Onze paus is een zeer goede paus

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bon, récapitulons.
Priesters mogen dus niet huwen.
En zonder huwelijk mogen ze geen sex hebben.
Via dit omwegje kunnen we dus logisch besluiten: de kerk, bij monde van de paus, verbiedt een deel van zijn personeel om sex te hebben.

Ik geloof niet dat het echt bij monde van de paus gebeurt, maar voor de rest hebt u gelijk.
Daarbij is het wel belangrijk te weten dat dit aan de kandidaat-priesters uitdrukkelijk wordt gezegd dat de belofte van het celibaat een voorwaarde is voor het priesterschap.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Christus bouwde zijn Kerk op Petrus. Hij zei tegen hem: "Gij zijt de rots waarop ik mijn Kerk bouw." Petrus werd door Christus aangesteld als de eerste leider van de Kerk. De paus is degene die verkozen wordt tot de opvolger van Petrus.
Staat het dus geschreven in de bijbel? Ja.

Er is niet het minste bewijs dat Petrus ooit in Rome geweest is. Er zijn integendeel sterke aanwijzingen dat hij er nooit geweest is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik geloof niet dat het echt bij monde van de paus gebeurt, maar voor de rest hebt u gelijk.

ALs de paus het ultieme kerkelijke opperhoofd is, dan is het niet meer dan aannemelijk dat hij als eerste de kerkelijke reglementen onderschrijft.

Daarbij is het wel belangrijk te weten dat dit aan de kandidaat-priesters uitdrukkelijk wordt gezegd dat de belofte van het celibaat een voorwaarde is voor het priesterschap.

Versta me niet verkeerd: ik vind dat elke werkgever de meest waanzinnige eisen mag stellen. Het is de vrije keuze van de sollicitant om er al dan niet op in te gaan.

Maar mijn opinie wordt niet door de wetgever gedeeld. Die laat het niet toe dat er gediscrimineerd wordt op basis van ras, herkomst, geslacht, sexuele voorkeur,.........
Het verbaast me dan ook hogelijk dat de kerk, die in haar personeelsbeleid weldegelijk, zonder enige objectieve grond op voornoemde criteria discrimineert, totaal, maar dan ook totaal buiten schot blijft.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Waarom zouden vrouwen priester moeten mogen worden?

A. Een priester moet volstrekt geloven in het instituut van de kerk.
B. Volgens het instituut van de kerk mogen vrouwen geen priester worden.

Een vrouw kan dus logischerwijze nooit priester worden. Wanneer ze dat immers wil, gelooft ze niet volstrekt in het instituut van de kerk en kan ze dus bijgevolg geen priester worden.
Vrouwen die écht geloven in de katholieke kerk, willen helemaal geen priester worden.

Bekijk eens http://www.womenpriests.org/nl/default.asp Volgens mij geen site van de loge.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Waarom zouden vrouwen priester moeten mogen worden?

Omdat de wetgever discriminatie op basis van sexe verbiedt, wanneer ze niet gestoeld is op objectieve gronden.
Ik ben geen jurist, maar ik zie geen enkele objectieve reden waarom een vrouw de job van priester niet zou aankunnen:

• in een lang kleed lopen.
• een moraliserende belerende preek afsteken
• met hosties en wijn zwaaien
• biecht afnemen
• kindjes dopen
• onzin verkopen over zwangere maagden
• misdienaars in de broek zitten
• de koster uitkafferen
• kaarsen wijden
• palliatieve patiënten troosten
• alléloeja zingen
• de offerblok legen
• onderdanig zijn aan dekens, bischoppen, kardinalen, vicarissen, pausen

Noem maar op: geen enkele priesterlijke taak die niet evengoed of beter door een dame kan worden vervuld.
En er zijn precedenten bij gelijkaardige kerkelijke instituten en religies...........

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omdat de wetgever discriminatie op basis van sexe verbiedt, wanneer ze niet gestoeld is op objectieve gronden.
Ik ben geen jurist, maar ik zie geen enkele objectieve reden waarom een vrouw de job van priester niet zou aankunnen:

• in een lang kleed lopen.
• een moraliserende belerende preek afsteken
• met hosties en wijn zwaaien
• biecht afnemen
• kindjes dopen
• onzin verkopen over zwangere maagden
• misdienaars in de broek zitten
• de koster uitkafferen
• kaarsen wijden
• palliatieve patiënten troosten
• alléloeja zingen
• de offerblok legen
• onderdanig zijn aan dekens, bischoppen, kardinalen, vicarissen, pausen

Noem maar op: geen enkele priesterlijke taak die niet evengoed of beter door een dame kan worden vervuld.
En er zijn precedenten bij gelijkaardige kerkelijke instituten en religies...........

Het standpunt van de rooms-katholieke kerk hierin is als volgt: Het is priesterambt is een zeer specifiek ambt binnen de Kerk dat door Christus voorbehouden is aan mannen. Omwille van theologische redenen (waarover u meer kunt lezen in o.a. de apostolische brief Ordinatio Sacerdotalis) verklaart de Kerk zich onbevoegd om dit ambt aan vrouwen toe te kennen.

Ik weet dat dit geen antwoord is op uw vraag, maar het verduidelijkt hopelijk het standpunt van de Kerk.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het standpunt van de rooms-katholieke kerk hierin is als volgt: Het is priesterambt is een zeer specifiek ambt binnen de Kerk dat door Christus voorbehouden is aan mannen. Omwille van theologische redenen (waarover u meer kunt lezen in o.a. de apostolische brief Ordinatio Sacerdotalis) verklaart de Kerk zich onbevoegd om dit ambt aan vrouwen toe te kennen.

Ik weet dat dit geen antwoord is op uw vraag, maar het verduidelijkt hopelijk het standpunt van de Kerk.

Het is niet zozeer de kwestie wat de RKK als privé-instituut doet of voorschrijft maar wel het feit dat priesters worden betaald door de overheid en derhalve lid zijn van het openbaar ambt.
In het openbaar ambt kan - gelet op de kruistocht vanwege de overheid tegen discriminatie - geen sprake zijn van het niet openstellen van functies op basis van een fysisch verschil.

De RKK discrimineert maar op basis van haar vrijheid van vereniging mag ze dit. Zij mag dus bepaalde voorwaarden stellen om te worden toegelaten tot haar rangen.
Het feit dat vrouwen niet zijn toegelaten tot het priesterambt is discriminerend en d�*t kan de huidige overheid op basis van de door haarzelf ingestelde wetgeving niet toestaan, laat staan financieren. Toch gebeurt dit.
Ik durf u op een papier te geven dat, mochten een paar vrouwen met ballen aan hun lijf een proces inspannen tegen zowel de staat als de RKK, omdat zij zich gediscrimineerd voelen wegens geen toegang tot een welbepaald openbaar ambt (priester) zij met glans een proces winnen.

Dan ontstaat er een eigenaardige situatie...
Of de overheid verplicht de RKK het priesterambt toegankelijk te maken voor vrouwen.
Dit lijkt me niet echt realistisch maar hierdoor komen we bij het gevolg dat de overheid de financiering van organisaties die vrouwen discrimineren moet staken en in deze gaat het niet enkel over de RKK.

Toen men begon met allerlei grondrechten aan deze en gene voorwaarden te onderwerpen, waarschuwde ik indertijd voor mogelijke eigenaardige toestanden. Dit zou er één van kunnen zijn want de overheid zou worden veroordeeld voor het niet naleven van de door haar ingestelde wetgeving.

Ik blijf hoopvol wachten op die vrouwen met ballen aan hun lijf...Wedden dat mocht het voorvallen, de wetgeving binnen de kortste keren wordt aangepast zodat alles kan blijven zoals het is. Dat noemen ze op maat gesneden wetgeving die een voortdurende en steeds diepere aantasting betekent van een mens zijn natuurlijke en een burger zijn politieke rechten.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

...Ik durf u op een papier te geven dat, mochten een paar vrouwen met ballen aan hun lijf een proces inspannen tegen zowel de staat als de RKK, omdat zij zich gediscrimineerd voelen wegens geen toegang tot een welbepaald openbaar ambt (priester) zij met glans een proces winnen.
...

In de Belgische grondwet staat: De Staat heeft niet het recht zich te bemoeien met de benoeming of de installatie der bedienaren van enige eredienst... (Artikel 21)

Daarom ook waarschijnlijk dat er geen reactie komt van het CGKR op het feit dat enkel mannen tot priester gewijd kunnen worden.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Er is niet het minste bewijs dat Petrus ooit in Rome geweest is. Er zijn integendeel sterke aanwijzingen dat hij er nooit geweest is.

Ik heb toch nooit beweerd dat Petrus in Rome is geweest? Ik heb enkel gezegd dat hij door Christus is aangesteld als de leider van de Kerk. Hij was de rots waarop Christus zijn Kerk bouwde.

Ik zie niet in wat de stad Rome daarmee heeft te maken? Idd, momenteel resideert de paus in Rome, maar vroeger woonden ze bijvoorbeeld in Avignon.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

In de Belgische grondwet staat: De Staat heeft niet het recht zich te bemoeien met de benoeming of de installatie der bedienaren van enige eredienst... (Artikel 21)

Daarom ook waarschijnlijk dat er geen reactie komt van het CGKR op het feit dat enkel mannen tot priester gewijd kunnen worden.

De vraag is indien het artikel 21 betrekking heeft op de gelijkheid tussen man en vrouw.
Het heeft daar in de verste verte niets mee te maken omdat dit een inlassing is die de scheiding tussen kerk en staat in België moest vervolledigen.
De Belgische staat kan - volgens dit artikel - niet bepalen wie (persoon) wordt benoemd, maar de wetgeving laat de Belgische staat (in persoon van het CGKR) toe om het wat (voorwaarden) te checken op conformiteit met de universele rechten van de mens en de eigen wetgeving mbt discriminatie.

De grondwet stelt:
Art. 10
...
De Belgen zijn gelijk voor de wet;
...
De gelijkheid van vrouwen en mannen is gewaarborgd.

Artikel 21 heeft dus niet tot doel - zoals sommigen aannemen - afbreuk te doen aan deze grondwettelijke rechten, maar de scheiding tussen kerk en staat te realiseren. Eén van de belangrijkste kenmerken van de Belgische rechtspraak is het ei zo na overwicht van de 'geest van de wet'.
De geest - noch de letter eigenlijk - dragen in zich dat religieuze instituten wel mogen discrimineren en dat de overheid zich daar niet mee behoort te moeien.

Het feit dat het CGKR niet reageert tegenover deze discriminatie door religieuze instituten toont het grote gebrek aan consequentie van dat centrum en zijn broodheren aan.
De reactie van het CGKR moet ingegeven zijn door wetgeving waarvan het CGKR is belast met het toezicht op de correcte toepassing ervan. Ik denk hierbij aan de wet van 15 februari 1993 en wet van 25 februari 2003:

Art. 2
§ 1. Er is sprake van directe discriminatie indien een verschil in behandeling niet objectief en redelijkerwijze wordt gerechtvaardigd [...].
§ 4. Elke vorm van discriminatie is verboden bij:
...
o de voorwaarden voor toegang tot arbeid in loondienst tot onbetaalde arbeid of als zelfstandige, met inbegrip van de selectie- en aanstellingscriteria, ongeacht de tak van activiteit en op alle niveaus van de beroepshiërarchie, met inbegrip van de bevorderingskansen, alsook de werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden, met inbegrip van ontslag en bezoldiging, zowel in de privé-sector als in de overheidssector;
o de benoeming of de bevordering van een ambtenaar of de aanwijzing van een ambtenaar voor een dienst;
§ 5. Op het gebied van de arbeidsbetrekkingen zoals gedefinieerd in het tweede en het derde streepje van § 4, berust een verschil in behandeling op een objectieve en redelijke rechtvaardiging indien een dergelijk kenmerk, vanwege de aard van een beroepsactiviteit of de context waarin deze wordt uitgevoerd, een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste vormt, mits het doel legitiem en het vereiste evenredig aan dat doel is.

Deze wet stelt dus inderdaad dat geen onderscheid tussen mannen en vrouwen mag worden gemaakt tijdens aanwervingen, benoemingen en bevorderingen zowel in de privé als in de openbare sector.
Paragraaf 5 van hetzelfde artikel voegt daar de "wezenlijke en bepalende beroepsvereiste" aan toe.
Men kan stellen dat het man zijn een wezenlijke beroepsvereiste voor priester is, maar dat is niet zo, want dan moet men onweerlegbaar kunnen aantonen dat vrouwen niet bekwaam zijn de functie van priester uit te voeren.

Ter versterking van de argumentatie kan ook nog de Richtlijn 2000/78/EG van de Raad van 27 november 2000 tot instelling van een algemeen kader voor gelijke behandeling in arbeid en beroep, worden aangeroepen die in zich heel wat internationale verdragen vervat die door dit land werden ondertekend:

...
(2) Het beginsel van gelijke behandeling van vrouwen en mannen is vast verankerd in tal van bepalingen van de Gemeenschapswetgeving, in het bijzonder in Richtlijn 76/207/EEG van de Raad van 9 februari 1976 betreffende de ten uitvoerlegging van het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouw en ten aanzien van de toegang tot het arbeidsproces, de beroepsopleiding en de promotiekansen en ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden.
(3) Bij de uitvoering van het beginsel van gelijke behandeling streeft de Gemeenschap, overeenkomstig artikel 3, lid 2, van het Verdrag,ernaar, ongelijkheden op te heffen en de gelijkheid van mannen en vrouwen te bevorderen, met name omdat vrouwen vaak het slachtoffer zijn van meervoudige discriminatie.
(4) Gelijkheid voor de wet en bescherming van een ieder tegen discriminatie is als universeel recht erkend door de Universele Verklaring van de rechten van de mens, door het Verdrag van de Verenigde Naties inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen, door de Internationale Verdragen van de Verenigde Naties inzake burgerrechten en politieke rechten,respectievelijk inzake economische, sociale en culturele rechten, en door het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, die door alle lidstaten zijn ondertekend; Verdrag nr. 111 van de Internationale Arbeidsorganisatie verbiedt discriminatie op het terrein van arbeid en beroep.
(5) Het is belangrijk dat deze fundamentele rechten en vrijheden worden geëerbiedigd. Deze richtlijn doet geen afbreuk aan de vrijheid van vereniging,…


Dus even recapituleren...
Wanneer artikel 21 meldt dat de staat zich niet mag mengen in de benoeming van clerici dan wordt het wie en niet het wat bedoeld.
De staat moet wel reageren wanneer - op basis van de letter en geest van de wet - de gelijkheid tussen man en vrouw wordt geschonden.
Te meer moet de staat reageren omdat in dit land de overheid de weddes betaalt van bepaalde religieuze functionarissen en die staat uiteindelijk zelf in de eerste plaats hoort in te staan voor de toepassing van wettelijke principes.

Ik herhaal dus dat, wanneer enkele vrouwen met ballen een proces inspanden tegen de staat en de RKK, zij zowel op basis van letter en geest van de wet, gelijk halen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

De vraag is indien het artikel 21 betrekking heeft op de gelijkheid tussen man en vrouw.
Het heeft daar in de verste verte niets mee te maken omdat dit een inlassing is die de scheiding tussen kerk en staat in België moest vervolledigen.
De Belgische staat kan - volgens dit artikel - niet bepalen wie (persoon) wordt benoemd, maar de wetgeving laat de Belgische staat (in persoon van het CGKR) toe om het wat (voorwaarden) te checken op conformiteit met de universele rechten van de mens en de eigen wetgeving mbt discriminatie.

De grondwet stelt:
Art. 10
...
De Belgen zijn gelijk voor de wet;
...
De gelijkheid van vrouwen en mannen is gewaarborgd.

Artikel 21 heeft dus niet tot doel - zoals sommigen aannemen - afbreuk te doen aan deze grondwettelijke rechten, maar de scheiding tussen kerk en staat te realiseren. Eén van de belangrijkste kenmerken van de Belgische rechtspraak is het ei zo na overwicht van de 'geest van de wet'.
De geest - noch de letter eigenlijk - dragen in zich dat religieuze instituten wel mogen discrimineren en dat de overheid zich daar niet mee behoort te moeien.

...

Er wordt geen afbreuk gedaan aan een grondwettelijk recht, aangezien er geen sprake is van discriminatie (zie hieronder).

Hoe kan men trouwens achterhalen wat de geest van de wet is? Artikel 21 is toch wel heel duidelijk en ondubbelzinnig opgesteld: De staat heeft niet het recht zich te bemoeien. Er is geen enkele verwijzing naar uitzonderingen of voorwaarden waaraan deze benoeming moet voldoen.

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Art. 2
§ 1. Er is sprake van directe discriminatie indien een verschil in behandeling niet objectief en redelijkerwijze wordt gerechtvaardigd [...].

...

Ik herhaal dus dat, wanneer enkele vrouwen met ballen een proces inspanden tegen de staat en de RKK, zij zowel op basis van letter en geest van de wet, gelijk halen.

Maar het verschil in behandeling wordt redelijkerwijs gerechtvaardigd op theologische grond.
Indien die vrouwen een proces inspannen, zullen ze hoogstwaarschijnlijk geen gelijk halen.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Er wordt geen afbreuk gedaan aan een grondwettelijk recht, aangezien er geen sprake is van discriminatie (zie hieronder).
Hoe kan men trouwens achterhalen wat de geest van de wet is? Artikel 21 is toch wel heel duidelijk en ondubbelzinnig opgesteld: De staat heeft niet het recht zich te bemoeien. Er is geen enkele verwijzing naar uitzonderingen of voorwaarden waaraan deze benoeming moet voldoen..

Er hoeft ook niet te worden verwezen naar uitzonderingen in artikel 21, dat artikel is zeer duidelijk.
De staat zegt niet wie wordt benoemd, maar dit sluit niet uit dat andere wetgeving wel bepalingen kan omvatten omtrent het wat en dan komen we bij artikel 10 van de grondwet waarin de gelijkheid tussen man en vrouw expliciet is vermeld.

Artikel 21 is een historisch gegeven en aldus moet die wet worden geïnterpreteerd.
In vroeger tijden - we spreken van voor de Franse revolutie - hadden staten de neiging om deze of gene kerkelijke ambtenaar te 'benoemen'.
In de middeleeuwen kochten koningen en adel religieuze titels tot die van paus toe.
Omgekeerd gebeurde het ook dat kerkelijke instanties zich inlieten met wereldlijke benoemingen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de hofmeiers die de Merovingers aan de kant schoven door een pauselijke zegen.
D�*t is wat bedoeld wordt met artikel 21: absolute scheiding tussen wereldlijke en kerkelijke macht.
Het artikel is niet ingeschreven omdat men zo'n honderdzeventig jaar geleden dacht:
"Ja, die vrouwenemancipatie gaan we eens voor zijn door een artikel in te bouwen dat toelaat om nooit vrouwen tot het priesterambt toe te laten".
In die tijden kwam zoiets in de verste verte niet in de hoofden op van de mannen die de grondwet opstelden.
Bovendien is onze grondwet niet lang na de periode van Napoléon Bonaparte opgesteld. Die had er een handje van weg zich in te laten met kerkelijke benoemingen tot zelfs het gevangen zetten van de paus.

D�*t is de geest van dat artikel, het is een tijdsgeest van ongeveer twee eeuwen terug en heeft niks maar dan ook niks te maken met vrouwen die geen priester zouden mogen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar het verschil in behandeling wordt redelijkerwijs gerechtvaardigd op theologische grond.
Indien die vrouwen een proces inspannen, zullen ze hoogstwaarschijnlijk geen gelijk halen.

Oei, da's vergaand wat je hier stelt want dat betekent dat de theologisch geproclameerde ongelijkheid tussen man en vrouw (vrouwen mogen geen priester worden) primeert over de wettelijk geproclameerde gelijkheid tussen man en vrouw.
Dit is zoveel als zeggen dat theologie boven de democratie staat. Het feit dat de discriminatie blijft bestaan, kan hier wel op wijzen maar is mijns inziens eerder een gevolg van behoudsgezindheid en 'laten-we-toch-geen-keet-schoppen'. Dit gebrek aan politieke moed ligt aan de oorzaak van het gedogen van de discriminatie door oa de RKK, niet omdat er een wettelijke basis zou bestaan om dat te doen.
De gelijkheid tussen man en vrouw is een grondwettelijk gegeven en geen persoon - ook geen religieus instituut - kan deze gelijkheid zomaar van tafel vegen.
Nogmaals, als enkele vrouwen met ballen het in hun hoofd krijgen om een proces in te spannen, mag de RKK het exclusief mannelijke habijt over de haag gooien.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

...
Oei, da's vergaand wat je hier stelt want dat betekent dat de theologisch geproclameerde ongelijkheid tussen man en vrouw (vrouwen mogen geen priester worden) primeert over de wettelijk geproclameerde gelijkheid tussen man en vrouw.

Eerst wil ik hier toch even opmerken dat mannen en vrouwen wel evenwaardig zijn, maar niet gelijk. Dat is een groot verschil.

Daarnaast is het zo dat de priester (o.a.) een theologische taak heeft. Daarom lijkt het mij niet meer dan logisch dat men bij het benoemen van priesters met theologische opvattingen rekening moet houden.

"Theologische geschiktheid" is toch een geldige voorwaarde waaraan een priester moet voldoen?

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

...
Nogmaals, als enkele vrouwen met ballen het in hun hoofd krijgen om een proces in te spannen, mag de RKK het exclusief mannelijke habijt over de haag gooien.

Als dat waar is, dan vind ik het vreemd dat er nog nooit één enkele vrouw dat gedaan heeft.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Eerst wil ik hier toch even opmerken dat mannen en vrouwen wel evenwaardig zijn, maar niet gelijk. Dat is een groot verschil..

In de wet staat inderdaad 'gelijk' daar waar 'gelijkwaardig' wordt bedoeld. Dit is echter niet de issue.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Daarnaast is het zo dat de priester (o.a.) een theologische taak heeft. Daarom lijkt het mij niet meer dan logisch dat men bij het benoemen van priesters met theologische opvattingen rekening moet houden.

"Theologische geschiktheid" is toch een geldige voorwaarde waaraan een priester moet voldoen?.

Ja, zolang de theologische opvatting niet indruist tegen 'bovenculturele waarden'. De gelijkheid tussen man en vrouw is een 'bovenculturele waarde' eigen aan onze Europese cultuur.

Voor de staat kan - door de scheiding tussen kerk en staat - 'theologische geschiktheid' niet gelden mbt geslacht, wel met bijvoorbeeld de onbekwaamheid de functie uit te voeren omwille van fysische beperkingen. Dit is niet het geval. Een vrouw kan even goed het priesterambt uitvoeren zoals een man dat kan.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als dat waar is, dan vind ik het vreemd dat er nog nooit één enkele vrouw dat gedaan heeft.

Een vrouw die zoiets doet blaast haar eigen bruggen op, of niet? Veronderstel dat een vrouw echt priester wil worden en ze procedeert om haar recht te halen. Zal ze - wanneer ze in het gelijk wordt gesteld - welkom zijn, denk je? Ik denk dat alvast niet, ik voorspel haar in dit geval geen boeiende priestercarrière.
Denk in dit verband eens aan het arrest rond de voetballer Bosman. Hij haalde zijn gelijk, maar veel meer dan dat zat er qua voetbal niet meer in. Toch werd de voetbalkoehandel aan banden gelegd en zijn voetballers geen 'eigendom' meer van een club.

Eigenlijk is het aan het CGKR om hier op te treden maar aangezien dat centrum een politiek instrument is, gebeurt er niets.
De politici van bij ons - zelfs degene die geen enkele religieuze voeling hebben - zitten niet te wachten op dergelijk symbolisch proces, dus gebeurt er niets. Het
toont nogmaals aan dat het onze politici niet aan plat opportunisme, maar wel aan een principieel, consequente houding ontbreekt.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

...

Voor de staat kan - door de scheiding tussen kerk en staat - 'theologische geschiktheid' niet gelden mbt geslacht, wel met bijvoorbeeld de onbekwaamheid de functie uit te voeren omwille van fysische beperkingen. Dit is niet het geval. Een vrouw kan even goed het priesterambt uitvoeren zoals een man dat kan.

...

Daar ben ik het niet mee eens.

Indien een vrouw bvb. geen bakker kan worden op basis van theologische grond, dan zou dat discriminatie zijn omdat het beroep van bakker niets met theologie te maken heeft. Het priesterambt daarentegen is een beroep waar specifiek theologische bekwaamheid voor vereist is.

Omwille van de scheiding tussen kerk en staat kan de staat geen eisen opleggen aan wat "theologische bekwaamheid" inhoudt.

[Pieke]

vrouwen zijn dus theologisch onbekwaam om priester te worden

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Christus bouwde zijn Kerk op Petrus. Hij zei tegen hem: "Gij zijt de rots waarop ik mijn Kerk bouw." Petrus werd door Christus aangesteld als de eerste leider van de Kerk. De paus is degene die verkozen wordt tot de opvolger van Petrus.
Staat het dus geschreven in de bijbel? Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik heb toch nooit beweerd dat Petrus in Rome is geweest? Ik heb enkel gezegd dat hij door Christus is aangesteld als de leider van de Kerk. Hij was de rots waarop Christus zijn Kerk bouwde.

Ik zie niet in wat de stad Rome daarmee heeft te maken? Idd, momenteel resideert de paus in Rome, maar vroeger woonden ze bijvoorbeeld in Avignon.

Omstreeks 180 stelde Ireneus van Lyon zijn lijst op van de eerste 12 bisschoppen van Rome. Het waren – in volgorde - Petrus, Linus, Cletus, Clemens, Evaristus, Alexander, Sixtus, Telesphorus, Hyginus, Pius, Anicetus en Soter met elk een gemiddelde ambtstermijn van circa 12 jaar. Alleen aan Petrus werd een verblijf van 25 jaar in Rome toegeschreven.
Zijn pauslijst werd het uitgangspunt voor de Liber Pontificalis. Dat is het boek met de officiële pauslijst die in Rome nauwkeurig wordt bijgehouden om uit te maken wie zich al dan niet op Petrus en de apostolische opvolging mag beroepen.

Tu es Petrus, et super hanc Petram aedificabo Ecclesiam Meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. (Gij zijt Petrus, en op deze Rots zal Ik mijn Kerk bouwen, en de poorten der hel zullen haar niet overwinnen.) Bijbelvorsers veronderstellen dat de woordspeling in het oorspronkelijke Aramees volmaakt was: Petrus en Rots zijn beide Cepha.
Het is slechts veel later dat de kerk dit gezegde beschouwd als bewijs dat Petrus aangesteld werd door Christus en dat de paus hierdoor zijn opvolger werd.

Geen enkele kerkvader heeft 'Gij zijt Petrus' ook van toepassing verklaard op anderen dan Petrus zelf. De één na de ander hebben zij deze tekst geanalyseerd: Cyprianus, Origenes, Cyrillus (van Alexandrië), Hilarius, Hiëronymus, Ambrosius, Augustinus. Geen van hen allen noemt de bisschop van Rome een Rots, noch verklaren zij de belofte van de sleutels tot de hemel specifiek van toepassing op hem. In de ogen van de kerkvaders was het Petrus' geloof- of de Heer in wie Petrus geloofde - dat door Jezus Rots werd genoemd, niet Petrus zelf. Alle concilies van de Kerk- vanaf Nicea in de 4e eeuw,tot en met dat van Constanz in de 15e eeuw - zijn het erover eens dat alleen Christus Zelf het fundament vormt van de Kerk, d.w.z., Hij is de Rots waarop de Kerk rust.

Trouwens het was Jacobus de Mindere die de eerste leider was van de joodse secte na de dood van Christus. Het was trouwens zo erg dat Petrus en Paulus door hem werden weggepest uit Jeruzalem. Het is lechts na zijn gewelddadige dood in 62 dat zij geleidelijk hun gezag heroverden.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Daar ben ik het niet mee eens.

Indien een vrouw bvb. geen bakker kan worden op basis van theologische grond, dan zou dat discriminatie zijn omdat het beroep van bakker niets met theologie te maken heeft. Het priesterambt daarentegen is een beroep waar specifiek theologische bekwaamheid voor vereist is.

Omwille van de scheiding tussen kerk en staat kan de staat geen eisen opleggen aan wat "theologische bekwaamheid" inhoudt.

Ik ga het argument van Pieke terughalen door te stellen dat je hier ei zo na beweert dat vrouwen 'theologisch onbekwaam' zijn. Wat is dan die onbekwaamheid? Het niet kunnen lezen van bijbelse geschriften zoals het hoort?
Maar soit...

Je voorbeeld doet eigenlijk niet ter zake, maar ik zal het toch gebruiken.

Indien een bakkersvereniging in dit land zou stellen dat omwille van interne deontologische redenen (de theologische voor de RKK) - die vereniging vindt bijvoorbeeld dat alleen mannenhanden deeg kunnen kneden zoals het hoort - geen vrouwen mogen toetreden tot die vereniging dan is dit het goed recht van die vereniging.
Vrouwen zouden bakker kunnen worden buiten die vereniging of in een andere vereniging die wel vrouwen toelaat. Juridisch zou er geen probleem zijn omdat het recht op vereniging beperkingen toelaat mbt de aard van de leden.
Dit recht op vereniging bezit ook de RKK en zij heeft dus het recht interne reglementen op te stellen die vrouwen ondergeschikt maken aan mannen. Ook al vind ik deze houding discriminerend en denegrerend om niet te zeggen verachtelijk, ik erken het recht van de RKK om er een verachtelijke houding op na te houden.

Als de lonen van de bakkers van die bakkersvereniging worden betaald door de Belgische staat, dan stelt zich een probleem.
De staat moet zich laten leiden door de bovenculturele waarden (gelijkheid van man en vrouw en geen discriminatie op basis van dit geslachtsverschil) en niet door een intern verenigingsreglement (vrouwen niet toegelaten).
Indien de staat de lonen van bakkers betaalt, dan moeten die 'openbare bakkersambten' vrij toegankelijk zijn voor zowel mannen als vrouwen.
Die vereniging zou op haar kop kunnen gaan staan, ze kan geen gelijk halen en wordt verplicht haar intern reglement aan te passen, of de betaling van de lonen door de overheid verder te weigeren.

Daar wringt het schoentje in gans dit geval: de staat verleent - door het betalen van de lonen van priesters - haar actieve medewerking aan het verwerpen van de bovenculturele waarde (man en vrouw zijn gelijkwaardig) ten voordele van discriminerende, theologische waarden.
Het feit dat niemand hiertegen optreedt komt louter en alleen - ik schreef het eerder - omdat niemand 'keet' wil schoppen. Het komt niet op de politieke agenda, waar het thuishoort, ook al is het een openlijke en voortdurende verkrachting van het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel.

Mbt je laatste zin...
De staat moet geen normen voor 'theologische bekwaamheid' opleggen, maar wél toezien op de gelijke behandeling van mannen en vrouwen.
Zeker waar het gaat om het openbaar ambt en tot nader order behoort het priesterambt daartoe omdat priesters door het ministerie van justitie worden betaald. Citeer me één - slechts één - openbaar ambt dat niet toegankelijk is voor vrouwen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik ga het argument van Pieke terughalen door te stellen dat je hier ei zo na beweert dat vrouwen 'theologisch onbekwaam' zijn. Wat is dan die onbekwaamheid? Het niet kunnen lezen van bijbelse geschriften zoals het hoort?
Maar soit...
...

Ik zeg het niet graag, maar vrouwen zijn theologisch gezien niet bekwaam om te consecreren. Bijgevolg, omdat een priester moet kunnen consecreren, kan een vrouw in de rooms-katholieke kerk geen priester worden.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik zeg het niet graag, maar vrouwen zijn theologisch gezien niet bekwaam om te consecreren. Bijgevolg, omdat een priester moet kunnen consecreren, kan een vrouw in de rooms-katholieke kerk geen priester worden.

Waar zegt uw christus dit?
Of is het een goede paus die zulks stelt?