Over boycotts (afgesplitst)

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zullen we dat allemaal eens aan de realiteit toetsen en eens zien wat er zou ebeuren moest uw vrije Markt losgelaten worden op de landbouw/primaire sector? Een eerste schoon voorbeeld van de absurditeit en het ecologische gevaar van de 'markt' zie je in de docu 'Darwin's Nightmare'.

Wat er zou gebeuren als de markt 'onbepekrt' mag werken is dat je absurde situaties krijgt waarbij producten van exotische landen hierheen worden getransporteerd per vliegtuig, wat nog steeds goedkoper is dan ze hier te maken, dankzij de uitbuitingsmechanismen in die exotische landen. Ecologisch gezien is dat echter een ramp (weet u wel hoe vervuilend één vliegtuigreis is?) maar die kosten worden natuurlijk niet in rekening gebracht door de bedrijven, want zij moeten daar toch niet voor betalen.

Anderzijds, schaf enige controle op de markt af en je krijgt nog meer miserie die de derde wereld benadeelt, want die derde wereld heeft geen geld om te investeren in infrastructuur, landbouwgrond, machines. Dat geld komt van westerse multinationals, die daar de boel opkopen, en de meerwaarde die zij realiseren komt niet in handen van de lokale bevolking maar van de bezitters van de aandelen.

Met andere woorden: de vrije markt is de antipool van de vrijheid.

Deze stelling kan empirisch worden bewezen met de tactiek van het IMF om via een rigide monetarisme en vrijhandel de volledige economie van Brazilië en Argentinië te verwoesten. Nadat de eigen munt stagfleerde en het binnenlands deficiet zo hoog opliep, was de regering kansloos om nog iets te kunnen redden van de eigen industrie. Het resultaat was dat multinationals na de ravage 85% van de industrie opkocht aan spotprijzen, waarbij de winsten vrolijk teruggingen naar het financierskapitaal in Washington. Sindsdien wil geen enkel Zuid-Amerikaans land nog horen van vrijhandel.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zullen we dat allemaal eens aan de realiteit toetsen en eens zien wat er zou ebeuren moest uw vrije Markt losgelaten worden op de landbouw/primaire sector? Een eerste schoon voorbeeld van de absurditeit en het ecologische gevaar van de 'markt' zie je in de docu 'Darwin's Nightmare'.

Wat er zou gebeuren als de markt 'onbepekrt' mag werken is dat je absurde situaties krijgt waarbij producten van exotische landen hierheen worden getransporteerd per vliegtuig, wat nog steeds goedkoper is dan ze hier te maken, dankzij de uitbuitingsmechanismen in die exotische landen. Ecologisch gezien is dat echter een ramp (weet u wel hoe vervuilend één vliegtuigreis is?) maar die kosten worden natuurlijk niet in rekening gebracht door de bedrijven, want zij moeten daar toch niet voor betalen.

Anderzijds, schaf enige controle op de markt af en je krijgt nog meer miserie die de derde wereld benadeelt, want die derde wereld heeft geen geld om te investeren in infrastructuur, landbouwgrond, machines. Dat geld komt van westerse multinationals, die daar de boel opkopen, en de meerwaarde die zij realiseren komt niet in handen van de lokale bevolking maar van de bezitters van de aandelen.

Met andere woorden: de vrije markt is de antipool van de vrijheid.

Aha, nu ga je met ecologische opmerkingen afkomen. Grappig dat je ontwijkt, en moet erkennen, dat iedereen in die protectionistische dinges bedrogen uitkomt.

Als de derde wereld geen geld heeft, komt dat grotendeels omdat ze niet kapitalistisch zijn. Ik heb het je al gezegd, de rechten op eigendom (in je handen mogen houden waar je voor gewerkt hebt) bestaan daar niet.

In Kameroun hebben ze zwaar geïnvesteerd in kippenvoorzieningen. Kippenvlees is er zeer gegeerd. Dat kwam door lokale investeerders. Toen Kameroun bij de WTO (een criminele organisatie) ging, moesten ze alle barrières afschaffen. Onmiddellijk werd er en masse kippenvlees uit Europa ingevoerd. Twee redenen:

1) Kippenboeren in de EU worden enorm zwaar gesubsidieerd en gingen hun overschotten dumpen
2) Kippenboeren in Kameroun moesten nog altijd de tarieven van de EU betalen

Consumenten en boeren verliezen overal door het gebrek aan eigendomsrechten, subsidiering, protectionisme, &c.

Uiteraard komen die boeren in Kameroun nu klagen dat ze door kapitalisme worden uit de markt gedreven. Dat ze worden verdreven, is correct, maar ze zien het juiste plaatje niet. Mensen als de Soto en de geachte Keniaanse economist boven je in Der Spiegel, zien dat wel. Dat is een waas die voor de ogen van vele mensen hangt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Deze stelling kan empirisch worden bewezen met de tactiek van het IMF om via een rigide monetarisme en vrijhandel de volledige economie van Brazilië en Argentinië te verwoesten. Nadat de eigen munt stagfleerde en het binnenlands deficiet zo hoog opliep, was de regering kansloos om nog iets te kunnen redden van de eigen industrie. Het resultaat was dat multinationals na de ravage 85% van de industrie opkocht aan spotprijzen, waarbij de winsten vrolijk teruggingen naar het financierskapitaal in Washington. Sindsdien wil geen enkel Zuid-Amerikaans land nog horen van vrijhandel.

Het IMF, de G8 en de WHO zijn criminele organisaties.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

welk protectionisme? Afrika heeft geen enkel middel om zich te beschermen, dat is net het probleem, Afrika moet protectionistischer worden.

Neen, ik zeg dat Afrika lijdt onder het Europese protectionisme.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het IMF, de G8 en de WHO zijn criminele organisaties.

Ze hebben toch maar mooi de vrijhandel ingevoerd, waarbij er 1 winnaar was: het financierskapitaal in Washtington. Sindsdien zijn de Zuid-Amerikaanse landen een pak protectionistischer geworden, en met groot succes.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ze hebben toch maar mooi de vrijhandel ingevoerd, waarbij er 1 winnaar was: het financierskapitaal in Washtington. Sindsdien zijn de Zuid-Amerikaanse landen een pak protectionistischer geworden, en met groot succes.

Welke vrijhandel? Bedoel je Afrikaanse landen verplichten om alles van de EU te slikken door zelf alle hulp te moeten afschaffen (wat goed is), maar te buigen naar een protectionistisch blok als de EU?

[Praetorian]

Een stuk van mijn eigen academische teksten.

[FONT='Times New Roman']Het “zachte protectionisme” werd verketterd, het zou ingaan tegen de marktwerking. De monetaristische ideologie, bedacht door Friedman en Hayek, werd de standaard: begrotingsdiscipline, het mes zetten in overheidsuitgaven, financiële en commerciële liberalisering, competitieve wisselkoersen om een exportgeleide groei te bevorderen, deregulering en privatisering van publieke voorzieningen.57 Het resultaat is een terugkeer naar het unilaterale vrijhandels-imperialisme tijdens de Britse cyclus. Het Zuiden werd opnieuw omgevormd tot zuivere exploitatiegebieden, waarbij er ook nog een nieuw element werd toegevoegd: de ongelimiteerde toegang van beursgenoteerde investeringsbedrijven. Deze gedroegen zich als een sprinkhanenplaag. Klassieke voorbeelden zijn Argentinië en Brazilië. Het recept is zeer eenvoudig om een enorme markt volledig te beroven van elke onafhankelijkheid. Brazilië tekende een overeenkomst met het IMF om de binnenlandse markt compleet te liberaliseren. Hierbij werd de munt gekoppeld aan de dollar, een strak budgettair klimaat moest deze wisselkoers ondersteunen. Wanneer de binnenlandse munt (real) in de problemen komt, stuurt het IMF een horde privé-crediteurs (investeringsbedrijven met enorme fondsen; internationale pensioenfondsen zijn een prachtig voorbeeld) om een deflatoir klimaat te ondersteunen: de bedoeling is dat de overgewaardeerde munt blijft zweven. Hierdoor crasht de export en is de regering verplicht om nog eens het mes te zetten in het overheidsbudget. Ondertussen verplicht het IMF ook het land om een waanzinnig hoge rente in te stellen. De regering besluit om een leeuwendeel van de nationale reserves aan buitenlandse valuta (lees: dollars) te verkopen aan de investeringsbedrijven om de eigen gespeculeerde munt op te kopen en dus te ondersteunen. Het meest lucratieve deel van deze situatie is zeer eenvoudig: een overgewaardeerde munt is een ideaal speeltuig om massale winsten te verkrijgen door muntspeculatie; Brazilië is dan het centrum van een kapitaalcyclus, waarbij het land als een hulpeloos individu moet aanzien dat er een enorme kapitaalvlucht ontstaat. De volgende stap is de interne markt te laten ontploffen. De plaatselijke munt ondergaat een enorme devaluatie, hyperinflatie is het gevolg. [/FONT][FONT='Times New Roman']“The price of a currency, since it reflects how much goods can be bought in the international market, can cause problems for a country's neighbors that rely on it for trade if the currency is devalued. A devaluation has the same effect as immediately taking money away from domestic citizens, if they purchase any goods which were created abroad. Loan repayments to other countries are immediately magnified. An interruption of trade and the complication of debt servicing through currency changes can therefore have severe repercussions[/FONT][FONT='Times New Roman'] [...]”58 De investeringsbedrijven geven alleen nog leningen aan enorme risicorentes. “The result is a Ponzi debt pyramid, in which the more a country pays, the more it owes. Bankers call it "interest capitalization." It is no different from the plight of a poor shopkeeper debtor who is forced to turn to a mafia loan shark to survive and ends up paying more and more at ever more interest, until he is bankrupt and the mafia takes all his possessions. The IMF and banks know only some 80% of Third World debts can ever be repaid. They care only about the legal fiction and the ability to use the debt as a lever to grab assets cheaply. According to the World Bank, between 1980 and 1986, for a group of 109 debtor countries, payment of interest alone to the creditors on foreign debts totalled $326 billion. Repayment of principal on the same debts totalled another $322 billion, for a combined capital flow out to the New York and other creditor banks, in debt service, of $658 billions on an original debt of $430 billion. Yet, despite this enormous effort, these 109 debtors still owed the banks a sum of $882 billion in 1986. This was because of the pyramid effect of compound interest, interest capitalization and Volcker's floating rate policy. In 1990 the developing world repaid some $150 billion in interest on dollar debt, three times all aid received. This was a huge boost to the dollar credit system, which lends on the basis of assuming it will be repaid the entire $2.5 trillion third world debt.” [/FONT][FONT='Times New Roman']59[/FONT][FONT='Times New Roman']Multinationals kopen massaal de failliete bedrijven op, de export van grondstoffen is spotgoedkoop. Ondertussen is het land veranderd in een sociaal kerkhof, waar er geen binnenlands kapitaal meer aanwezig is (de kapitaalkrachtige elite speelt op veilig en investeren in westerse bedrijven). Op enkele maanden kan de beurs via deze muntspeculatie monsterwinsten bekomen, wordt de interne markt totaal afhankelijk van het multinationale kapitaal en heeft de dollar zijn positie verstevigd. Het is ironisch dat het IMF voor deze rooftocht juist de inspiratie haalde uit de crisis van de jaren ’30 & ’70. Toen waren een hoge rente en een deflatoir klimaat ook de kenmerken van een diepe crisis.60[/FONT]

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In Kameroun hebben ze zwaar geïnvesteerd in kippenvoorzieningen. Kippenvlees is er zeer gegeerd. Dat kwam door lokale investeerders. Toen Kameroun bij de WTO (een criminele organisatie) ging, moesten ze alle barrières afschaffen. Onmiddellijk werd er en masse kippenvlees uit Europa ingevoerd. Twee redenen:

1) Kippenboeren in de EU worden enorm zwaar gesubsidieerd en gingen hun overschotten dumpen
2) Kippenboeren in Kameroun moesten nog altijd de tarieven van de EU betalen

Dat probleem zou zich niet stellen indien Kameroen het recht zou krijgen haar markt af te schermen voor Europese import.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat probleem zou zich niet stellen indien Kameroen het recht zou krijgen haar markt af te schermen voor Europese import.

Ja, maar dan komt iedereen bedrogen uit. Protectionisme levert enkel de schijn dat alles goed gaat, net zoals de Federal Reserve de Amerikaanse economie vanaf vooraan de jaren '20 de schijn gaf.

Het is niet Kameroun dat zich moet indijken, het zijn wij die in de fout gaan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, maar dan komt iedereen bedrogen uit. Protectionisme levert enkel de schijn dat alles goed gaat, net zoals de Federal Reserve de Amerikaanse economie vanaf vooraan de jaren '20 de schijn gaf.

Het is niet Kameroun dat zich moet indijken, het zijn wij die in de fout gaan.

En wat met de Zuid-Amerikaanse casus? Ik post het niet voor mijn plezier.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En wat met de Zuid-Amerikaanse casus? Ik post het niet voor mijn plezier.

Op de vorige pagina heb ik daar al een lang dinges over geschreven. Schrijnend om te zien, maar dat is de wortel van het probleem niet. Die zit dieper. En die zit, inderdaad, bij Europese en Amerikaanse rijke meneren.

Percalion zei toch gisteren dat wij niet populair zijn onder internationale bedrijfsleiders?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Op de vorige pagina heb ik daar al een lang dinges over geschreven. Schrijnend om te zien, maar dat is de wortel van het probleem niet. Die zit dieper. En die zit, inderdaad, bij Europese en Amerikaanse rijke meneren.

Percalion zei toch gisteren dat wij niet populair zijn onder internationale bedrijfsleiders?

Mooi, maar ze hebben wel libertaristische ideeën in voege gesteld. Het was zuiver het systeem van Hayek/Friedman dat ze implementeerden. Of ontken je dat?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Aha, nu ga je met ecologische opmerkingen afkomen. Grappig dat je ontwijkt, en moet erkennen, dat iedereen in die protectionistische dinges bedrogen uitkomt.

not at all, ik zie helemaal geen bedrog. Als ieder land zijn landbouw kan beschermen is dat een goede zaak voor de komende generaties, want het is levensgevaarlijk om in je primaire voorzieningen af te hangen van regios waar je helemaal geen controle op hebt.
En ik wil u de ecologische problemen eens zien aanpakken. Begin bvb eens met het vliegtuig.

Als de derde wereld geen geld heeft, komt dat grotendeels omdat ze niet kapitalistisch zijn.

Alles is in handen van westerse multinationals, het summum van kapitalisme.

Ik heb het je al gezegd, de rechten op eigendom (in je handen mogen houden waar je voor gewerkt hebt) bestaan daar niet.

die bestaan in het liberalisme gewoon niet, want alles kan opgekocht worden en al uw gepreek over 'rechten' gaat daar geen bal aan veranderen.

In Kameroun hebben ze zwaar geïnvesteerd in kippenvoorzieningen. Kippenvlees is er zeer gegeerd. Dat kwam door lokale investeerders. Toen Kameroun bij de WTO (een criminele organisatie) ging, moesten ze alle barrières afschaffen. Onmiddellijk werd er en masse kippenvlees uit Europa ingevoerd. Twee redenen:

ha de WTO, inderdaad een criminele organisatie, dat klopt, wegens teveel de vrije markt willen opdringen.

1) Kippenboeren in de EU worden enorm zwaar gesubsidieerd en gingen hun overschotten dumpen

correctie: de grote vleesindustrie wordt zwaar gesubsidieerd. De kleine boeren daarentegen hebben zelf te lijden onder die oneerlijke concurrentie (concurrentie is altijd oneerlijk, maar soit).

2) Kippenboeren in Kameroun moesten nog altijd de tarieven van de EU betalen

De kippenboeren in kameroen hadden beter gezegd dat zij hun grenzen volledig dicht doen en voor eigen markt gaan produceren. Protectionisme dus.

Consumenten en boeren verliezen overal door het gebrek aan eigendomsrechten, subsidiering, protectionisme, &c.

gebreg aan eigendomsrechten en gebrek aan protectionisme, dat klopt.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, maar dan komt iedereen bedrogen uit. Protectionisme levert enkel de schijn dat alles goed gaat, net zoals de Federal Reserve de Amerikaanse economie vanaf vooraan de jaren '20 de schijn gaf.

Vreemd toch dat de protectionistische landen daar geen last van hadden in de jaren '20.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik zeg dat Afrika lijdt onder het Europese protectionisme.

nee, ze lijden onder de dwang van vrije markt en liberalisering die hen belet voor hun eigen belangen op te komen en hun eigen economie in handen te houden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, maar dan komt iedereen bedrogen uit. Protectionisme levert enkel de schijn dat alles goed gaat, net zoals de Federal Reserve de Amerikaanse economie vanaf vooraan de jaren '20 de schijn gaf.

Het is niet Kameroun dat zich moet indijken, het zijn wij die in de fout gaan.

Vrije markt levert nog meer schijn, en ik verkies toch iets meer te moeten betalen voor mijn producten wetende dat de komende generaties in veiligheid zijn dan uw consummtiemodel te moeten accepteren waar alle welvaart na één generatie opgesoupeerd is door roofeconomie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Op de vorige pagina heb ik daar al een lang dinges over geschreven. Schrijnend om te zien, maar dat is de wortel van het probleem niet. Die zit dieper. En die zit, inderdaad, bij Europese en Amerikaanse rijke meneren.

Percalion zei toch gisteren dat wij niet populair zijn onder internationale bedrijfsleiders?

dat geloof ik best, want de utopie van het liberalisme zal bezwijken zodra de rijke meneren die niet meer nodig hebben. Uw vrije markt heft zichzelf op zodra de machtigste spelers geld rieken. En dus vraag ik me al heel de tijd af: wat gaat jullie libertarisch gepreek over 'rechten' daartegen doen? Een permanente staat van revolutie scheppen? Want zodra ge uw vrije markt een paar jaar bezig laat zult ge alweer terug ten strijde moeten trekken tegen die grote rijke meneren die de liberale utopie verraden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Vrije markt...

Wie heeft die term eigenlijk bedacht? De "opgedrongen markt" zou correcter zijn.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat geloof ik best, want de utopie van het liberalisme zal bezwijken zodra de rijke meneren die niet meer nodig hebben. Uw vrije markt heft zichzelf op zodra de machtigste spelers geld rieken. En dus vraag ik me al heel de tijd af: wat gaat jullie libertarisch gepreek over 'rechten' daartegen doen? Een permanente staat van revolutie scheppen? Want zodra ge uw vrije markt een paar jaar bezig laat zult ge alweer terug ten strijde moeten trekken tegen die grote rijke meneren die de liberale utopie verraden.

Een beetje hezelfde probleem dat de commies kennen

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Mooi, maar ze hebben wel libertaristische ideeën in voege gesteld. Het was zuiver het systeem van Hayek/Friedman dat ze implementeerden. Of ontken je dat?

Nou, dat zegt die tekst niet echt. Hayek of Friedman hebben er nooit voor geijverd "landen van hun onafhankelijkheid" te beroven. Zoal Boaz zegt, heeft ieder individu het recht zich aan de markt te onttrekken (en planeconomisch te handelen), en kan geen enkele libertariër vanuit zijn principes daar iets tegenover stellen. Wat fout is, is dat staten dat doen, al dan niet democratisch.

Soit, maar verder over die tekst. Er staan een aantal eigenaardigheden in. Hayek en Friedman (H&F) waren, me dunkt, tegen een IMF, net zoals ze tegen een muntmonopolie en vóór de gouden standaard waren. Beiden waren dan ook hevig tegen de Fed. Wat er staat van kunstmatig beïnvloeden van de waarde van geld, is ketterij voor deze twee heren.

Het is grappig dat de crises van de jaren '30 en de jaren '70 er op het einde in vermeld staan. Overigens schreven H&F wel over systemen waar eigendomsrechten gecharterd waren. Dat was en is in Zuid-Amerika, Afrika, Azië en ook hier niet het gehele geval. Wat men kan doen, is de modellen van H&F doortrekken vanuit een plaats waar eigendomsrechten gerespecteerd worden (klassiek de VSA, hoewel dat zeer geminderd was, zeker tegen de jaren '70) naar een plaats waar dat niet zo is. Zo-iezo kom je op die manier in contact met de regering van het land van bestemming, aangezien de mensen zelf geen certificaatje hebben. Omdat niemand over zijn eigen land beschikt, kan ook niemand weten wat de marktwaarde daarvan is (een probleem dat momenteel in Afrika zeer pertinent aanwezig is en investering en groei tegenhoudt). Op die manier kun je natuurlijk gemakkelijk opgekocht worden tegen dumpingprijzen (zij het je "eigendom" of je producten).

Het is inderdaad zo dat de IMF en de WHO schandelijke zaken doen, dat zei ik al. Ze dwongen bijvoorbeeld een land als Kameroun in een positie van internationale vrije markt (afschaffen van alle tarieven &c - hoewel er in Kameroun zelf ook geen gemakkelijke eigendomsrechten te verkrijgen zijn, maar soit) vanuit een Europese en Amerikaanse lobby die zelf wél protectionistische maatregelen hanteert. Op die manier zitten de Kamerouners opgescheept met vieze kip die van hier uit gedumpt wordt, in plaats van dat wij kunnen genieten van een lekker Kamerouns kipje (enfin, ik ben nu persoonlijk wel vegetariër 8)). Hetzelfde geldt voor de Equadoriaan die Spaanse bananen zit te eten.