Belgische economie: een voorbeeld voor Europa?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door humble

Vision, doe geen moeite hij snapt het toch niet.
Je maakt meer kans Allah varkensvlees te laten eten dan met gm10 een steekhoudende redenatie te voeren. Het zit tussen zijn oren, iets met zijn logisch rationeel denken en zijn geheugen.

Overigens zijn stelling ;
"dat een - handelsbalans wil zeggen dat de munt van die economie erg gegeerd is" opent perseptieven voor een heel nieuw soort economie, het is zo revolutionair dat het uitgangspunt 1+ citroen = god erdoor als logica klinkt echt iets voor een VLD adept. Het zal dan wel een economie zijn voor een nieuwe virtuele wereld, maar er zijn, buiten de VLD en Paars natuurlijk, verschillende goede instellingen zoals Geel die gewent zijn met dit soort van visionairs om te gaan.

Wat probeer je me dan te leren? Je bent zo vaag dat ik niet eens begrijp wat je bedoelt met je laatste post. De belediging snap ik natuurlijk wel. Maar wat was de inhoud.

Zeg mij klaar en duidelijk. Wat bedoel je? Of zit je gewoon vol bullshit?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Een tekort op de handelsbalans ? Oei ! de olie is nogal in prijs gestegen zeker ? Het overige van mijn post dat een regering van een klein of superklein land de wereldeconomie niet kan besturen uit het oog verloren ?
Je kan ook beweren dat een rechts Vlaanderen de lonen 90 % kan verminderen omdat het dringend met China en India moet concurreren !

Dat we een kwartaal een slechte handelsbalans hebben is niets in vergelijking met de U.SA die systematisch niet alleen grote tekorten in het budget heeft maar ook voortdurend een archi slechte handelsbalans & indedaad dit werkt zolang men dollars kan bijdrukken die idereen gretig aanvaardt !

Welke post was dat precies? Excuses ik raak de tel kwijt hier.

En die handelsbalans-discussie is trouwens niet iets waar ik mee gestart ben! Ik ben van oordeel dat de handelsbalans irrelevant is. En in Belgie is die trouwens toch niet consistent + of -.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Maar goed, het is omwille van deze eenvoudige redenering dat ik durf stellen dat de handelsbalans wel degelijk belangrijk is voor een economie. Verbeter me echter door uw stelling dat de handelsbalans niet veel zegt over een economie te verduidelijken.

Het belang van de handelsbalans wordt ferm overdreven. Voor de wisselkoers is namelijk niet alleen de grootte van de verhandelde goederen van belang, maar evenzeer de verhandelde diensten en de kapitaalstromen (investeringen in het buitenland door binnenlanders en vice versa).

Bovendien: als mensen massaal in het buitenland dingen gaan kopen betekent dit allicht dat dat voor hen goedkoper is.

Het is beter dat mensen in het buitenland goedkoop textiel krijgen (en een negatieve handelsbalans opbouwen), dan hen te dwingen in eigen land te duur textiel te kopen.
Overigens: import wordt uiteindelijk niet met geld betaald, maar met export. Geknoei met vlottende, vaste, geleid-vlottende wisselkoersen maakt dat alleen nogal wazig soms.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Welke post was dat precies? Excuses ik raak de tel kwijt hier.

En die handelsbalans-discussie is trouwens niet iets waar ik mee gestart ben! Ik ben van oordeel dat de handelsbalans irrelevant is. En in Belgie is die trouwens toch niet consistent + of -.

Bwa, niet helemaal irrelevant, maar in het geval van België toch niet zó belangrijk.

België heeft in het verleden overigens serieuze overschotten kunnen opbouwen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Oink? Ik begrijp dit niet goed. U hebt blijkbaar hoog-economische inzichten, dus zal het geen probleem zijn me enige duiding rond deze stelling te geven?

LOL
mensen die de kleine simpele mens proberen te spelen -> lichtjes pathetisch
uiteindelijk zit jij hier ook omdat je denkt dat je het beter weet

maar goed, we zullen maar doen alsof uw bescheidenheid echt is
zie bv http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_deficit

"Milton Friedman has argued that many of the fears of trade deficits are unfair criticisms in an attempt to push macroeconomic policies favorable to export industries. He states that these deficits are not harmful to the country as the currency always comes back to the country of origin in some form or another (country A sells to country B, country B sells to country C who buys from country A, but the trade deficit only includes A and B). He continues by informing readers that the "worst case scenario" of the currency never returning to the country of origin is actually the best possible outcome; as the country just purchased goods by exchanging pieces of cheaply made paper. The same result would happen if the exporting country burned the dollars it earned, never returning it to market circulation."

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Er bestaat in België zelfs geen enkele oppositiepartij die deze "belgische economie" fundamenteel zou willen of zelfs kunnen veranderen. Het enige dat mogelijk zou zijn is waarschijnlijk de loonkost verlagen met 90 %
zodat we tegen China en India kunnen concurreren.

56% is wel mogelijk (het aandeel van de belastingen en heffingen in de loonkost). Negentig is een beetje overdreven en het hoeft ook niet want onze productiviteit ligt hoger

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Doe dit niet. Straks denkt hij nog dat we zijn posten lezen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Bwa, niet helemaal irrelevant, maar in het geval van België toch niet zó belangrijk.

België heeft in het verleden overigens serieuze overschotten kunnen opbouwen.

Zo bedoelde ik het ook. Zolang er geen erg groot overschot of tekort is, is dit in Belgie niet relevant.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

LOL
mensen die de kleine simpele mens proberen te spelen -> lichtjes pathetisch
uiteindelijk zit jij hier ook omdat je denkt dat je het beter weet

maar goed, we zullen maar doen alsof uw bescheidenheid echt is
zie bv http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_deficit

"Milton Friedman has argued that many of the fears of trade deficits are unfair criticisms in an attempt to push macroeconomic policies favorable to export industries. He states that these deficits are not harmful to the country as the currency always comes back to the country of origin in some form or another (country A sells to country B, country B sells to country C who buys from country A, but the trade deficit only includes A and B). He continues by informing readers that the "worst case scenario" of the currency never returning to the country of origin is actually the best possible outcome; as the country just purchased goods by exchanging pieces of cheaply made paper. The same result would happen if the exporting country burned the dollars it earned, never returning it to market circulation."

Handelsbalans-discussies worden inderdaad vaak gebruikt door bepaalde sectoren om protectionisme te eisen.

Vergelijk mijn voorbeeld over textiel: de textielproducenten zullen met alle middelen aantonen dat dat handelstekort érg is, en dat er belastingen moeten komen om de Chinese textiel duurder te maken etcetera.

En ja, the currency always comes back to the country of origin in some form or another , import wordt uiteindelijk niet met geld betaald, maar met export.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Oink? Ik begrijp dit niet goed. U hebt blijkbaar hoog-economische inzichten, dus zal het geen probleem zijn me enige duiding rond deze stelling te geven?

Het derde jaar echter loopt het mis en verkoopt hij voor slechts €7.000. Hij zit met een negatieve tuinhandelsbalans van €3.000.

Weet u eigenlijk wel wat een handelsbalans is?

[Percalion]

Overigens vind ik de economische politiek in België belabberd.

Net zoals in de hele wereld dus.

[Percalion]

Sorry zenne, het woord "economie" werkt op mij als een mooi meisje in een lichtjes doorschijnende jurk op, euh, ook mij.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

LOL
mensen die de kleine simpele mens proberen te spelen -> lichtjes pathetisch
uiteindelijk zit jij hier ook omdat je denkt dat je het beter weet
maar goed, we zullen maar doen alsof uw bescheidenheid echt is
zie bv http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_deficit
"Milton Friedman has argued that many of the fears of trade deficits are unfair criticisms in an attempt to push macroeconomic policies favorable to export industries. He states that these deficits are not harmful to the country as the currency always comes back to the country of origin in some form or another (country A sells to country B, country B sells to country C who buys from country A, but the trade deficit only includes A and B). He continues by informing readers that the "worst case scenario" of the currency never returning to the country of origin is actually the best possible outcome; as the country just purchased goods by exchanging pieces of cheaply made paper. The same result would happen if the exporting country burned the dollars it earned, never returning it to market circulation."

Neen, ik was niet aan het grappen omdat ik het beter zou weten. Ik weet het zeker niet beter anders vroeg ik het niet, maar corrigeerde ik misschien.
Ik ben economisch niet geschoold en geef een uit het leven gegrepen voorstelling van wat ik ervaar als een handelsbalans. Een voorstelling zoals Jan-met-de-pet een handelsbalans ervaart en daar vind ik niets pathetisch aan.
Je quote van Milton Friedman is misschien geen ontrafeling van het 'geheim' van een handelsbalans maar het heeft toch al een indicatie. Die handelsbalansoverschotten -en/of tekorten komen langs de één of andere monetaire stroom terecht waar ze moeten (als ik goed heb gelezen) waardoor ze macro-economisch niet écht van belang zijn.

Voeg ik daar bij dit citaat van Percalion...

"Het belang van de handelsbalans wordt ferm overdreven. Voor de wisselkoers is namelijk niet alleen de grootte van de verhandelde goederen van belang, maar evenzeer de verhandelde diensten en de kapitaalstromen (investeringen in het buitenland door binnenlanders en vice versa).
Bovendien: als mensen massaal in het buitenland dingen gaan kopen betekent dit allicht dat dat voor hen goedkoper is.
Het is beter dat mensen in het buitenland goedkoop textiel krijgen (en een negatieve handelsbalans opbouwen), dan hen te dwingen in eigen land te duur textiel te kopen.
Overigens: import wordt uiteindelijk niet met geld betaald, maar met export. Geknoei met vlottende, vaste, geleid-vlottende wisselkoersen maakt dat alleen nogal wazig soms.."

...dan neem ik de economische irrelevantie van een handelsbalans graag aan; te meer daar ik hier al het woord protectionisme in verband zag brengen met die handelsbalans. Ondanks mijn beperkte economische kennis, huiver ik bij het woord 'protectionisme' dat uitblinkt in bombastische beknotterigheid (ik vraag me af indien dit laatste woord echt bestaat, trouwens).

Oh ja, gm10, nog even mbt tot 'pathetisch: economie is nu eens écht iets waar ik niet pathetisch over kan doen.
Dit is zo omdat ik geloof in een volledig zelfregulerende economie die een gevolg is van een samenlevingsmodel waarin vrijheid centraal staat. Het is in dit opzicht makkelijk voor mij om me te verbergen achter A. Smith zijn 'onzichtbare hand'.
Onlangs ben ik wél gebeten door het nadenken over dat libertarisch samenlevingsmodel en dat doe ik wél met een hartstochtelijke bewogenheid. Dit laatste is dan ook de reden waarom ik nogal wat tijd op dit forum vertoef. Ik leer voortdurend bij, soms zelfs uit wat op het eerste zicht de meest banale reacties lijken.

Maar soit, ik ga toch even to-the-point reageren en antwoorden op je vraag indien onze economie het beter doet dan andere economieën in Europa.
Overal hoor en zie ik gegoochel met cijfers waaruit - naargelang degene die de cijfers reciteert - moet blijken dat de Belgische economie het beter of slechter doet dan andere Europese landen. Het is dus zeer moeilijk voor een economische leek om hier een klare kijk op te krijgen. Dat is echter niet zozeer van belang voor mij.

Wat ik wel belangrijker vind, is hoe gans de Europese economie het doet op wereldvlak. Dit vind ik belangrijker omdat de Belgische economie in grote mate bepaald wordt door de economische verbanden tussen België en de andere Europese landen. Als Europa het op wereldvlak goed doet dan lijkt het me normaal dat België dat ook goed zal doen. Gelet op haar centrale ligging en omvangrijke doorvoeractiviteiten naar het Europese hinterland, acht ik het aannemelijk dat België het economisch beter doet dan bijvoorbeeld haar buurlanden.
De vraag is dus indien Europa het beter doet dan andere belangrijke economische wereldgroeipolen. Ik denk hierbij aan de VS, Japan, Rusland, China, India maar ook aan Zuid-Amerika. Ook al is onze economische voorsprong nog voor een tijdje verzekerd, de groei van de andere polen is reeds een ganse tijd groter (ik geloof dat China poogt haar groei onder de 10% te houden ten einde oa de druk op grondstoffen niet al te hoog te laten worden).

Als je dus vraagt: "Doet België het beter dan andere EU-landen?
Dan antwoord ik: 'Waarschijnlijk beter dan de meeste' .

Wanneer je vraagt indien België een economisch voorbeeld is voor die EU-landen. Dan antwoord ik: 'Neen'.
Een voorbeeld zou het zijn mochten andere EU-landen moeite hebben om een groei van 2% te bereiken, terwijl België (ondanks de enorme zware kostendruk allerhande) er zou in slagen om bijvoorbeeld 5% te halen. De voorspellingen voor dit jaar liggen iets boven de 2 procent, geloof ik. Hoeveel is de inflatie trouwens?

Als België een voorbeeld wil zijn dan moet het komaf maken met de verstikkende overheidsbureaucratie en de torenhoge overheidslasten die 's lands economie moet torsen.
Gelet op het feit dat ik geloof in libertarische oplossing, zal je kunnen aannemen van mij dat de maatregelen die nu worden genomen om dit te bewerkstelligen me teleurstellen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Zo bedoelde ik het ook. Zolang er geen erg groot overschot of tekort is, is dit in Belgie niet relevant.

Trouwens, de reuzetekorten op de handelsbalans van de VS, vertikt men om te zien (China moet zijne Yuan maar revalueren, dan geraakt het allemaal opgelost). Dus zo erg zal het allemaal wel niet zijn. Alleen zijn dat wel zo van die dingen, die (in combinatie met nog ne boel andere dingen) dikwijls vroeg of laat ontploffen.
Maar dit alles neemt niet weg dat gans het oude Europa zijn leidende rol aan het verliezen is, en een hoerageroep hier toch wel wat misplaatst is.

BTW Ik ben ook Vlaming, en ben daar ook vet mee, zolang de transfers bestaan

[vulpes]

Ik ben geen economist maar ik probeer rond te kijken en te zien.. En ik zie dat de activiteiten internationaler worden. De Belgische economie enkel bekijken in een europese context is - in deze situatie - eigenlijk bijna navelstaarderij en getuigt niet van de 'juiste kijk'.

Daarnaast stel ik vast dat de productie uit België aan het verdwijnen is: welke productie hebben we nog? automobielindustrie is al voor een groot stuk verdwenen, textiel idem, en wanneer zie je nog op huishoudelijke, al dan niet electronische apparatuur staan: made in belgium? Een stukje van de 'assemblage' gebeurt misschien nog in belgië/ Europa, maar 'k dacht dat dat ook een fiscale reden heeft/had: het zou immers goedkoper (geweest) zijn om halfafgewerkte producten in te voeren ipv afgewerkte. met andere woorden: je liet een jeansbroek in China of waar dan ook maken, om daarna in belgië er enkel nog de rits in te zetten.. of zoiets.

En waar moeten al die werknemers uit die sector naartoe? Kenniseconomie? gaan die daar allemaal in kunnen meedraaien? En als die daar niet allemaal in kunnen meedraaien: wie gaat dan de kar moeten trekken? Dat percentage 'top' uit de kenniseconomie?

Maar gaat de overheid die dan niet moeten 'doodbelasten' om diegenen die niet meekunnen te onderhouden? maar als ze dat doet, waarom zou dan die 'top' niet de internationale toer opgaan? wat houdt hen tegen? de 'kennis' kan dan gewoon de 'productie' volgen.. En het gaat 'top' moeten zijn om te kunnen en te mogen volgen... want de ontwikkeling staat in die andere landen ook niet stil... 't is niet alleen in belgië dat je ingenieurs vindt..

en om het dan nog allemaal af te ronden, vrees ik dat het niveau van het onderwijs en de 'juiste mentaliteit' gemiddeld aan het afnemen is... de talenkennis (zelfs die van de moedertaal) boert achteruit. Alles moet meer 'op een schoteltje' gebracht worden... toen het 'eenheidstype' in het onderwijs werd ingevoerd was mijn indruk: iets van alles, maar wat nog grondig?

afijn.. ik wil niet te pessimistisch klinken, en op het moment is het in België nog niet zo slecht, maar de zeven vette jaren zijn - vrees ik - wel voorbij..

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Trouwens, de reuzetekorten op de handelsbalans van de VS, vertikt men om te zien (China moet zijne Yuan maar revalueren, dan geraakt het allemaal opgelost). Dus zo erg zal het allemaal wel niet zijn. Alleen zijn dat wel zo van die dingen, die (in combinatie met nog ne boel andere dingen) dikwijls vroeg of laat ontploffen.
Maar dit alles neemt niet weg dat gans het oude Europa zijn leidende rol aan het verliezen is, en een hoerageroep hier toch wel wat misplaatst is.

BTW Ik ben ook Vlaming, en ben daar ook vet mee, zolang de transfers bestaan

Ik denk dat Europa pas nu beseft dat het zijn leidende rol verloren heeft in 1939!

[humble]

La chunga

Friedmans uitspraak dient gezien te worden in een volstrekt vrije markt economie, dus ok voor de USA maar zeker niet op ons Belgisch systeem toepasselijk. Het is even zinloos de stellingen van Friedman als argument te gebruiken om de planeconomie te verdedigen.

Friedman haat onnodige reguleringen, hier stikt het ervan. "Een overheid moet haar burgers beschermen, dat is haar hoofdtaak". Friedman concludeert; "Haar pogingen om belangen van kiezers te behartigen, de moraal in wetten te gieten en de economie te regelen, leiden onwillekeurig tot minder efficiëntie, minder innovatie en minder vrijheid. De door een overheid aangereikte oplossing voor een probleem is meestal even problematisch dan het probleem zelf. De overheid moet dus scheidsrechter zijn, niet een speler". Dus schrap zowat alles wat het Belgisch systeem inhoud of voor staat.
Laat ons geen uitspraken uit hun verband trekken, men moet rekening houden met alle voorwaarden noodzakelijk voor deze theorie.
Als ik stel dat een plant groeit als hij water krijgt is dit waar op aarde op onze breedte, maar dit gaat niet op als men een plant op Mars plaatst of op de polen.
De waarde die hier aan de uitspraken van Friedman gegeven worden zijn vergelijkbaar met de stelling over de plant en het water, de uitspraak is zoals wel meer uit zijn context gerukt en dus in onze economie niet correct.
wij zitten op Mars.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

Ik ben geen economist maar ik probeer rond te kijken en te zien.. En ik zie dat de activiteiten internationaler worden. De Belgische economie enkel bekijken in een europese context is - in deze situatie - eigenlijk bijna navelstaarderij en getuigt niet van de 'juiste kijk'.

Daarnaast stel ik vast dat de productie uit België aan het verdwijnen is: welke productie hebben we nog? automobielindustrie is al voor een groot stuk verdwenen, textiel idem, en wanneer zie je nog op huishoudelijke, al dan niet electronische apparatuur staan: made in belgium? Een stukje van de 'assemblage' gebeurt misschien nog in belgië/ Europa, maar 'k dacht dat dat ook een fiscale reden heeft/had: het zou immers goedkoper (geweest) zijn om halfafgewerkte producten in te voeren ipv afgewerkte. met andere woorden: je liet een jeansbroek in China of waar dan ook maken, om daarna in belgië er enkel nog de rits in te zetten.. of zoiets.

En waar moeten al die werknemers uit die sector naartoe? Kenniseconomie? gaan die daar allemaal in kunnen meedraaien? En als die daar niet allemaal in kunnen meedraaien: wie gaat dan de kar moeten trekken? Dat percentage 'top' uit de kenniseconomie?

Maar gaat de overheid die dan niet moeten 'doodbelasten' om diegenen die niet meekunnen te onderhouden? maar als ze dat doet, waarom zou dan die 'top' niet de internationale toer opgaan? wat houdt hen tegen? de 'kennis' kan dan gewoon de 'productie' volgen.. En het gaat 'top' moeten zijn om te kunnen en te mogen volgen... want de ontwikkeling staat in die andere landen ook niet stil... 't is niet alleen in belgië dat je ingenieurs vindt..

en om het dan nog allemaal af te ronden, vrees ik dat het niveau van het onderwijs en de 'juiste mentaliteit' gemiddeld aan het afnemen is... de talenkennis (zelfs die van de moedertaal) boert achteruit. Alles moet meer 'op een schoteltje' gebracht worden... toen het 'eenheidstype' in het onderwijs werd ingevoerd was mijn indruk: iets van alles, maar wat nog grondig?

afijn.. ik wil niet te pessimistisch klinken, en op het moment is het in België nog niet zo slecht, maar de zeven vette jaren zijn - vrees ik - wel voorbij..

Ik denk dat niemand hier ontkent dat we voor een gigantische uitdaging staan. Er zitten serieuze concurrenten in Azie, die stukken goedkoper produceren dan bij ons.

Aan de andere kant. Dit kan ook meevallen. We kunnen ons produceren op een schonere economie. Ik denk bv. dat een Microsoft minder impact heeft op het milieu dan een BASF. Wat vooral belangrijk zal worden voor het succes van Belgie, is dat de service sector en kennisscetor groeien.

Maar makkelijk zal het natuurlijk niet zijn. Ik denk wel niet dat het dat ooit geweest is!

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik denk dat Europa pas nu beseft dat het zijn leidende rol verloren heeft in 1939!

Ze hebben hem wel wat later verloren. Maar probleem is dat ze het in 2006 nog niet beseffen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

Maar gaat de overheid die dan niet moeten 'doodbelasten' om diegenen die niet meekunnen te onderhouden? maar als ze dat doet, waarom zou dan die 'top' niet de internationale toer opgaan? wat houdt hen tegen? de 'kennis' kan dan gewoon de 'productie' volgen.. En het gaat 'top' moeten zijn om te kunnen en te mogen volgen... want de ontwikkeling staat in die andere landen ook niet stil... 't is niet alleen in belgië dat je ingenieurs vindt..

en om het dan nog allemaal af te ronden, vrees ik dat het niveau van het onderwijs en de 'juiste mentaliteit' gemiddeld aan het afnemen is... de talenkennis (zelfs die van de moedertaal) boert achteruit. Alles moet meer 'op een schoteltje' gebracht worden... toen het 'eenheidstype' in het onderwijs werd ingevoerd was mijn indruk: iets van alles, maar wat nog grondig?

afijn.. ik wil niet te pessimistisch klinken, en op het moment is het in België nog niet zo slecht, maar de zeven vette jaren zijn - vrees ik - wel voorbij..

En zelfs op het gebied van wiskundeonderwijs wordt er tegelijkertijd warm en koud geblazen (euforie omdat het vlaams wiskundeonderwijs hoge toppen scheert, al iets minder euforie omdat het waals wiskundeonderwijs maar in de middenmoot zit, en helemaal geen euforie omdat de allochtonenpopulatie in het vlaams onderwijs het barslecht doet op het vlak van wiskunde).
Maar terzake. Sommigen zeggen zelfs, het is vooral in India... dat ge ingenieurs zult gaan vinden (denk niet dat Albert zijne oproep hier veel verandering zal in brengen). Komt daarbij dat de wereld een dorp is geworden, en heimwee, naar de folklore is verwezen.
Blijft ne hoop renteniers, die tot nu toe fiscaal gerust gelaten zijn (omdat men de mogelijkheden niet had) en waarvan de meesten zich niet zo direct zullen wagen om zich na hun 70 jaar nog buiten Europa te vestigen.
En eens het net, hierrond, voldoende aangespannen, gaan de kapitalen van deze renteniers nog een tijdje voor het nodige geld zorgen.