Belgische overheid voert druk op Beliën op ...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Volgens mij heb ik dat nergens gezegd maar ik kan me vergissen.

Als voorbeelden van je denkwijze gaf ik het cijnskiesrecht en het mannenstemrecht. Er had toch een lichtje moeten gaan branden.

In al dat soort gevallen was er een intellectuele elite die vond dat een gedeelte van de bevolking het stemrecht niet toevertrouwd kon worden. Volgens mij zijn er geen echte rampen gebeurd toen het algemeen kiesrecht is ingevoerd. (Althans in beschaafde landen is er kiesrecht. In onbeschaafde landen bestaat er stemplicht, zijn er kiesbergen, ahum sorry, hoge kiesdrempels etc.)

Als je écht in democratie gelooft, geloof je ook in de zelfreinigende werking van die democratie.
Natuurlijk moeten er bij directe democratie spelregels worden opgesteld. Maar dat moet bij representatieve democratie ook.

Voor de goede orde. Ik ben zelf voor een goede representatieve democratie.
Ik zou er echter geen bezwaar tegen hebben als die vervangen wordt door een goede directe democratie. Je argumenten daartegen snijden geen hout.

Prachtig verwoord!

Alleen moet reprensentatieve democratie niet eens vervangen worden door 'een goede...ahum....' directe democratie vermits beiden naast elkaar kunnen bestaan en elkaar zelfs perfect kunnen aanvullen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Voor de goede orde. Ik ben zelf voor een goede representatieve democratie.
Ik zou er echter geen bezwaar tegen hebben als die vervangen wordt door een goede directe democratie. Je argumenten daartegen snijden geen hout.

Een goede representatie zou directe democratie inderdaad overbodig maken.
De keuze is trouwens niet of/of, maar en/en.
Het invoeren van direct democratische middelen betekent niet dat de representatie afgeschaft wordt. Die mag gerust blijven fungeren om het leeuwedeel van het wetgevend werk in onze plaats te verrichten. De aanvulling met direct democratische middelen is enkel voor het geval de representatie niet langer vertegenwoordigt. Alleen al de mogelijkheid tot rechtstreeks beslissen, zou aan de representatieve beslissingen meer democratische legitimiteit verlenen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

lol!

Jamaar serieus hé, Colen heeft daaraan meegewerkt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Prachtig verwoord!

Alleen moet reprensentatieve democratie niet eens vervangen worden door 'een goede...ahum....' directe democratie vermits beiden naast elkaar kunnen bestaan en elkaar zelfs perfect kunnen aanvullen.

Dank je.
Ik noemde met opzet 'goede' in verband met dezelfde argumenten die Staaf hierboven aanhaalt. Als er goede representatie is, is directe democratie bijna overbodig. Het is wél een mooie democratische garantie en controlemiddel van het volk.

Die hybride-vorm die jullie bedoelen kan ik me wel in vinden maar heeft ook vele nadelen die opgelost moeten worden. Het moet niet zo kunnen zijn dat jarenlang beleid door de waan van de dag weggevaagd kan worden. Bij ons was het referendum over de Europese Grondwet een onding: te laat, te ongecontroleerd, te vaag.
Ja, we hebben ons uitgesproken maar twintig jaar te laat.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Griffin, jij idioot, snap je dan niet dat de Van Dale gedeeltelijk opgesteld werd door Dr. Alexandra Colen, die er natuurlijk alle belang bij heeft om democratie zodanig te definiëren dat het in haar eigen kraam past om zodoende met drogredeneringen en indoctrinatie een geweldcultuur te kunnen invoeren!?!?!?

Ik vind dat Colen Alexandra vrij goed Nederlands praat voor een vreemdeling.
Het beste bewijs dat vreemdelingen, zelf als ze van het door geweld en godsdienstfundamentalisme verscheurde landen komen zich hier perfect kunnen integreren!
Als ze nu iets minder katholiek wordt zal ze volmaakt geapprecieerd worden door de autochtone bevolking.
En voor een Ierse ziet ze er zelf niet te rost uit, de ros.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een goede representatie zou directe democratie inderdaad overbodig maken.
De keuze is trouwens niet of/of, maar en/en.
Het invoeren van direct democratische middelen betekent niet dat de representatie afgeschaft wordt. Die mag gerust blijven fungeren om het leeuwedeel van het wetgevend werk in onze plaats te verrichten. De aanvulling met direct democratische middelen is enkel voor het geval de representatie niet langer vertegenwoordigt. Alleen al de mogelijkheid tot rechtstreeks beslissen, zou aan de representatieve beslissingen meer democratische legitimiteit verlenen.

Dat begint al anders te klinken. Onze democratie is immers in tegenstelling tot de Atheense, een massademocratie. Waar het om gaat is dus om de verdieping, de invoering van enkele technisch democratische middelen om de democratie te verdiepen.

Direct-democratische middelen kunnen daar deel van uitmaken, met de nadruk op kunnen: daar komt de constitutionele toets als norm.

Het moet duidelijk zijn dat een referendum met als vraag "Moet Staafje op 11 november 2006 geofferd worden door levende vermaling in een vleesmolen ten einde de transcedente morele orde van Jos Verhulst gunstig te stemmen?", de constitutionele toets misschien niet zou doorstaan, wegens strijdig met de mensenrechten (alleen daarom natuurlijk).

Democratie met directe democratie gelijkstellen is een expressie van dezelfde populistische en ethisch arrogante logica waarmee Steve Stunt zou gezegd hebben "Links is goed en goed is links"

Het gaat hierbij om verkeerde contrapositie.

Laten we ervan uitgaan dat directe democratie in bepaalde omstandigheden een vorm van democratie is (in kleine groepen, onder bepaalde voorwaarden). Dus:

Directe democratie is een vorm van democratie, dus als er geen democratie is, is er geen directe democratie (~(p->q ) = ~q -> ~p), is een correcte redenering.

Directe democratie is een vorm van democratie, dus als er geen directe democratie is, is er geen demoratie, is een valse redenering, want verkeerde contrapositie. Deze redenering zou alleen juist als directe democratie en domocratie hetzelfde waren, wat niet het geval is.

Dat bekent ook dat je andere democratische systemen met die norm niet moet "meten", maar beter je inzet om te begrijpen wat het democratisch gehalte is van die andere benaderingen van democratie, bv democratie gaat om inhoud, niet over vorm.


Als besluit kan ik stellen dat de discussie over directe democratie nooit meer kan zijn dan een rand discussie over het invoeren van extra-elementen in de bestaande representatieve democratie en vooral over de voorwaarden waaronder die invoering zou plaatsvinden. Objectieve of objectiverende grenzen en normen zijn daarbij onontbeerlijk.Het niet absoluut vrij zijn van het spreekrecht is daar één van.

[Knuppel]

Het moet duidelijk zijn dat een referendum met als vraag "Moet Staafje op 11 november 2006 geofferd worden door levende vermaling in een vleesmolen ten einde de transcedente morele orde van Jos Verhulst gunstig te stemmen?", de constitutionele toets misschien niet zou doorstaan, wegens strijdig met de mensenrechten (alleen daarom natuurlijk).

Als jij voor die 'constitutionele toets' zorgt, zou ik er anders niet gerust in zijn.
Als je echter de democratie zélf laat spreken zie ik geen enkele kans dat JOUW fantasie ooit bewaarheid wordt...

[Knuppel]

Als besluit kan ik stellen dat de discussie over directe democratie nooit meer kan zijn dan een rand discussie over het invoeren van extra-elementen in de bestaande representatieve democratie en vooral over de voorwaarden waaronder die invoering zou plaatsvinden. Objectieve of objectiverende grenzen en normen zijn daarbij onontbeerlijk.Het niet absoluut vrij zijn van het spreekrecht is daar één van.

Allicht.
En paus BC bepaalt natuurlijk de voorwaarden...

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een goede representatie zou directe democratie inderdaad overbodig maken.

Dat is volgens mij onmogelijk.
Neem een regeringscoalitie van partijen a en b, elk 30% vd bevolking vertegenwoordigend. Dan zal in de praktijk het regeringsbeleid erop neer komen dat beslissingen x en y genomen worden die telkenmale de instemming zal vinden van 30% vd burgers, nl de kiezers van partijen a en b, resp.
De enige zekerheid dat er toch een beslissing z genomen wordt die 51% vd burgers voldoet (niet noodzakelijk samenvallend met de kiezers van a en b) is met DD als stok achter de deur.
Hetzij door een corrigerend referendum, hetzij door de ontstentenis ervan waardoor een particratische beslissing gelegitimeerd wordt.

Alleen al de mogelijkheid tot rechtstreeks beslissen, zou aan de representatieve beslissingen meer democratische legitimiteit verlenen.

Idd.

[Knuppel]

Wedden dat één van die onontbeerlijke 'objectieve-objectiverende' grensen-normen zou zijn: Geen vrij spreekrecht voor een kwart van alle Joden...ik bedoel...alle burgers die VB-stemmen, en ook geen recht op een referendum over secessie?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat begint al anders te klinken.

Kunstig hee?
Steeds hetzelfde zeggen en het toch anders laten klinken.

Onze democratie is immers in tegenstelling tot de Atheense, een massademocratie. Waar het om gaat is dus om de verdieping, de invoering van enkele technisch democratische middelen om de democratie te verdiepen.

Direct-democratische middelen kunnen daar deel van uitmaken, met de nadruk op kunnen: daar komt de constitutionele toets als norm.

Zelfs een constitutie behoort via direct-democratische weg het voorwerp van wijziging te kunnen zijn.
Waarom zou een constitutie die misschien 200 jaar terug dienstig was, meoeten gebetonneerd blijven voor alle toekomstige generaties als ze niet langer meer voldoet aan de nieuwe maatschappelijke omstandigheden?

Objectieve of objectiverende grenzen en normen zijn daarbij onontbeerlijk..

En welke persoon of instantie is de uiteindelijke objectieve beoordelaar van 'normen'?

Het niet absoluut vrij zijn van het spreekrecht is daar één van

Oeps.
Mijn norm is net dat vrij spreekrecht absoluut moet zijn.
Ik zie geen enkele reden om inhoudelijk aan spreekrecht grenzen te stellen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat is volgens mij onmogelijk.
Neem een regeringscoalitie van partijen a en b, elk 30% vd bevolking vertegenwoordigend. Dan zal in de praktijk het regeringsbeleid erop neer komen dat beslissingen x en y genomen worden die telkenmale de instemming zal vinden van 30% vd burgers, nl de kiezers van partijen a en b, resp.
De enige zekerheid dat er toch een beslissing z genomen wordt die 51% vd burgers voldoet (niet noodzakelijk samenvallend met de kiezers van a en b) is met DD als stok achter de deur.
Hetzij door een corrigerend referendum, hetzij door de ontstentenis ervan waardoor een particratische beslissing gelegitimeerd wordt.

Je refereert terecht naar het systeem van 'trading', een praktijk om minderheidsstandpunten met wederzijdse steun erdoor te krijgen.
In dat geval spreken we echter niet van een goede vertegenwoordiging.

Maar je hebt gelijk: in een democratie waar de burger per definitie de hoogste autoriteit is, moet hij ten allen tijde het mandaat van zijn vertegenwoordigers kunnen intrekken, en wanneer nodig zelf op directe wijze kunnen beslissen, wetten invoeren en wetten afvoeren.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mijn norm is net dat vrij spreekrecht absoluut moet zijn.

En dat maakt jou tot een fascist.

[Griffin]

Black Cat in actie (als Jon in de onderstaande cartoon):

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En dat maakt jou tot een fascist.

Ik dacht dat het eerder een fascistische praktijk was om vanuit een zelfverklaarde objectiviteit het uiten van andere meningen te verbieden.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En dat maakt jou tot een fascist.

Het woordenboek van BC wordt steeds uitgebreider eh.

fas·cis·me (het ~)1 ideologie, berustende op nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen, zoals Mussolini in Italië aanhing

Dat is natuurlijk krak hetzelfde als iedereen recht geven om zijn mening te uiten, niet waar?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Black Cat in actie

Inhoudelijk posten is aan jou niet besteed zeker? Dacht ik al: in een directe democratie is "elke" mening "waardevol".

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Kunstig hee?
Steeds hetzelfde zeggen en het toch anders laten klinken.

Pffffffffffft...
Noch jij, noch Jos hebben het ooit anders dan zo 'laten klinken'.

BC maakt gewoon dankbaar gebruik van het geboden gat in zijn eigen val om te ontsnappen maar maakt zet tegelijkertijd weer een nieuwe val klaar.

Dictatoriale geesten blijven dictatoriale trekjes vertonen zelfs al geef je ze de kans om uit hun ondemocratische gedachtengang te ontsnappen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik dacht dat het eerder een fascistische praktijk was om vanuit een zelfverklaarde objectiviteit het uiten van andere meningen te verbieden.

Verkeerd gedacht. Objectiviteit is nu eenmaal niet zelfverklaard. Maar daar is jouw koppeke te klein voor.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En dat maakt jou tot een fascist.

Nounou, was ik zopas geen idioot?

Eerlijk gezegd maakt uw etikettering weinig indruk. Je haalt het steeds boven wanneer je argumenten door de spoelbak gaan.

Zou jij je atlas verbranden wanneer een aperte fascist beweert dat Brussel de hoofdstad van België is?
M.a.w.: kan een fascist nooit een correcte mening verkondigen?
Kan je me dan eens vertellen welke strekking de waarheid in pacht heeft?