Belgische overheid voert druk op Beliën op ...

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Er zijn op dit forum vele teksten van Jos Verhulst te vinden. Voor jij hier als een verloren gezwommen potvis aanspoelde had Jos hier zelfs zijn eigen forumonderdeel. En neen, het heette niet 'de extreem rechtse republiek' maar 'het verdiepen van de democratie', zoals ook een van zijn boeken als titel draagt. Je zegt maar eens welke van zijn teksten je ter discussie wil stellen.
Mij komt het in alle geval over dat die man met zijn zienswijze een zeer gevoelige kattesnaar

Black Cat heeft het nu eenmaal niet zo op democratie. Het woordje democratie is voor hem synoniem met "mijn mening". Wat van zijn mening afwijkt is dan ook "ondemocratisch" en uiteraard ook "extreem-rechts". Dat hij forumcommunist Pelgrim afdoet als extreem-rechts was dan ook uitermate grappig.

[Jazeker]

"gesproken daad". Black Cat grossiert in neologismen. Ik vind dat hij een medaille in de orde van Herman de Croo verdient.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

"gesproken daad". Black Cat grossiert in neologismen. Ik vind dat hij een medaille in de orde van Herman de Croo verdient.

Die medaille, hangt daar een gast-rol in familie aan vast?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Die medaille, hangt daar een gast-rol in familie aan vast?

Bompa Lawijt

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Is dat nu geen "gesproken daad"? Klinkt immers als een melding of zo.

Je bent dus zélf aan het lezen van Jos' teksten geslagen...

Ik zal maar niet de valse hoop gaan koesteren dat fascisten er iets positiefs in zullen ontdekken, zeker?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wel, laat ons eens zien wat Jos Verhulst schrijft in "Vrij spreekrecht is absoluut":

Knappe tekst, chapeau voor Jos

Dus:

1. Er is geen causaal verband tussen woord en daad:
Als dit waar was is alle geld dat bedrijven uitgeven aan reclame verspild geld. Immers het zien van reclame voor Coca-cola zou niet aanzetten tot het drinken van coke. Dat is dus niet zo: het causaal verband mag niet duidelijk en absoluut voorspelbaar zijn, maar het is er wel. In de USA zijn immers al enkele tabaksbedrijven veroordeeld wegens mede-verantwoordelijkheid in het overlijden van rokers.

Man man man, nu grijp je echt wel naar strohalmen zelle.
Reclame werkt omdat het de mensen nieuwsgierig maakt, of inspeelt op bepaalde karakteristieken van de mens, als jij denkt dat reclame mensen zodanig beïnvloedt dat ze niet anders kunnen dan cola te kopen omwille van de reclame dan ben je echt wel slecht bezig.

Wat de USA & de tabaksindustrie betreft, dat proces had alles behalve met reclame te maken, maar had te maken met het verborgen houden van de schadelijke gevolgen van roken.

2. Internetfora:

(a) Jos Verhulst zegt dat in tegenstelling tot de publieke weg, deze fora vermijdbaar zijn. Dat is niet volledig zo, aangezien ze gescand worden door zoekrobotten en opzoekbaar zijn met sleutelwoorden. Wie "stemrecht" en "opkomstplicht" inbrengt bij Google, komt ook bij "forum.politics.be" terecht.

Het is niet omdat je ze in google kan vinden dat je ze moet lezen, ergo, ze zijn & blijven vermijdbaar.

(b) In zijn andere tekst zegt Jos Verhulst dat spreekrecht zonder vrees moet kunnen worden uitgeoefend. "Zonder vrees" betekent ook beschut tegen cyberhooligans en provospammers, zoals dit forum er enkele rijk is

Ik heb geen flauw idee wat je hier probeert aan te tonen, en cyberhooligans & provospammers... laat me niet lachen

(c) Er is geen leeftijdscontrole op de forumleden: hoe kan de moderatie weten dat die over voldoende "vrij oordeelsvermogen" beschikken?

Volkomen naast de kwestie, hoe kan de uitgever van playboy weten of er geen kind die boekjes kan zien in de krantenwinkel?

(d) Deze openfora kunnen een karakter van propaganda-fora aannemen, wegens de concrete invulling van de forumleden.

Volkomen naast de kwestie, niemand verplicht u om aan die fora deel te nemen.

3."Gesproken daden"

Blijkbaar zijn er uitspraken (wel, wel, wel) die volgens Jos Verhulst niet als meningen kunnen doorgaan, namelijk de "gesproken daden" zoals "Brand!!!" roepen in een volle theaterzaal, welk hetzelfde zou zijn als onterecht het brandalarm opzetten.

De reden is simpel, door in een donkere theaterzaal brand te roepen breng je het theater rechtstreeks schade toe (leeglopen van de zaal, schade ten gevolge hiervan etc etc) en is dus vergelijkbaar met Laster & Eerroof.

Is stellen dat de islam een bedreiging vormt, een invasie voor de Westerse landen en België in het bijzonder, dan ook geen "gesproken daad".

Nope, aangezien
A: niemand verplicht is deze mening te aanhoren/lezen
B: Deze mening geen schade toebrengt aan personen

Het onderscheid is niet duidelijk en zeker niet scherp, zoals Jos Verhulst stelt. Bovendien maakt hij dus wel degelijk onderscheid in soorten uitspraken: niet alles is een mening, zelfs voor Joske.

hierin schillen ik & Jos dan van mening, straf eh!

De enige conclusie kan zijn dat spreekrecht niet absolut is.

Je snapt het niet eh, het "spreekrecht" is absoluut als de vrije meningsuiting absoluut is. Je kan de ene niet beperken zonder de andere te beperken, en zodra je de vrije meningsuiting begint te beperken dan ga je de totalitaire toer op.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Doe maar, "secessie nu" is extreem-rechts, Jos Verhulst, Frank Van Dun, Matthias Storme zijn onverbloemde fascisten.

Wat schreef Joske over "zonder vrees"...?

Pot. Kettle. Black

[Amon_Re]

*knip*

Nah, wasn't worth it

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

"gesproken daad". Black Cat grossiert in neologismen. Ik vind dat hij een medaille in de orde van Herman de Croo verdient.

Ik denk te weten waar de brand van Black cat in de pan slaat.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ook jouw inhoudelijk commentaar op de tekst van Jos Verhulst is welkom hoor.

Vrije meningsuiting houdt inderdaad in dat je eerst een mening moet hebben, want wat je niet hebt kan je niet geven, is het niet?

Die schedel van je is wel erg dik eh, als zelfs al de Vandale er niet meer doorgeraakt....

En, last van waanideeën de laatste tijd?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jos Verhulst: spreekrecht zonder vrees...voor provospammers.

Tja, de dag dat "provospammers" typverbod krijgen is de dag dat jij uw internetaansluiting mag opzeggen.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Bompa Lawijt

subliem

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

"gesproken daad". Black Cat grossiert in neologismen. Ik vind dat hij een medaille in de orde van Herman de Croo verdient.

Jammer wel dat de term "gesproken daad" van Jos Verhulst afkomstig hé.

Lees misschien liever dit:

Meningsuiting bevrijden

Het is op dit punt dat we zien dat vrije meningsuiting niet langer een woord is dat de realiteit beschrijft. Het staat immers voor de meest paradoxale en ongerijmde dingen. Het heeft opgehouden te bestaan als een beschrijvend begrip, en is verschoven naar een argumentatief begrip, een slogan, die selectief kan gebruikt worden, niet noodzakelijk op z'n plaats hoeft te staan om effect te hebben, en zelfs gebruikt kan worden door mensen die bijzonder slecht geplaatst zijn om 'm te gebruiken. Beknotters van de vrije meningsuiting van anderen kunnen met de grootste effectiviteit klagen over de beknotting van hun eigen vrije meningsuiting, net zoals de beknotters van de democratie van anderen perfect kunnen klagen dat die anderen hun democratie beknotten, en degenen die andermans mensenrechten schenden zich beklagen over de schendingen die anderen begaan. In die woordenwereld is het goed voor ogen te houden dat woorden politieke posities aangeven, en geen feiten meer beschrijven.
Ik vrees dan ook dat we een dubbele opdracht hebben. Enerzijds moeten vrije meningsuiting terug een betekenis geven. Dat betekent dat we moeten nadenken over criteria voor 'meningen' en voor de circulatie ervan, en moeten we alle meningen aan strengere kwaliteitsoordelen onderwerpen. Om het scherp te stellen: we moeten terug wat publieke goede manieren afdwingen, en zo het onderscheid durven aangeven tussen prietpraat en ernst, een ernstige beschuldiging en een gratuite belediging, een deugdelijke analyse en een reeks impressies, tussen waarheid en leugen. Anderzijds moeten we consequent zijn in de toepassing van deze criteria. We zijn volslagen ongeloofwaardig wanneer we overgevoelig zijn voor de enen en volkomen ongevoelig voor de anderen. Enkel wanneer we dit consequent hanteren worden de verschillen in meningen zichtbaar en duidelijk - zijn we dus ook vrij om nonsens als nonsens te beschouwen, zijn we bevrijd van de monumentale vergissingen die het huidige debat over vrije meningsuiting plagen.
Misschien zullen we dan begrijpen dat een 'functionele belediging' in de eerste plaats een belediging is die kwetst, krenkt, stigmatiseert en agressie opwekt, en dat degene die ze begaat zijn samenleving misschien niet echt een dienst bewijst, maar ze eerder armer, kwetsbaarder en zieliger maakt. Misschien zijn we dan in staat om aan functionele beledigers duidelijk te maken dat ze hun wrok of misnoegen best via serieuze, onderbouwde en redelijke argumenten aanbrengen indien ze er een publiek forum voor willen. Dat zal hen verplichten argumenten te zoeken, na te denken over die zaken, en wie weet, misschien zelfs te constateren dat ze eigenlijk geen argumenten hebben buiten hun eigen individueelste ergernissen, fobieën en manieën. En wie weet trekt men misschien dan het besluit dat het eigen ego niet noodzakelijk de hele samenleving moet wakker houden, en dat het eigen belang niet meteen model staat voor het algemeen belang.
Goede manieren, het algemeen belang: ik gebruik hier vreemde, ouderwetse woorden. Maar misschien hebben die oude woorden nog steeds wat meer reële inhoud dan dat gekke, paradoxale, inhoudsloze woord 'vrije meningsuiting' dat beetje bij beetje een rechtse, discriminerende slogan geworden is.

Dit zijn de woorden van Jan Blommaert, wel van een ander niveau dan de populistische onzin van Jos Verhulst. Het is en fragment uit:

De crisis van de vrije meningsuiting

waarvan ik u de lectuur sterk kan aanbevelen.

Ook:

Grenzen aan de vrije meningsuiting

van Etienne Vermeersch is het lezen waard.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Knappe tekst, chapeau voor Jos

tja, soort zoekt soort.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Die schedel van je is wel erg dik eh, als zelfs al de Vandale er niet meer doorgeraakt....

En, last van waanideeën de laatste tijd?

Jos Verhulst: spreekrecht in alle veiligheid....

Zelfs dat begrijp je niet.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jammer wel dat de term "gesproken daad" van Jos Verhulst afkomstig hé.

Lees misschien liever dit:

Meningsuiting bevrijden

*Zie originele post*

Dit zijn de woorden van Jan Blommaert, wel van een ander niveau dan de populistische onzin van Jos Verhulst. Het is en fragment uit:

De crisis van de vrije meningsuiting

waarvan ik u de lectuur sterk kan aanbevelen.

Ook:

Grenzen aan de vrije meningsuiting

van Etienne Vermeersch is het lezen waard.

Sorry, maar Jos zijn tekst was wel van een iets hogere kwaliteit dan dit gekwijl, de vrije meningsuiting is wat het is, de vrijheid van een mening te exprimeren, en je mag uzelf in zoveel bochten draaien & wringen als je wilt, het is een principe dat je niet zomaar kan veranderen.

Aangezien je waarschijnlijk hiermee geen genoegen gaat nemen....

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Blommaert

Enerzijds moeten vrije meningsuiting terug een betekenis geven. Dat betekent dat we moeten nadenken over criteria voor 'meningen' en voor de circulatie ervan, en moeten we alle meningen aan strengere kwaliteitsoordelen onderwerpen.

Dit klinkt me ongelooflijk totalitair in de oren, je kan op een mening geen criteria plakken,

Voor alle zekerheid nog even de betekenis van het woord 'mening':
me·ning (de ~ (v.), ~en)1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname

Misschien zullen we dan begrijpen dat een 'functionele belediging' in de eerste plaats een belediging is die kwetst, krenkt, stigmatiseert en agressie opwekt, en dat degene die ze begaat zijn samenleving misschien niet echt een dienst bewijst, maar ze eerder armer, kwetsbaarder en zieliger maakt.

En hierover gaat het dus feitelijk, over het beschermen van de lange tenen! Sorry eh, maar als ik zeg dat ik de islam een primitief gedoe vindt, samen met alle andere religieën, dan trek ik me dat absoluut niet aan da'k daarmee op die gasten hun tenen trap, dat is een "functionele belediging" volgens uw teksteke, en zou dus beter niet gezegd worden, wel, als we die toer opgaan kunnen we beter volledig zwijgen want wie weet trappen we wel op ene zijne lange teen!

Over lange tenen gesproken, er zijn hier verscheidene mensen met een .sig die ik enorm storend vindt, bijna zelfs beledigend, hoor jij me tegen die mensen zagen dat ze da nie mogen doen?

Grow up.

En dan dit stukje:

Dat zal hen verplichten argumenten te zoeken, na te denken over die zaken, en wie weet, misschien zelfs te constateren dat ze eigenlijk geen argumenten hebben buiten hun eigen individueelste ergernissen, fobieën en manieën. En wie weet trekt men misschien dan het besluit dat het eigen ego niet noodzakelijk de hele samenleving moet wakker houden, en dat het eigen belang niet meteen model staat voor het algemeen belang.

Hier komt het eigenlijk neer dat iedereen die zulke "functionele beledigingen" als mening heeft, eigenlijk gewoon onbeschoft is, geen argumenten kan hebben en aa fobieën & manieën zou lijden, nou, tiens, ook een functionele belediging?

Oh, en dan dit pareltje:

Goede manieren, het algemeen belang: ik gebruik hier vreemde, ouderwetse woorden. Maar misschien hebben die oude woorden nog steeds wat meer reële inhoud dan dat gekke, paradoxale, inhoudsloze woord 'vrije meningsuiting' dat beetje bij beetje een rechtse, discriminerende slogan geworden is.

Dees slaat toch wel echt alles, ik heb eerder een stukje uit Wikipedia gekopieerd, waar een beetje instaat hoe het er vroeger in België aan toeging als het over de vrije meningsuiting ging, moet je mischien best nog eens lezen....

Het associeren van "vrijheid van meningsuiting" met het "rechtse discriminerende", is er toch wel ferm over.

Oorspronkelijk geplaatst door wiki

artikelen 19 en 25 van de Belgische grondwet

België kent van bij de omwenteling van 1830 een uitgesproken vrijheid van drukpers en vrijheid van eredienst. Preventieve censuur is absoluut verboden en het bestraffen van zogenaamde drukpersmisdrijven is praktisch zeer moeilijk. Die zijn namelijk toegewezen aan een assisenhof met een volksjury. Karl Marx, Multatuli, Proudhon en Victor Hugo hebben in hun tijd deze Belgische tolerantie weten te waarderen en kwamen in Brussel schrijven en publiceren als het in hun eigen land te warm werd. Er werden nauwelijks opiniemisdrijven bestraft, tussen 1941 en 1994 bijvoorbeeld geen enkel, ook niet wegens laster of belediging van buitenlandse staatshoofden. De repressie na de Tweede Wereldoorlog sloeg enkel op staatsvijandige daden, niet op meningen. Fascistische drukwerken werden meteen weer “getolereerd”.
Rechtszaken omtrent vrije meningsuiting waren er dan ook bijna uitsluitend voor de burgerlijke rechtbanken, bijvoorbeeld wanneer een krant weigerde een recht van antwoord te publiceren of wanneer iemand meende recht op een schadevergoeding te hebben voor lasterlijke beweringen. Soms ondernam het gerecht een poging om een journalist te vervolgen wegens heling (van gestolen informatie) of schending van het geheim van het gerechtelijk onderzoek. Meestal had dit geen succes, maar het onderzoek zelf, bijvoorbeeld een huiszoeking op de redactie, kan wel intimiderend zijn ten overstaan van de persvrijheid.
In samenhang met het EVRM kan men stellen dat de Belgische grondwet meer ruimte laat voor politieke meningen en dat het EVRM soms meer ruimte laat voor zogenaamd zedenschennende afbeeldingen, die geheel niet onder de Belgische persvrijheid vielen. Door de gezamenlijke werking van de beide wettelijke bronnen, geldt nu in België telkens die regel die het minste beperkingen oplegt.
Aan die opvallende Belgische tolerantie is in zekere zin in 1999 een einde gekomen. In dat jaar werd artikel 150 van de Grondwet gewijzigd, zodanig dat persmisdrijven die door racisme en xenofobie ingegeven zijn niet meer door een assisenhof maar voor een gewone rechtbank met beroepsrechters beoordeeld worden. Het was de eerste grondwetswijziging sinds 1830 in verband met de meningsvrijheid, en dan nog in beperkende zin. Dat bleek vrij snel toen kort nadien het Vlaams Blok vervolgd werd, niet door het openbaar ministerie maar door een rechtstreekse dagvaarding van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding, een initiatief van de regering, en de Liga voor de Mensenrechten, een privé-initiatief. Bij een rechtstreekse dagvaarding voor een strafgerecht worden de bewijzen niet verzameld door de justitie, maar door de benadeelde, een uitzonderlijke procedure in het Belgische strafrecht. Drie VZW’s, zelfstandige deelorganisaties van de partij, werden veroordeeld voor medewerking aan de verspreiding van een strafbare mening.
Door deze evolutie weigert nu ook De Post soms een drukwerk te verspreiden met het argument dat “medewerking” kan gestraft worden. Vrijheid van meninguiting is nooit een legitimatie geweest voor onjuiste uitlatingen of laster ten opzichte van privé-personen of gehele groeperingen in de samenleving. Maar de nagenoeg onaantastbare Belgische grondwettelijke bescherming is opgeheven en ingevuld door de antiracismewet.

Tot 1999 hadden we in België absolute vrije meningsuiting, zelfs na WO II werd dit niet veranderd, en in 1999 ineens wel... toeval?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jos Verhulst: spreekrecht in alle veiligheid....

Zelfs dat begrijp je niet.

Gelieve te illustreren wat ik niet zou snappen, quote by qoute if need be.

Of dacht je, omdat ik zei "knappe tekst" dat ik die tekst volledig onderschrijf als zijnde mijn eigen mening?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Gelieve te illustreren wat ik niet zou snappen, quote by qoute if need be.

Of dacht je, omdat ik zei "knappe tekst" dat ik die tekst volledig onderschrijf als zijnde mijn eigen mening?

Wel, je provospam toont het. Op een forum geef je je mening en ontvang je de anderen. "gezellige roddel" hoort daar niet bij.

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Stalin en Hitler namen hun verantwoordelijkheid ook.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Zelfs Leopold II nam zijn onverantwoordelijkheid voor 10 miljoen negers!!

Moet dat niet gevierd worden?

Hij was toch de grootste moordenaar aller tijden?
Boudewijn de heilige, geraakte nog aan zijn knieën niet!!


Gerard Golsteyn.

~~~~~~~~~~~~~~~~~
Wanneer herschrijven we onze vaderlandse geschiedenis?

[Black Cat]

Wel de tekst van Jos verhulst vind ik onzin, die van Jan Blommaert evenwichtig en correct. Redenen: zie in discussie hoger.

Wat je citaat uit Wiki betreft, zal je daar lezen dat de vrije mening in België erg ruim is. De persoonlijk appreciatie van de schrijver over de anti-racisme wet, tja, is zijn verantwoordelijkheid. De vrije meningsuiting werd daardoor niet "opgeheven".