Cuba en Castro

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

2) In Zwitserland werd in de jaren vijftig een referendum gehouden omtrent vrouwenstemrecht dat werd verworpen

Dat werd verworpen omdat de vrouwen niet mee mochten stemmen veronderstel ik.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nochtans zijn redelijk wat commies vegetariër.

Vandaar het grote aanbod aan bonen misschien
Kip, rijst en bonen, bonen, bonen...

Ik heb er ook een appel zien liggen voor 5 dollar...
Heb hem maar snel teruggelegd.

's Morgens at ik nochtans ook altijd fruit - Bananen (goed tegen diaree trouwens), Guaves, ananas.... (ook wel een eitje met een sneetje brood)


En, is er een causaal verband tussen vegetarisme en communisme ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Dat werd verworpen omdat de vrouwen niet mee mochten stemmen veronderstel ik.

Ah, maar iets meer dan een decennium later stemden meer dan 60% van de mannen wel voor.



PS Denk ook aan Liechtenstein, waar vrouwen pas recent stemrecht hebben (en ook maar iets minder recent democratie geintroduceerd is) vanwege een meerderheid van de mannen - de vrouwen zelf stemden tegen!

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

[Pie: "tja, dat hadden we wel al door, dat jij een nogal rechtlijnige trotskist bent..."]
Of een rechtlijnig marxist-leninist, maar dat zijn synoniemen...

Dus 'trotskist' en 'marxist-leninist' zijn synoniemen?
Vandaar ongetwijfeld dat Lenin Trotsky "The poor hero of phrase-mongering" noemde, of ook wel "Judas", wat bij mijn weten 'verrader' betekent.
Vandaar ongetwijfeld dat Lenin Trotsky van sektarisme beschuldigt: "Yet Trotsky and the “inconsistent Trotskyites maintain that they are not a faction because ... “the only” object of their uniting (into a faction) is to abolish factions and to advocate their fusion, etc. But all such assurances are merely self-praise and a cowardly game of hide-and-seek, for the simple reason that the fact that a faction exists is not affected by any (even the most virtuous) aim of the faction. Every faction is convinced that its platform and its policy are the best means of abolishing factions, for no one regards the existence of factions as ideal. The only difference is that factions with clear, consistent, integral platforms openly defend their platforms, while unprincipled factions hide behind cheap shouts about their virtue, about their non-factionalism."
Of ook: "Trotsky has been deceiving the workers in a most unprincipled and shameless manner" (beide citaten op http://www.marxists.org/archive/leni...11/oct/18b.htm)
Dit is ook een goeie: "For mercy’s sake, dear man—why compete with Trotsky? Why try to stun the readers in general, and the workers in particular, with all that verbiage about the results of political amalgamation in the course of the political campaign? Or about consolidating those results? After all, it is nothing but words, merely giving yourself airs by the ponderous repetition of a simple idea." En een eindje verder: "But there is no point in imitating Trotsky’s inflated phrases."
Uitspraken van Lenin als "That rascal Trotsky is uniting the Golosists and Vperyodists against us. It is war!" (http://www.marxists.org/archive/leni...1/jan/03mg.htm) zijn natuurlijk ook zeer logisch als je weet dat 'trotskist' en 'marxist-leninist' eigenlijk synoniemen zijn.
"People like Trotsky (...) today represent “the prevalent disease”. They are trying to build up a career for them selves by cheap sermons (...)" (http://www.marxists.org/archive/leni...911/jun/18.htm) Trotsky een carrièrist?
Nog een paar citaatjes van kameraad Lenin: "Trotsky, whom very few people now take seriously" (http://www.marxists.org/archive/leni...911/jul/20.htm)
"Hence it is clear that Trotsky and the “Trotskyites and conciliators” like him are more pernicious than any liquidator; the convinced liquidators state their views bluntly, and it is easy for the workers to detect where they are wrong, whereas the Trotskys deceive the workers, cover up the evil, and make it impossible to expose the evil and to remedy it. Whoever supports Trotsky’s puny group supports a policy of lying and of deceiving the workers, a policy of shielding the liquidators. Full freedom of action for Potresov and Co. in Russia, and the shielding of their deeds by “revolutionary” phrase-mongering abroad—there you have the essence of the policy of “Trotskyism”." (http://www.marxists.org/archive/leni...11/sep/14b.htm)

PS: Om het kort te houden heb ik mij beperkt tot het jaar 1911.

[tony p]

Op http://www.marxists.org/archive/leni...14/may/x01.htm staat een werkje van Lenin waarin Trotsky volledig wordt afgekraakt, en dan ook wel volledig.
Enkele sublieme hoogtepunten:

"It is sufficient to recall these commonly known facts to realise what glaring falsehoods Trotsky is spreading."

"Everybody knows that Trotsky is fond of high-sounding and empty phrases."

"If there is any “chaos” anywhere, it is only in the heads of cranks who fail to understand this."

"To regard the history of one’s own Party as “chaos” reveals an unpardonable empty-headedness."

"And that fact proves that we were right in calling Trotsky a representative of the “worst remnants of factionalism”."

"Trotsky, however, possesses no ideological and political definiteness, for his patent for “non-factionalism”, as we shall soon see in greater detail, is merely a patent to flit freely to and fro, from one group to another."

"All that glitters is not gold. There is much glitter and sound in Trotsky’s phrases, but they are meaningless."

"But joking apart (although joking is the only way of retorting mildly to Trotsky’s insufferable phrase-mongering)."

"“Suicide” is a mere empty phrase, mere “Trotskyism”."

"Trotsky is very fond of using, with the learned air of the expert, pompous and high-sounding phrases to explain historical phenomena in a way that is flattering to Trotsky."

"Reading things like these, one cannot help asking oneself: is it from a lunatic asylum that such voices come?"

"From these facts sane people will draw a different conclusion."

"we must expose the arrogantly conceited leaders of intellectualist groups, who, while causing splits themselves, are shouting about others causing splits"

"Trotsky’s “non-factionalism” is, actually, splitting tactics, in that it shamelessly flouts the will of the majority of the workers."

"By concealing this break-up from his readers, Trotsky is deceiving them."

"But if it is some times possible to fool foreigners on this score, the Russian “advanced workers” (at the risk of provoking the terrible Trotsky to another outburst of displeasure) will laugh in the faces of these project-mongers."

"Trotsky repeats the liquidationist slander against the Party and is afraid to mention the history of the twenty years’ conflict of trends within the Party."

"But Trotsky “deals with” history only in order to evade concrete questions and to invent a justification, or a semblance of justification, for the present-day opportunists!"

"Trotsky merely slings words about; we should like the workers themselves to ponder over the facts."

"The reason why Trotsky avoids facts and concrete references is because they relentlessly refute all his angry outcries and pompous phrases."

"his absurdly Left “permanent revolution” theory"

"Such types are characteristic of the flotsam of past historical formations"

Goe gezegd van de Vlad he!?
Ist ni Jonas, jij zelfverklaarde marxist-leninist?

[solidarnosc]

So what? Iedereen weet dat er belangrijke meningsverschillen waren tussen Lenin en Trotsky in die periode. Op het moment dat het nodig was stonden ze er echter en dat is wat het belangrijkste is. Op quasi alle punten zijn ze uiteindelijk naar elkaar toegegroeid en dat is voor mij essentiëler dat wat losse citaten.

Voor de mensen die tijd hebben. Een antwoord op alle onzin.
http://www.lsp-mas.be/marxisme/lt.html

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

mag ik even stellen dat wij geen stalinisten zijn en dus ook geen Stalin-rolfiguren in onze organisatie hebben.

Zeker dat jullie geen Stalin-rolfiguren hebben? Van mening verschillen met Peter Taaffe is nochtans niet aan te raden, je zou wel eens kunnen buitengeflikkerd worden (ik denk aan Schotland en Pakistan).
Op http://www.socialistsolidarity.com/docs_mil_ph.htm wordt o.a. een beschrijving gegeven van de methodes die er zoal gebruikt worden binnen de SP (Britse sectie CWI). Als dat niet 'stalinistisch' is...
"The central problem is a conception of leadership which sees it as the work of a couple of 'philosopher kings' with a bevy of acolytes around them - rather than an attempt to construct a genuine team leadership, capable of mutual support and mutual criticism. (...)
In the event of differences Taaffe and Walsh resort to politically brutal methods. The ones I would identify as most blatantly politically immoral are the 'kitchen sink' method, political ostracism and the political purge."

Op http://www.indymedia.ie/newswire.php...&fontsizeinc=0 staat er een artikel van iemand van de Socialist Youth die probeert om een aantal beschuldigingen tegen de SP te ontkrachten. In feite bevestigt hij alleen maar, door er wat ad hominem argumenten tegenaan te smijten, dat de SP een 'cult' is. Zoals iemand het zegt in 1 van de 114 reacties: "it is the responses of SP/SY members that scare me a lot more than the original accusations"

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Zeker dat jullie geen Stalin-rolfiguren hebben? Van mening verschillen met Peter Taaffe is nochtans niet aan te raden, je zou wel eens kunnen buitengeflikkerd worden (ik denk aan Schotland en Pakistan).
Op http://www.socialistsolidarity.com/docs_mil_ph.htm wordt o.a. een beschrijving gegeven van de methodes die er zoal gebruikt worden binnen de SP (Britse sectie CWI). Als dat niet 'stalinistisch' is...
"The central problem is a conception of leadership which sees it as the work of a couple of 'philosopher kings' with a bevy of acolytes around them - rather than an attempt to construct a genuine team leadership, capable of mutual support and mutual criticism. (...)
In the event of differences Taaffe and Walsh resort to politically brutal methods. The ones I would identify as most blatantly politically immoral are the 'kitchen sink' method, political ostracism and the political purge."

Op http://www.indymedia.ie/newswire.php...&fontsizeinc=0 staat er een artikel van iemand van de Socialist Youth die probeert om een aantal beschuldigingen tegen de SP te ontkrachten. In feite bevestigt hij alleen maar, door er wat ad hominem argumenten tegenaan te smijten, dat de SP een 'cult' is. Zoals iemand het zegt in 1 van de 114 reacties: "it is the responses of SP/SY members that scare me a lot more than the original accusations"

Moest dit niet van een lid van de PVDA komen dan had ik er nog mee kunnen lachen.

[Samsa]

ik hoop dat jullie allemaal beseffen dat jullie 90 jaar oude discussies aan het voeren zijn in een tijd van opkomend en zich consoliderend proto- of pseudo- of neo- of wat dan ook-fascisme in het westen! het midden-oosten staat intussen ook (weer) in de fik. in latijns amerika zijn machtige sociale bewegingen aan de macht of aan het opkomen, de globaliseringsangst slaat overal toe en nog véél véél meer...
marxisten beweren toch altijd dat ze de concrete werkelijkheid proberen te begrijpen om die werkelijkheid te veranderen, maar die partijdiscussies over revolutionairen die 90 jaar geleden in een specifieke nationale situatie zaten en die enkel dienen om de eigen (meestal minuscule) organisatie aan het zuurstofapparaat te houden, lijken me toch niet zo concreet en brandend actueel in de hedendaagse wereldcontext. ikzelf, als lsp-lid, ben dat kotsbeu en kijk reikhalzend uit naar het initiatief rond sleeckx omdat je daar hopelijk wat vrijer zal kunnen ademen wat dat soort onzin betreft

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ik hoop dat jullie allemaal beseffen dat jullie 90 jaar oude discussies aan het voeren zijn in een tijd van opkomend en zich consoliderend proto- of pseudo- of neo- of wat dan ook-fascisme in het westen! het midden-oosten staat intussen ook (weer) in de fik. in latijns amerika zijn machtige sociale bewegingen aan de macht of aan het opkomen, de globaliseringsangst slaat overal toe en nog véél véél meer...
marxisten beweren toch altijd dat ze de concrete werkelijkheid proberen te begrijpen om die werkelijkheid te veranderen, maar die partijdiscussies over revolutionairen die 90 jaar geleden in een specifieke nationale situatie zaten en die enkel dienen om de eigen (meestal minuscule) organisatie aan het zuurstofapparaat te houden, lijken me toch niet zo concreet en brandend actueel in de hedendaagse wereldcontext. ikzelf, als lsp-lid, ben dat kotsbeu en kijk reikhalzend uit naar het initiatief rond sleeckx omdat je daar hopelijk wat vrijer zal kunnen ademen wat dat soort onzin betreft

Je bent niet alleen.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ik hoop dat jullie allemaal beseffen dat jullie 90 jaar oude discussies aan het voeren zijn in een tijd van opkomend en zich consoliderend proto- of pseudo- of neo- of wat dan ook-fascisme in het westen! het midden-oosten staat intussen ook (weer) in de fik. in latijns amerika zijn machtige sociale bewegingen aan de macht of aan het opkomen, de globaliseringsangst slaat overal toe en nog véél véél meer...
marxisten beweren toch altijd dat ze de concrete werkelijkheid proberen te begrijpen om die werkelijkheid te veranderen, maar die partijdiscussies over revolutionairen die 90 jaar geleden in een specifieke nationale situatie zaten en die enkel dienen om de eigen (meestal minuscule) organisatie aan het zuurstofapparaat te houden, lijken me toch niet zo concreet en brandend actueel in de hedendaagse wereldcontext. ikzelf, als lsp-lid, ben dat kotsbeu en kijk reikhalzend uit naar het initiatief rond sleeckx omdat je daar hopelijk wat vrijer zal kunnen ademen wat dat soort onzin betreft

Ik weet ook wel dat dit de gemiddelde mens geen bal kan schelen en ik neem het u en Praetorian en 99,9% van de mensheid absoluut niet kwalijk dat jullie dat gezever en gezaag vinden, alleen kan ik het nu eenmaal eens niet laten om te reageren op iets dat volgens mij niet waar is. Noem mij voor mijn part een sektarist, je zal nog niet eens ongelijk hebben (wat die discussie over 90 jaar geleden betreft toch, dat zijn dezer tijden nu eenmaal vrij sektaristische discussies).

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ik hoop dat jullie allemaal beseffen dat jullie 90 jaar oude discussies aan het voeren zijn in een tijd van opkomend en zich consoliderend proto- of pseudo- of neo- of wat dan ook-fascisme in het westen! het midden-oosten staat intussen ook (weer) in de fik. in latijns amerika zijn machtige sociale bewegingen aan de macht of aan het opkomen, de globaliseringsangst slaat overal toe en nog véél véél meer...
marxisten beweren toch altijd dat ze de concrete werkelijkheid proberen te begrijpen om die werkelijkheid te veranderen, maar die partijdiscussies over revolutionairen die 90 jaar geleden in een specifieke nationale situatie zaten en die enkel dienen om de eigen (meestal minuscule) organisatie aan het zuurstofapparaat te houden, lijken me toch niet zo concreet en brandend actueel in de hedendaagse wereldcontext. ikzelf, als lsp-lid, ben dat kotsbeu en kijk reikhalzend uit naar het initiatief rond sleeckx omdat je daar hopelijk wat vrijer zal kunnen ademen wat dat soort onzin betreft

Die discussies van 90 jaar geleden zijn in de meeste gevallen nog steeds relevant. Anders zouden we daar zeker niet zoveel tijd aan besteden. Goede fundamenten zijn noodzakelijk om een stevig gebouw neer te zetten. Hoe kan je de hedendaagse wereldcontext begrijpen zonder na te gaan hoe dit gegroeid is en hoe we tot op dit punt gekomen zijn. De discussies in dit forum zijn gewoon voor de "fun" maar voor de rest helemaal niet zo belangrijk.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Moest dit niet van een lid van de PVDA komen dan had ik er nog mee kunnen lachen.

Ik constateer gewoon dat de methodes die ze bij de SP in Engeland gebruiken stalinistischer zijn (in de zin van 'autoritair') dan die bij de huidige PVDA...

[Harko]

Wanneer Praetorian en Samsa zich vragen stellen bij onzin die hier zo vaak gepost wordt, dan wil ik hen rappeleren aan het feit dat Jonas een tijdje terug dit poste, een weinig terzake doende en serieus of-topic tirade in de hem zo kenmerkende stijl, enkel en alleen omdat hij niet wou of kon antwoorden op de argumentatie van 'tony p'. Deze thread gaat over Cuba, een land waar de lsp 'kritische steun' geeft, een standpunt dat bij COMAC'ers serieus veel vragen oproept. In deze thread werd bijgevolg zeer veel heen en weer gepost met argumenten, jammer dat Jonas en aanverwante niet wensen in te gaan op argumenten maar dan maar beginnen over Stalinisten si en Trotsky la.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Of een rechtlijnig marxist-leninist, maar dat zijn synoniemen... Trouwens, ongeveer alle leidinggevende kameraden van Lenin, behoorden volgens Stalin tot de trotskistische fractie: Trotsky, Kamenev, Zinoviëv, Loenacharsky...
Zoals reeds gezegd vraag ik mij af wat voor verhaaltjes allemaal de ronde doen over ons. Ik heb voor laatsts nog gezien dat de trotskisten in de resolutie van 1999 bij burgerlijke partijen werden ingekaderd. (Dat deden ze trouwens ook met de PC-KP)
Voor laatst nog met een gast gesproken van de Comac, aan wie ze hadden wijsgemaakt dat Trotsky zou opgeroepen hebben om de wapens niet op te nemen tegen de fascisten toen die de SU binnenvielen... Belachelijk; Trotsky was toen dood; vermoord door een agent van Stalin.

De mooiste quote aller tijden van Jonas is toch wel deze:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het spijt me, met jou wil ik niets meer te maken hebben, laat staan dat ik nog de moeite zal nemen om door jou gestelde vraag te antwoorden... Case closed...

Jonas had voor de site van lsp en aanverwante een 'artikel' gemaakt, een 'verslag' van de betoging van het vakbondsfront en VVS tegen het plan VDB. Omdat daar enkele volledig ongegronde beschuldigingen instonden vroeg (eiste) ik meer uitleg. Dit was blijkbaar teveel voor Korneel. Het enige antwoord wat ik kreeg was dit hoogstaand stukje retoriek. Het is bijzonder waarom sommige mensen uren aan een stuk hun tijd zitten te verdoen op een forum zonder zelf maar de moeite te doen om te argumenteren.

[Praetorian]

Ik ga mij niet moeien met die eindeloze discussies. Harko, je weet al mijn standpunt tegenover Trotsky, Mandel e.d. (interne comac-site -> Jelle). Ik plaats mij buiten de vastgeroeste stellingen, en ik neem notities van de trotskistische kritiek.
In het achterhoofd houden dat bv. Mandel wel de enige getalenteerde Belgische marxistische econoom was, dergelijk talent zien we toch nooit meer terug.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Ik weet ook wel dat dit de gemiddelde mens geen bal kan schelen en ik neem het u en Praetorian en 99,9% van de mensheid absoluut niet kwalijk dat jullie dat gezever en gezaag vinden, alleen kan ik het nu eenmaal eens niet laten om te reageren op iets dat volgens mij niet waar is. Noem mij voor mijn part een sektarist, je zal nog niet eens ongelijk hebben (wat die discussie over 90 jaar geleden betreft toch, dat zijn dezer tijden nu eenmaal vrij sektaristische discussies).

Waarom zijn discussies over de geschiedenis "sectair"? Om maar één voorbeeld te geven. Waarom wijzen marxisten individueel terrorisme af. Deze discussie werd meer dan 120 jaar geleden gevoerd binnen de arbeidersbeweging. Moeten we bij ieder vraagstuk telkens opnieuw heel de discussie overdoen. Moeten we bij iedere discussie een compleet nieuwe theoretisch kader ontwikkeling om een probleem/kwestie aan te pakken?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom zijn discussies over de geschiedenis "sectair"? Om maar één voorbeeld te geven. Waarom wijzen marxisten individueel terrorisme af. Deze discussie werd meer dan 120 jaar geleden gevoerd binnen de arbeidersbeweging. Moeten we bij ieder vraagstuk telkens opnieuw heel de discussie overdoen. Moeten we bij iedere discussie een compleet nieuwe theoretisch kader ontwikkeling om een probleem/kwestie aan te pakken?

/me stopt poster van Blanqui weg. : <

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Ik constateer gewoon dat de methodes die ze bij de SP in Engeland gebruiken stalinistischer zijn (in de zin van 'autoritair') dan die bij de huidige PVDA...

U bent wel zeer goed op de hoogte van de interne werking van de SP.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik ga mij niet moeien met die eindeloze discussies. Harko, je weet al mijn standpunt tegenover Trotsky, Mandel e.d. (interne comac-site -> Jelle). Ik plaats mij buiten de vastgeroeste stellingen, en ik neem notities van de trotskistische kritiek.
In het achterhoofd houden dat bv. Mandel wel de enige getalenteerde Belgische marxistische econoom was, dergelijk talent zien we toch nooit meer terug.

Mijn punt is gewoon dat 'die eindeloze discussies' telkens door dezelfde opgestart worden. Zo maakte als er vroeger een hobby van om met de regelmaat van de klok aan onze activiteiten te staan en iedereen aan te spreken met gezever over 'de stalinisten'. Dat komt gewoon constant terug. En ook hier weer, een discussie over Cuba is voor sommigen te inhoudelijk, dus weten ze niet meer wat zeggen (want als je enkel slogans roept dan ben je vlug uitgeargumenteerd), en dan beginnen ze maar te roepen over stalin en trotsky en whatever. Dat is een manier van doen die je hier wel vaker tegenkomt.
Maar helaas niet enkel hier. Helaas vind als wel vaker dat discussies 'gewonnen' kunnen worden door een scheldpartij van te maken. Zoals de discussies van enkele maanden terug VVS is een bende bureaucraten en ik was een vuile stalinist en een bureaucraat. En dat was alles van argumenten wat er gegeven werd. En is een zeer twijfelachtige manier van handelen.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

U bent wel zeer goed op de hoogte van de interne werking van de SP.

t'kan best zijn dat da ni volledig waar is wa ze daar schrijven, maar je gaat mij niet wijsmaken dat daar niets van aan is: Taaffe is een sectarist pur sang, iedereen die niet in de CWI zit heeft die mening over hem [behalve dan misschien die zweedse trotskistische groep die actief ijvert voor de contrarevolutie in Cuba] en als ik lees wat die over Cuba schrijft en hoe die inhakt op alles wat daar niet mee in overeenstemming is, dan weet ik genoeg