zijn, veeleer dan dat er atoomwapens gebruikt werden tegen Hiroshima en Nagasaki.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat u de geallieerden veroordeelt voor hun strijd tegen Nazi-Duitsland is uw goed recht. Ik ben het daar niet mee eens.
U behoort tot het soort mensen dat meent dat het moreel beter zou geweest zijn dat er nog miljoenen mensen meer zouden gestorven zijn, veeleer dan dat er atoomwapens gebruikt werden tegen Hiroshima en Nagasaki.

japan was verslagen en stond op het punt zich over te geven, maar amerika hield de boot nog even af want het wilde wraak van pearl harbour en hun nieuwe wapens laten zien aan de wereld. en zo geschiedde het.
onnodig en barbaars en amerika is nog steeds het enige land dat dit wapens ooit echt op mensen gebruikt heeft,

en ja, sommige bombardementen op nazi duitsland waren ook nutteloos. en vele onschuldige vrouwen en kinderen zijn hiermee omgekomen maar gezien dat ze dienden om een brutale barbaarse agressor te verslaan word het als normaal bezien.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

japan was verslagen en stond op het punt zich over te geven, maar amerika hield de boot nog even af want het wilde wraak van pearl harbour en hun nieuwe wapens laten zien aan de wereld. en zo geschiedde het.
onnodig en barbaars en amerika is nog steeds het enige land dat dit wapens ooit echt op mensen gebruikt heeft,

en ja, sommige bombardementen op nazi duitsland waren ook nutteloos. en vele onschuldige vrouwen en kinderen zijn hiermee omgekomen maar gezien dat ze dienden om een brutale barbaarse agressor te verslaan word het als normaal bezien.

Japan stond helemaal NIET op het punt om zich over te geven. Het had nog maar pas bevestigt dat het de vredescondities van de geallieerden (verwoord in Potsdam) verwierp. Het bezette op dat moment nog zeer grote delen van Azië. De atoombommen waren absoluut essentieel om een voldoende aantal Japanse machthebbers te overtuigen van de noodzaak om zich onmiddellijk over te geven.
Vele miljoenen Japanners en vele honderdduizenden Chinezen, Russen, Koreanen, Amerikanen, Britten, Australiërs, enz. zouden gestorven zijn zonder die atoombombardementen.
De bombardementen op Nazi-Duitsland waren niet alleen gerechtvaardigd, maar ook essentieel om het militaire potentieel van Duitsland te ondermijnen.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Japan stond helemaal NIET op het punt om zich over te geven. Het had nog maar pas bevestigt dat het de vredescondities van de geallieerden (verwoord in Potsdam) verwierp. Het bezette op dat moment nog zeer grote delen van Azië. De atoombommen waren absoluut essentieel om een voldoende aantal Japanse machthebbers te overtuigen van de noodzaak om zich onmiddellijk over te geven.
Vele miljoenen Japanners en vele honderdduizenden Chinezen, Russen, Koreanen, Amerikanen, Britten, Australiërs, enz. zouden gestorven zijn zonder die atoombombardementen.
De bombardementen op Nazi-Duitsland waren niet alleen gerechtvaardigd, maar ook essentieel om het militaire potentieel van Duitsland te ondermijnen.

u moet wel alles vertellen hé

japan verwierp dit voorstel omdat het geen uitsluitsel gaf over het lot van de keizer en omdat japan nog aan het wachten was op een antwoord van de sovjet unie. hierdoor ging het voorstel niet door maar amerika zo diplomatiek zoals we ze kennen beschouwde dit als een absolute neen en gaven zichzelf vrije baan om hun nieuwe wapen te mogen testen.

het platgooien van ganse steden kan men nooit helemaal rechtvaardigen omdat zulke bombardementen altijd onschuldigen vermoorden

en de precisie van de bombardementen waren armzalig en in mijn ogen in veel gevallen onnodig om duitsland te verslaan, duitsland had zichzelf al lang verslaan door foute militaire keuze te maken en door de hebzucht van hitler

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

u moet wel alles vertellen hé

japan verwierp dit voorstel omdat het geen uitsluitsel gaf over het lot van de keizer en omdat japan nog aan het wachten was op een antwoord van de sovjet unie. hierdoor ging het voorstel niet door maar amerika zo diplomatiek zoals we ze kennen beschouwde dit als een absolute neen en gaven zichzelf vrije baan om hun nieuwe wapen te mogen testen.

Daarnet beweerde u nog dat Japan op het punt stond zich over te geven. Nu erkent u dat ze de vredesvoorstellen verwierpen. Wat is het nu?
Het is overigens een fabeltje dat enkel het lot van de keizer de Japanse regering tegenhield.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

het platgooien van ganse steden kan men nooit helemaal rechtvaardigen omdat zulke bombardementen altijd onschuldigen vermoorden

Daarmee sluit u elke oorlogshandeling uit.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb niet ontkend dat Pakistan werd opgericht als een staat voor de moslims, beste Jozef. Ik heb enkel gezegd dat Brits-Indië werd opgedeeld in 2 delen rekening houdende met de daar heersende meerderheid. Zo onstond er dus de moslimstaat (Pakistan) en een hindoestaat (Indië). De meerderheid was nu eenmaal moslims in Pakistan en hindoe in Indië. Het is niet zo dat met Pakistan een thuisland werd gecreëerd voor de moslims van over de hele wereld in een gebied waar de meerderheid niet-moslim was hé Jozef (iets wat mbt Israël wel even anders is hé).

Maar goed, ik maak uit je onwil om te reageren op dat je je idiote bewering als zou mijn post "bijna van a tot z gelogen zijn" niet kan hard maken. Dat wist ik ook wel. Ook Circe, Cynikus en Jazeker onthouden zich "toevallig" van elk verder inhoudelijk commentaar. Wacht, ik zie juist dat Cynikus toch heeft gereageerd op hetzelfde punt (daar zal is sevens op ingaan). Maar toch wel raar hé, mijn post bestond uit 5 punten en verder als struikelen over het feit dat ik zeg dat er met Pakistan geen moslimstaat werd GECREËERD komen jullie duidelijk niet.

Ik zie dat ik dit gemist had. Op je vorige post vond ik het niet de moeite te reageren.

Het idee dat Pakistan en India aparte landen zijn, is van zeer recente datum. De hele wereldgeschiedenis door, tot de zelfstandigheid in 1947, is Pakistan gewoon onderdeel van het subcontinent India geweest, of van de rijken die India beheersten. Sterker nog, de Indus is de rivier die sinds de klassieke Oudheid aan India zijn naam heeft gegeven, ook al loopt die thans vrijwel nergens meer door Indiaas officiële grondgebied. (De inwoners van India zelf noemen hun land 'Bharat', niet India; de Indus stroomt nog een stuk door het Indiase Ladakh.)
Mohammed Ali Jinnah, het eerste staatshoofd van Pakistan (door de Pakistani aangeduid als Quaid e-Azam, de "grote gids") bedong bij de onafhankelijkheid van Engeland dat de Indiase moslims een eigen staat zouden krijgen. Die splitsing tussen Pakistan en India, op 14 augustus 1947, leidde tot massale volksverhuizingen. Doorgaans te voet verhuisden zo'n 8,5 miljoen hindoes naar India, 8 miljoen moslims naar Pakistan. Een gigantische exodus, waarbij onder embarmelijke omstandigheden tienduizenden doden zijn gevallen. Natuurlijk is die 'volksscheiding' nooit 100% geworden: in India wonen nog ruim 100 miljoen moslims. In Pakistan vormen hindoes thans een zeer kleine minderheid. Oorspronkelijk bestond Pakistan uit een gescheiden westelijk en een oostelijk deel, maar op 16 december 1971 scheidde Oost-Pakistan zich na een bloedige burgeroorlog af als Bangladesh.

http://www.ecotoerisme.nl/reis/pakistan.htm

Het punt dat ik wou maken ivm het vergelijk met de oprichting van moslimstaat Oost en West Pakistan in hetzelfde jaar als de Joodse Staat Israel heb je volledig genegeerd Edina.
Het gaat hem niet over "meerderheid" of "minderheid". Net zomin gaat het over OPPERVLAKTE (want dan zitten we nog verder naast de kwestie).
Het gaat hem erover dat er 8.500.000 hindoes hun geboortestreek moesten verlaten met achterlating van al hun bezittingen. De moslims die naar Pakistan trokken deden dit uit vrije wil.

De in Israel levende moslims hoefden in eerste instantie helemaal niet weg, zij werden door hun geloofsbroeders uit de omringende landen AANGEMAAND om even weg te gaan, tot de Joden in zee gedreven werden. (iets dat volgens hen, middels de hulp van Allah, in een paar dagen zou geklaard zijn).

India is geen Hindoe-staat, maar een seculiere staat, waar zowel hindoes als moslims wonen (met de nodige problemen die regelmatig de kop opsteken).

In Bengalen zijn trouwens ook nog Hindoes blijven wonen, die echter bij de oprichting van Bangladesh netjes de pan werden ingehakt, samen met een groot deel gematigde moslims (samen DRIE MILJOEN doden - iets waar U blijkbaar geen weet van had. Zie misschien:

Hindus suffered such attempted extermination in East Bengal in 1971, when the Pakistani Army killed 1 to 3 million people, with Hindus as their most wanted target. This fact is strictly ignored in most writing about Hindu-Muslim relations, in spite (or rather because) of its serious implication that even the lowest estimate of the Hindu death toll in 1971 makes Hindus by far the most numerous victims of Hindu-Muslim violence in the post-colonial period. It is significant that no serious count or religion-wise breakdown of the death toll has been attempted: the Indian, Pakistani and Bangladeshi ruling classes all agree that this would feed Hindu grievances against Muslims.

Nandan Vyas ("Hindu Genocide in East Pakistan", Young India, January 1995) has argued convincingly that the number of Hindu victims in the 1971 genocide was approximately 2.4 million, or about 80%. In comparing the population figures for 1961 and 1971, and taking the observed natural growth rhythm into account, Vyas finds that the Hindu population has remained stable at 9.5 million when it should have increased to nearly 13 million (13.23 million if the same growth rhythm were assumed for Hindus as for Muslims). Of the missing 3.5 million people (if not more), 1.1 million can be explained: it is the number of Hindu refugees settled in India prior to the genocide. The Hindu refugees at the time of the genocide, about 8 million, all went back after the ordeal, partly because the Indian government forced them to it, partly because the new state of Bangladesh was conceived as a secular state; the trickle of Hindu refugees into India only resumed in 1974, when the first steps towards islamization of the polity were taken. This leaves 2.4 million missing Hindus to be explained. Taking into account a number of Hindu children born to refugees in India rather than in Bangladesh, and a possible settlement of 1971 refugees in India, it is fair to estimate the disappeared Hindus at about 2 million.

http://koenraadelst.bharatvani.org/a.../genocide.html

Kortom, ik maakte de vergelijking om er op te wijzen dat al degenen die nu moord en brand schreeuwen over de arme Palestijnen, helemaal geen problemen schijnen te hebben met de hindoes.
Waar zijn de acht miljoen hindoes die in 1947 hun have en goed moesten achterlaten om de moslims in staat te stellen een islamitische staat te stichten?
Waarom werden deze mensen opgenomen in het SECULIERE India (en elders) en waarom werden de palestijnse vluchtelingen in hun eigen arabische Ummah tot op heden in kampen gestopt? Waarom leven er in Jordanie (dat 78% van het zogenaamde Palestijnse mandaatgebied kreeg toegewezen) "palestijnen in kampen" en Jordaniers? En niet gewoon Jordaniers? Wat doen zestig jaar na datum "palestijnen" in KAMPEN in Libanon?

Blijkbaar heeft er niemand evenmin een probleem met het equivalent van 500.000 tot 600.000 arabische Joden die na de oprichting van Israel evenzeer uit hun arabische landen werden verdreven en ondertussen gewoon in Israel werden geïntegreerd... (och ja, dat vond Edina "not done" of zoiets hé?)

Zou deze uitlating van een PLO leider misschien een antwoord kunnen geven?

The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct "Palestinian people" to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.

Zahir Muhsein Directielid (PLO) Palestine Liberation Organization
Tijdens een interview met het dagblad Trouw op 31 maart 1977

Het zou alvast een groot deel van de REDENEN kunnen verklaren!

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Daarnet beweerde u nog dat Japan op het punt stond zich over te geven. Nu erkent u dat ze de vredesvoorstellen verwierpen. Wat is het nu?
Het is overigens een fabeltje dat enkel het lot van de keizer de Japanse regering tegenhield.

is het afwachten van een antwoord en proberen een goede deal te verkrijgen niet hetzelfde als op het punt stond zich over te geven??

japan had betere kaarten als nazi duitsland bij de vredesonderhandelingen dus is het niet onlogisch dat het ook een betere deal wilde krijgen vooraleer ze de wapens zouden neerleggen. hoe zou je zelf zijn. maar amerika beschouwde het als een onvoorwaardelijk neen en kon nu zijn barbaarse plannen doorzetten wat het eigenlijk altijd had willen doen.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Daarmee sluit u elke oorlogshandeling uit.

jep, oorlog is nooit te rechtvaardigen maar is soms noodzakelijk om vrede en stabiliteit te verkrijgen.

voor het zelfde geld hadden de nazi's gewonnen en waren de bombardementen op dresden geklasseerd als oorlogsmisdaden. het is maar door welke bril je kijkt neem ik aan

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U bent het duidelijk niet vermits uw feitenkennis onbestaande is.

Ik beweer ook niet een historicus te zijn maar kunt u mij bewijzen dat het volgende historisch gezien onjuist is.

Hitler was de agressor en de schender van de mensenrechten in Europa. De agressors in het MO zijn nu Israël en de VS door landen binnen te vallen en er oorlog te voeren zonder dat de plaatselijke bevolking hierom gevraagd heeft.
Tijdens WO II smeekten alle Europese landen om hulp. De landen in het MO smeken niet om hulp, tenzij om humanitaire hulp......
Bent u echt historicus Jozef ?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

is het afwachten van een antwoord en proberen een goede deal te verkrijgen niet hetzelfde als op het punt stond zich over te geven??

japan had betere kaarten als nazi duitsland bij de vredesonderhandelingen dus is het niet onlogisch dat het ook een betere deal wilde krijgen vooraleer ze de wapens zouden neerleggen. hoe zou je zelf zijn. maar amerika beschouwde het als een onvoorwaardelijk neen en kon nu zijn barbaarse plannen doorzetten wat het eigenlijk altijd had willen doen.

U zou dus onderhandeld hebben met Japan? En ondertussen miljoenen mensen verder hebben laten sterven. Zeer humanitair.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

jep, oorlog is nooit te rechtvaardigen maar is soms noodzakelijk om vrede en stabiliteit te verkrijgen.

voor het zelfde geld hadden de nazi's gewonnen en waren de bombardementen op dresden geklasseerd als oorlogsmisdaden. het is maar door welke bril je kijkt neem ik aan

Voor mij zijn de twee zijden in WOII niet moreel inwisselbaar. Voor u blijkbaar wel.

Oorlog is soms wel te rechtvaardigen ook al is oorlog inherent onmenselijk. Maar sommige zaken zijn erger.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Oorlog is soms wel te rechtvaardigen ook al is oorlog inherent onmenselijk. Maar sommige zaken zijn erger.

Inderdaad, oorlog is nooit te rechtvaardigen op basis van valse gegevens om het publiek voor zich te winnen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik beweer ook niet een historicus te zijn maar kunt u mij bewijzen dat het volgende historisch gezien onjuist is.

Hitler was de agressor en de schender van de mensenrechten in Europa. De agressors in het MO zijn nu Israël en de VS door landen binnen te vallen en er oorlog te voeren zonder dat de plaatselijke bevolking hierom gevraagd heeft.
Tijdens WO II smeekten alle Europese landen om hulp. De landen in het MO smeken niet om hulp, tenzij om humanitaire hulp......
Bent u echt historicus Jozef ?

Hitler viel enkel Polen aan. Frankrijk en Groot-Brittannië werden niet door hem aangevallen. Zij vielen hem aan (terecht).
Israël en de VS zijn niet de agressors in het Midden-Oosten.
Tijdens WOII stonden Vichy-Frankrijk, Italië, Slowakije, Croatië, Hongarije, Roemenië, Bulgarije en Finland aan Duitse kant.
Verschillende landen in het MO smeken om de vernietiging van Israel.
Ik ben historicus.

Ziedaar, elk van uw zinnen was feitelijk onjuist.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U zou dus onderhandeld hebben met Japan? En ondertussen miljoenen mensen verder hebben laten sterven. Zeer humanitair.

Praat u nu al de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki goed ?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Praat u nu al de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki goed ?

Ik hoef die niet goed te praten.
Had u liever de oorlog nog wat langer laten duren met nog meer slachtoffers?