De Libertarische Verlokking

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nog los daarvan, gelinke e-mails ergens zo vrij op het forum zetten is die mensen met een spam-probleem opzadelen.

Geen nood, het e-mailadres van Kinsella is spamproof. Euh, just to say, hij is een advocaat in de VSA, die mensen hebben zo van die ingebouwde screeners, of hun leven is niet meer draagbaar.

[lombas]

Oei, en blijkbaar is zijn e-mailadres veranderd nadat hij uit Philly is weggegaan

Waajom kjeech ih cheen waasschuwoeingchsmeeiel?

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Libertarisme doet zich voor als het exclusieve recept voor een verdraagzame en vredelievende wereld. Niets is echter minder waar.

" Ma vérité, c'est que la France a besoin d'être réconciliée avec un libéralisme populaire et non avec un capitalisme sans règles et sans éthique", zijn de woorden van Nicolas Sarkozy , de liberale kandidaat voor de Franse presidentsverkiezingen van 2007. Ook in België merk ik een artikel op over en van de liberale ideoloog Dirk Verhofstadt, de broer van onze Eerste Minister, die zich afzet tegen “neoliberalen en libertariërs”. Over het “economisch wonder” Celtic Tiger, nl Ierland dat economische groei bevorderde door scherpe belastingverlaging, maar daardoor ook het grootste aantal armen kent van West-Europa, woedt een scherpe discussie. In een reactie hoor ik de voorzitter van de VLD, Bart Somers, pleiten voor een maatschappelijk denken zonder groepen, maar alleen met individuen. Over mensen die op een of andere manier “genieten” van uitkeringen van sociale zekerheid, spreken sommigen meer en meer in termen van “parasieten”. Dit zijn enkele voorbeelden die tonen hoe het libertarisme stilaan een plaats inneemt in het huidige West-Europese denken.
...
Lees verder:

http://www.dignitadoc.be/Libertarisch_geweldconcept.htm

wat een onzin

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

wat een onzin

Echt waar? Omdat....

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

wat een onzin

Nee, nee, libertarisme is foei

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Nee, nee, libertarisme is foei

Toch boeiend zulke posts.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Toch boeiend zulke posts.

het is de perfecte samenvatting van al uw gezwets in deze draad; Libertarisme is foei

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het is de perfecte samenvatting van al uw gezwets in deze draad; Libertarisme is foei

Knap hoor, daar heb je zeker lang aan gewerkt en diep over nagedacht. Wat een inzicht!

Heb je ook een echte opmerking?

[Pelgrim]

guilotine dan maar?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

guilotine dan maar?

Nog een domme opmerking op je palmares. Niet echt verbazend overigens.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Knap hoor, daar heb je zeker lang aan gewerkt en diep over nagedacht. Wat een inzicht!

En allemaal dankzij uw eindeloos geëmmer in deze draad. Wees blij dat ge eens iemand overtuigd hebt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En allemaal dankzij uw eindeloos geëmmer in deze draad. Wees blij dat ge eens iemand overtuigd hebt.

Allez, nu jij, en dan ik weer.

[Pelgrim]

Siberië?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het municipalisme van Bookchin is niet echt my piece of cake - nog altijd vrij totalitair, als je het mij vraagt.

BC, als je nou eens zou willen aannemen dat geen enkele libertariër en/of laissez-faire, laissez-passer kapitalist propagandeert dat zulk stelsel alle armoede zal oplossen en de gehele wereld van agressieloos samenleven zal voorzien, ben je al een stukje verder.

Wij hebben geen Trotsky om te zeggen dat bij het inluiden van onze opvattingen plots iedereen een Aristoteles wordt.

*stilletjes*

Verwar je niet met Kautsky?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Libertarisme= -(communisme)

1.omdat ze punten gemeen hebben, nl het utopisme, de afwijzing van de overheid, het absolutisme, geweldcultuur,...

2. omdat vele standpunten kunnen geschreven worden als louter de negatie van elkaar, en in die zin geen echt alternatief zijn.

1. Men kan niet bewijzen dat twee stromingen elkaars tegengestelde zijn door zaken aan te tonen die zij gemeenschappelijk hebben.

2. Het omgekeerde van een voorstel is, indien consistent geformuleerd, weldegelijk een alternatief. Als men tegenover privaat bezit de afwezigheid van privaat bezit stelt, kan men weldegelijk over een alternatieve maatschappelijke ordening spreken.

Ofwel is je stelling dat libertarisme en communisme hetzelfde zijn; ofwel is je stelling dat libertarisme en communisme elkaars tegengestelde zijn.
Indien je het eerste beweert, dien je inderdaad zaken zoals onder 1. aan te halen en moeten er onvoldoende gelijkenissen ( 2. ) geciteerd kunnen worden. Indien je het tweede beweert, etcetera.

Jij doet het handiger. Je zegt dat libertarisme en communisme een beetje elkaars tegengestelde zijn en dus hetzelfde en dan haal je gewoon een paar zaken onder 1. aan, en een paar onder 2. The truth is not the halfway point between two half-truths.

Iedereen kan claimen dat ideologie A en ideologie B "eigenlijk juist hetzelfde zijn maar anders."
Zoals ik al zei plaatsen de meeste ideologieën zichzelf op een as tegenover alle andere bestaande ideologieën. De as die men uitkiest is de identiteit van de ideologie.

Volgens de Groene Beweging zijn alle andere ideologieën in feite hetzelfde: ze vergeten compleet het element van de natuur. Volgens het nationaal-socialisme/solidarisme zijn alle andere ideologieën in feite hetzelfde: ze ontkennen en verraden de volksaard (o.i.d.).

Jij kan blijkbaar nog altijd niet inzien dat jij in het maatschappelijk debat geen 'hoger' standpunt inneemt, maar slechts een deelnemer bent inter pares, een ideologie verkondigend die niet strookt met alle andere ideologieën. Jij gebruikt de as "geweld versus geweldloosheid"; libertarisme gebruikt de as "vrijheid - overheidsinmenging"; bepaalde religies gebruiken de as "gelovige - ongelovige". Niemand verbiedt je om deel te nemen aan het debat maar het zou van enige intellectuele eerlijkheid getuigen mocht je durven erkennen dat pleiten voor geweldloosheid een ideologie inhoudt, net zoals pleiten voor vrijheid een ideologie is.

Wanneer je zegt dat libertarisme en communisme eigenlijk min of meer hetzelfde zijn, hanteer je eenvoudigweg jouw 'as' en merk je dat geen van beiden aan jouw kant staan. Libertarisme stelt dat fascisme, communisme, het Romeinse Rijk en de überreligieuze dictaturen in feite min of meer hetzelfde zijn omdat ze allemaal overheidsinmenging voorstaan, en niet persoonlijke vrijheid.

Een uitspraak �* la "Ideologie A en ideologie B zijn hetzelfde" is haast per definitie een vereenvoudiging die alle onderlinge verschillen negeert of minimaliseert. Zoek een willekeurige marxist en een willekeurige libertariër, en zij zullen het over één zaak eens zijn: onze ideologieën zijn niet dezelfde.

Jij probeert je daar handig van af te maken door te zeggen dat ze exact elkaars tegenovergestelde zijn (quod non) en daardoor gelijk aan elkaar. Niet alleen is dat laatste een logische flater ( uit B = niet A volgt immers niet dat B = A), het is ook een manier om alle kritiek bij voorbaat te omzeilen.
"Maar communisme wil privé-bezit van productiemiddelen afschaffen en libertarisme niét!"
Black Cat: "Jamaar, dat is één van die tegenstellingen hé, zie je, perfect het tegenovergestelde!"
"Maar communisme en libertarisme willen toch alletwee een betere wereld, ze bekritiseren toch alletwee bijvoorbeeld kolonialisme en de rol van de overheid om speciale belangen te dienen?"
Black Cat: "Ha, zie je wel, exact hetzelfde dus!".

Uiteraard is uw nederige dienaar niet zo'n ervaren Popper-kenner als het Groot Licht dat op dit forum rondwaart in zijn incarnatie 'Black Cat', maar een theorie waarbij eender welke vaststelling de these bevestigt en het onmogelijk is de uitspraak te falsifiëren, daar heeft den Karl Raimund geruime tijd over nagedacht en over geschreven dacht ik.

[Percalion]

En wat voor zever is dat hier over "vragen om een verkrachting"?

Verkrachting, diefstal, moord... zijn bepaalde handelingen die tegen de wil van het lijdend voorwerp plaatsvinden.
Wie uitdrukkelijk vraagt om bestolen te worden, begaat een logische fout: het is onmogelijk om vrijwillig bestolen te worden. Men kan wel zeggen: "Hier is de sleutel van mijn kluis, neem mijn obligaties maar mee", het is echter geen diefstal want er is instemming van de betrokkenen.
Het is evenzeer onmogelijk om vrijwillig verkracht of vermoord te worden.

De vraag: "Bega een handeling die ik niet wil!" is een contradictie en dus is de hele discussie daarover nogal nutteloos.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En wat voor zever is dat hier over "vragen om een verkrachting"?

Verkrachting, diefstal, moord... zijn bepaalde handelingen die tegen de wil van het lijdend voorwerp plaatsvinden.
Wie uitdrukkelijk vraagt om bestolen te worden, begaat een logische fout: het is onmogelijk om vrijwillig bestolen te worden. Men kan wel zeggen: "Hier is de sleutel van mijn kluis, neem mijn obligaties maar mee", het is echter geen diefstal want er is instemming van de betrokkenen.
Het is evenzeer onmogelijk om vrijwillig verkracht of vermoord te worden.

De vraag: "Bega een handeling die ik niet wil!" is een contradictie en dus is de hele discussie daarover nogal nutteloos.

En als die vraag gesteld wordt onder invloed van drugs of in een slaaptoestand of ijlend in ziekte?

Ooit al van paradoxale communicatie gehoord, zoiets als: "Het is streng verboden dit te lezen". Komt nochtans veel voor.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jij gebruikt de as "geweld versus geweldloosheid"; libertarisme gebruikt de as "vrijheid - overheidsinmenging"; bepaalde religies gebruiken de as "gelovige - ongelovige".

Onderscheid is één ding, polariserende assen een ander. (Dat heb ik je al uitgelegd, maar eerlijkjheid is je sterkste kant niet) Het gebruik van assen als polarisatie zijn een wezenskenmerk van "geweldcultuur". En voor vredescultuur een uitdaging om te vermijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wanneer je zegt dat libertarisme en communisme eigenlijk min of meer hetzelfde zijn, hanteer je eenvoudigweg jouw 'as' en merk je dat geen van beiden aan jouw kant staan. Libertarisme stelt dat fascisme, communisme, het Romeinse Rijk en de überreligieuze dictaturen in feite min of meer hetzelfde zijn omdat ze allemaal overheidsinmenging voorstaan, en niet persoonlijke vrijheid.

Communisme, fascisme en libertarisme zijn als driehoeksverhouding onafscheidelijk. De twee eerste hanteren een dictoriale overheid, de tweede een dictatoriale individuele vrijheid, die de basis legt voor fascisme/dictators

Communisme heeft dat voordeel op fascisme en libertarisme, dat het goed bedoeld is, de bron is correct. De uitwerking minder.

Alle drie zijn het utopismen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jij probeert je daar handig van af te maken door te zeggen dat ze exact elkaars tegenovergestelde zijn (quod non) en daardoor gelijk aan elkaar. Niet alleen is dat laatste een logische flater ( uit B = niet A volgt immers niet dat B = A), het is ook een manier om alle kritiek bij voorbaat te omzeilen.

Leuk: wiskundig is [A]=[-A]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

maar een theorie waarbij eender welke vaststelling de these bevestigt en het onmogelijk is de uitspraak te falsifiëren, daar heeft den Karl Raimund geruime tijd over nagedacht en over geschreven dacht ik.

De stelling is falsifieerbaar, immers [A] is niet gelijk aan [-B]

PS: [...] staat voor "absolute waarde"

Een waar alternatief verschilt dus in meer dan louter tegenstelling.

[Percalion]

Niet alleen is het wiskundig symbool voor 'absolute waarde' weldegelijk | (zoals in |A| ) en niet [], bovendien gaat het hier om uitspraken die we samenvatten met een letter. Er bestaat geen "absolute waarde" van uitspraken omdat er niet kan uitgemaakt worden welke uitspraak positief, welke negatief is. "Doden is toegelaten", "Doden is niet toegelaten". Het is onmogelijk om uit te maken welke van deze twee uitspraken gelijk is aan de 'absolute waarde' van de uitspraak. De as bevat met andere woorden misschien wel richting en nulpunt maar geen zin. Er bestaat dus geen "absolute waarde" van de uitspraken "doden is toegelaten" en "doden is niet toegelaten". Hoogstens kunnen we stellen dat ze beiden een uitspraak doen over de toelaatbaarheid van doden . Dan blijft natuurlijk mijn kritiek overeind: je zal nu eens zeggen "ha, een verschil, zie je wel, elkaars tegenovergestelde!" en dan weer "ha, een overeenkomst, zie je wel, net hetzelfde!".

Leuk geprobeerd met die absolute waarde en zo. Je kan hoogstens stellen dat communisme en libertarisme beiden een uitspraak hebben (noem ze gerust A en -A) die handelen over een bepaald onderwerp ("de toelaatbaarheid van privé-eigendom der productiemiddelen"). Noem dat gerust de absolute waarde, maar daarmee bewijs je uiteraard nog niets; libertarisme doet evenzeer een uitspraak over toelaatbaarheid van geweld en geweldloosheid doet hierover ook een uitspraak, daaruit volgt niet a priori dat zij elkaars tegengestelden, of elkaars gelijken zouden zijn.




Misschien heb jij gewoon een bizar gevoel voor humor, maar informatieve waarde bevat jouw drogredenering alvast niet. Laat de wiskunde met rust en ga nog wat geweldloos vechten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De stelling is falsifieerbaar, immers [A] is niet gelijk aan [-B]

Behalve de opmerkingen supra: er zijn geen waarnemingen mogelijk die de stelling "Communisme is hetzelfde als libertarisme want net het tegenovergestelde" zouden kunnen ontkrachten.
Ze zeggen het tegenovergestelde over privé-eigendom? => Elkaars tegenovergestelde.
Ze doen beiden een uitspraak over privé-eigendom? => Elkaars gelijke.

Ze zeggen hetzelfde over een bepaald onderwerp? Hypothese wordt bevestigd. Ze zeggen het tegenovergestelde over een bepaald onderwerp? Hypothese wordt bevestigd.