Cuba en Castro

[Proletariër]

Cuba is een land met tekorten.
Cuba is dus niet rijp voor het socialisme, waarbij de beschikbare rijkdom door en voor de arbeidersklasse verdeeld wordt. Het zijn de tekorten die onder de bevolking dienen verdeeld te worden.

Zelfs met de beste goede wil zullen de machthebbers er eerst voor zorgen dat zijzelf voldoende middelen hebben om te overleven. Zelfs als deze machthebbers met minder rondkomen dan vele arbeiders in de geïndustrialiseerde kapitalistische landen, dan nog zullen ze meer hebben dan de armste lagen van de bevolking. De lagen die net iets meer hebben, vormen hierdoor wat in marxistische termen een bureaucratie wordt genoemd.

Dit alles wil niet zeggen dat de huidige machthebbers dictators zijn. Dit alles wil ook zeker niet zeggen dat de cubaanse bevolking het beter zou hebben, indien het kapitalisme weer ingevoerd zou worden. Integendeel zelfs.

Ik vrees echter wel dat een deel van de huidige machthebbers er wel iets voor voelt om voor zichzelf wat meer rijkdom te kunnen vergaren, wat natuurlijk in het huidige systeem niet mogelijk is (en maar goed ook) en vroeger of later zal probreren kapitalistische elementen in te voeren om dit te bewerkstelligen. De druk die vanuit de kapitalistische landen op deze groep wordt uitgeoefend mag ook niet worden onderschat.

De enige manier om de huidige verworvenheden van de cubaanse bevolking te vrijwaren, is dat er in andere landen ook met het kapitalisme gebroken wordt. En dit liefst in landen waar er wel een degelijke industriële ontwikkeling geweest is met een sterke arbeidersklasse, die haar kennis en ervaring dan kan overbrengen naar de cubaanse bevolking (iets wat de russische bureaucratie bewust nooit gedaan heeft), die dan aan een echte socialistische samenleving kan beginnen bouwen.

Ik hoop ten stelligste dat de huidige machthebbers blijven volharden in het zo eerlijk mogelijk verdelen van de tekorten, maar besef maar al te goed dat wat op Cuba heerst, niet het socialisme is en dat het dat nooit zal kunnen worden zonder de steun van buitenuit.
Dat heet dan kritische steun.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Zelfs met de beste goede wil zullen de machthebbers er eerst voor zorgen dat zijzelf voldoende middelen hebben om te overleven. Zelfs als deze machthebbers met minder rondkomen dan vele arbeiders in de geïndustrialiseerde kapitalistische landen, dan nog zullen ze meer hebben dan de armste lagen van de bevolking. De lagen die net iets meer hebben, vormen hierdoor wat in marxistische termen een bureaucratie wordt genoemd.

De 'machthebbers' in Cuba hebben misschien iets meer dan de armste lagen van de bevolking, maar gewoon op de manier dat jij of ik ook meer hebben dan de armste lagen van de Belgische bevolking. In elk geval hebben ze serieus minder dan de rijkste lagen van de bevolking. Om een voorbeeld te geven: Cubaanse sigarenrollers verdienen soms tot 1000 peso per maand terwijl het loon van een minister 650 peso per maand bedraagt. En dan reken ik de sigarenrollers nog niet echt tot de rijkste lagen van de bevolking...

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je kan volgens mij na jaren nog steeds een verkeer beeld hebben van de situatie... Overigens moet er wel bij verteld worden dat hij naar Cuba is gegaan terwijl de reis georganiseerd werd door mensen van de PVDA en hij bijna steeds omgang heeft gehad met mensen die dicht bij het regime stonden, lid waren van de KP of niet onmiddelijk geïnteresseerd waren in politiek.

Bij wijze van spreken; Het is als een Cubaan die naar België op uitwisseling komt via een reisbureau van het vatikaan en voordurend in West-Vlaanderen rondhangt, overnacht bij familie van de crem en gaat eten bij meneer pastoor en dan op kamp te gaan bij de scouts.

Je zal bij de scouts ook al eens een anti-clerikale grap horen en in West-Vlaanderen ook al eens een klassenbewuste arbeider tegenkomen bij Picanol, maar of je natuurlijk een objectieve visie krijgt is iets anders... Objectieve visies bestaan trouwens niet, klassebewuste visies wel...

Bullshit. Die reis werd niet georganiseerd door mensen van de PVDA, maar door de organisatie van de Cubaanse Pioneros.

Ik ben met alle lagen van de maatschappij in aanraking gekomen. Van de grootste "contrarevolutionairen" tot de haast Fidel aanbidders.

Kun je aub met argumenten over de inhoud komen ipv af te komen met drogredenen over met wie ik al dan niet in aanraking gekomen ben? Beetje selectief geheugen?

Ik weet trouwens nog steeds niet waarop je je indruk over Raul Castro baseert...

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat laatste zullen we wel eens zien wanneer hij zich terug in omstandigheden bevind waar hij de dagelijkse discussie kan aangaan.

Ik blijf trouwens bij mijn standpunt dat het er niet toe doet wat betreft de nationale werking en dat het wat internationale werking betreft ook maar één land van de zovele is... en uiteindelijk zal hij dat met een beetje gezond verstand ook wel beseffen.
De PVDA doet al twee jaar de moeite om Jasper via allerlei te recupereren via zijn standpunt over Cuba. Ik ben al blij dat hij inziet dat de ideeën van LSP behalve die van Cuba dan nog steeds de juiste zijn.

Nu ja, ik wil eerlijk zijn tegenover hem: Wat politiek perspectief betreft is hij ook maar één lid uit de 300... als vroegere kameraad zou ik het spijtig vinden hem als kameraad te verliezen, maar wat de partij betreft maakt het volgens mij weinig uit, hoewel een diepgaande discussie over de zaak een meerwaarde kan zijn.

Bovendien weet hij dat hij zijn beste vrienden niet kan overtuigen met zijn standpunt, ook indien hij de partij zover krijgt haar standpunt te wijzigen. LSP heeft zelf immers bij monde van verschillende leden meerdere keren gevraagd zijn standpunt op papier te zetten om een discussie erover te starten, maar om een of andere reden wil hij dat nog niet doen.

Nu ja de keuze is aan hemzelf natuurlijk.

Hierbij wil ik ten stelligste benadrukken dat de PVDA mij nog op geen enkele manier heeft proberen te overtuigen om me op basis van mn mening over Cuba te recupereren. Noch me te recupereren tout court.

[tony p]

Wat Raúl Castro betreft kan ik Jonas in zekere zin wel volgen dat hij daar zo'n indruk van heeft, ik had die vroeger ook wel zo'n beetje, alhoewel ik er mij goed van bewust was dat ik daar geen argumenten voor had...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Hierbij wil ik ten stelligste benadrukken dat de PVDA mij nog op geen enkele manier heeft proberen te overtuigen om me op basis van mn mening over Cuba te recupereren. Noch me te recupereren tout court.

Jij bent nu volledig partij- en organisatieloos?

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Er zijn ook al zo'n 2.900 leden uit de partij gezet ('zuivering' noemen ze dat soms ook wel) en meerdere bedrijfsleiders en ministers werden afgezet. Ene Juan Carlos Robinson werd bijvoorbeeld uit het Centraal Comité gezet (na meermaals verwittigd te zijn geweest) omwille van "bepaalde manifestaties van arrogantie en hoogmoed, machtsmisbruik, 'stoefen' met zijn positie, loslippigheden en verzwakking van zijn ethische principes".

Ondertussen heeft hij ook een gevangenisstraf van 12 jaar gekregen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Ondertussen heeft hij ook een gevangenisstraf van 12 jaar gekregen.

Mooi, een rechtvaardige straf.

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Jij bent nu volledig partij- en organisatieloos?

Ben lid van ICS (Iniciativa Cuba Socialista). Ah, en van WWCF, World Wide Cercle Fans

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Alle argumenten staan op onze sites, boeken en brochures. Ik zie niet in wat de meerwaarde is om dit allemaal nog eens te herhalen.

Zozo, de argumenten staan op de site. Je bedoelt waarschijnlijk het boek van Taaffe, de brochure over Che en het antwoord op Peter Mertens.
Mijn vraag is nu: welke concrete argumenten vind jij (of iemand anders) overtuigend voor bv het bestaan van een geprivilegieerde kaste in Cuba?

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Cuba is een land met tekorten.
Cuba is dus niet rijp voor het socialisme, waarbij de beschikbare rijkdom door en voor de arbeidersklasse verdeeld wordt. Het zijn de tekorten die onder de bevolking dienen verdeeld te worden.

Zelfs met de beste goede wil zullen de machthebbers er eerst voor zorgen dat zijzelf voldoende middelen hebben om te overleven. Zelfs als deze machthebbers met minder rondkomen dan vele arbeiders in de geïndustrialiseerde kapitalistische landen, dan nog zullen ze meer hebben dan de armste lagen van de bevolking. De lagen die net iets meer hebben, vormen hierdoor wat in marxistische termen een bureaucratie wordt genoemd.

Dit alles wil niet zeggen dat de huidige machthebbers dictators zijn. Dit alles wil ook zeker niet zeggen dat de cubaanse bevolking het beter zou hebben, indien het kapitalisme weer ingevoerd zou worden. Integendeel zelfs.

Ik vrees echter wel dat een deel van de huidige machthebbers er wel iets voor voelt om voor zichzelf wat meer rijkdom te kunnen vergaren, wat natuurlijk in het huidige systeem niet mogelijk is (en maar goed ook) en vroeger of later zal probreren kapitalistische elementen in te voeren om dit te bewerkstelligen. De druk die vanuit de kapitalistische landen op deze groep wordt uitgeoefend mag ook niet worden onderschat.

De enige manier om de huidige verworvenheden van de cubaanse bevolking te vrijwaren, is dat er in andere landen ook met het kapitalisme gebroken wordt. En dit liefst in landen waar er wel een degelijke industriële ontwikkeling geweest is met een sterke arbeidersklasse, die haar kennis en ervaring dan kan overbrengen naar de cubaanse bevolking (iets wat de russische bureaucratie bewust nooit gedaan heeft), die dan aan een echte socialistische samenleving kan beginnen bouwen.

Ik hoop ten stelligste dat de huidige machthebbers blijven volharden in het zo eerlijk mogelijk verdelen van de tekorten, maar besef maar al te goed dat wat op Cuba heerst, niet het socialisme is en dat het dat nooit zal kunnen worden zonder de steun van buitenuit.
Dat heet dan kritische steun.

Eerlijk gezegd ben ik met datzelfde idee, die ik uit brochures haalde, naar Cuba vertrokken.

Daar aangekomen heb ik na een tijdje mijn visie aan de realiteit moeten bijstellen. Ik heb in enorm veel families verbleven en had een grote kennisenkring waar ik af en toe bleef overnachten. Ik had vrienden die in het Nationaal Comité van de UJC zaten (jong KP), een goeie vriend met familie in de States die Cuba een communistisch strontland vond, vrienden uit het kunstenaarsmilieu, leerkrachten, de provenciaal secretaris van de KP, heel veel partijlozen (de overgrote meerderheid is geen lid...). Maw: heb een redelijk representatief deel van de bevolking gezien.

En ik heb dus zelf moeten vaststellen dat privileges en rijkdom niet afhangen van al dan niet lid zijn (eerst tot mijn spijt: fuck, het standpunt van mn partij blijkt uit de lucht gegrepen. direct erna met veel opluchting: oef, tenminste 1 land die bewijst dat het wel kan!).

Waarmee dan wel? Dollars. Die jongen van 18 jaar met zn familie in de States die Fidel liever vandaag dan morgen ziet doodvallen draagt merkkledij, eet elke dag wat en hoeveel hij wil, heeft alle moderne elektrische apparaten in huis,...
De eerste secretaris van Ciego de Avila (provinciehoofdstad), zonder toegang tot dollars, leeft in een krotje waar hij de televisie in de lucht moeten hangen en om te eten een tafeltje moeten openklappen wegens gebrek aan plaats.

Nog iets: indien het echt mogelijk zou zijn om via de KP allerhande voordelen eruit te slaan, waarom weigeren zovelen dan het lidmaatschap? Je zou kunnen denken: uit principe, ze zijn tegen het systeem. Mogelijks, maar dan zouden er enorm veel mensen zijn die hun principes boven hun zin in gevarieerd eten zouden stellen. Lijkt me niet echt logisch. Zeker niet met bijvoorbeeld 2 kleine kinderen in huis.
Waarom dan wel? Omdat velen de verantwoordelijkheid niet willen. Als je lid wil worden van de Jong KP worden inspanningen verwacht. Permanentie in de scholen tijdens het week-end, beschikbaar zijn als ze je opbellen voor vergaderingen, acties, uitdelen van folders,... Verplicht helpen van medeleerlingen met achterstand in klas.
Als je lid wordt van de KP zelf wordt een ledenbijdrage van ongeveer 8 procent van je loon verwacht (weet het percentage niet vanbuiten). Nogal zwaar als de lonen al vrij laag liggen niet?
Verder moet je alle vergaderingen bijwonen, moet je vanalles organiseren als er CDR festiviteiten zijn in je wijk,...
Dit allemaal bovenop je job, gezin, enzovoort. Velen staan dan ook achter het systeem, maar hebben het er niet voor over nog zoveel extra te moeten doen. Hoeveel sympathisanten heeft LSP niet die volledig pro de partij zijn maar ook geen zin hebben in wekelijkse afdelingsvergaderingen, bladverkoop, campagnes,...?
Maar eerlijk: indien er echt privileges aan KP-lidmaatschap zouden vastzitten zou je die inspanning toch wel over hebben?

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Wat Raúl Castro betreft kan ik Jonas in zekere zin wel volgen dat hij daar zo'n indruk van heeft, ik had die vroeger ook wel zo'n beetje, alhoewel ik er mij goed van bewust was dat ik daar geen argumenten voor had...

toegegeven, ze konden mss een iets minder louche uitziende foto van hem op de cubaanse overheidswebsite gezet hebben

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Kun je aub met argumenten over de inhoud komen ipv af te komen met drogredenen over met wie ik al dan niet in aanraking gekomen ben?

Ik vermoed dat dit nu net het grote probleem is voor Jonas.

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Zozo, de argumenten staan op de site. Je bedoelt waarschijnlijk het boek van Taaffe, de brochure over Che en het antwoord op Peter Mertens.
Mijn vraag is nu: welke concrete argumenten vind jij (of iemand anders) overtuigend voor bv het bestaan van een geprivilegieerde kaste in Cuba?

Ben daar ook benieuwd na... Een van mn kenissen was de voorzitster van de Pioneros of ook wel de derde in rang in de UJC (jongcommunisten), Miriam Yanet. Het was zelfs een beetje triest om haar "huis" in Havana te zien. Dan nog wetende dat het eigenlijk niet van haar is maar een tijdelijk verblijf zolang ze daar werkt.

's Middags zat ze bijna altijd in dezelfde eetzaal als ons om te eten en ze at dezelfde stront als wij (sry, veel lekkerder was het niet). En ja, ze betaald ook mooi haar ene peso cubano bij de inkom.

Of toch, ze hebben 1 privilege. Degene die aan de top van de UJC of Pioneros werken zijn verplicht van in Havana te blijven daar het transport te slecht is en/of het land te uitgestrekt is om wekelijks, laat staan dagelijks, naar huis terug te keren. Die zien dus maar om de maand hun gezin en kinderen.
Om dat een beetje te compenseren kunnen ze een keer per jaar met het gezin voor een week naar een staatshotel. En dan heb ik het niet over die chique joint ventures hotels in de toeristische sector, maar die triestige sovjet style hotelletjes waar praktisch geen buitenlandse toerist komt.

Wat een gigantisch privilege!!! En dat allemaal slechts omdat je 3 weken en half per jaar je gezin niet ziet??? Jeezes!

Ah, de busschauffeurs in cuba hebben ook een privilege. Voor Cubanen is het zeer moeilijk om in het land te reizen omwille van de economische situatie. Als je moet de touwtjes aan elkaar zien te knopen op het einde van de maand heb je dus geen geld om eventjes transport en verblijf te gaan betalen in een andere provincie.
Buschauffeurs rijden wel door heel het land en krijgen overnachting in casas de visitas (zijn voor cubanen wat casas particulares voor toeristen zijn). Die chauffeurs kunnen dus heel het land leren kennen en krijgen overal gratis eten en overnachting terwijl anderen thuis moeten werken en dat zelf moeten betalen.

Hiermee is hopelijk voldoend bewezen dat de busschauffeurs een absolute gepriviligeerde kaste zijn in Cuba! Weg met de busschauffeurs en voor een politieke revolutie tegen hen in Cuba!

[groenzwarte commie]

Sorry, had eigenlijk nog een veel betere vergelijking die ik vergeten was.
Tot de jaren '90 was suikerriet de belangrijkste (praktisch de enige) inkomstenbron van het eiland.
Suikerrietkappers waren dus enorm hard nodig. Probleem: dat is een lood, lood, loodzwaar beroep. Beeld je in een hele dag zware fysieke arbeid te moeten verrichten onder een brandende zon en drukkende temperaturen. En dit voor heel je leven.
Voor de revolutie was het vrij eenvoudig. De kinderen van landarbeiders konden toch niet naar school gaan en werden per definitie ook landarbeiders.
Na de revolutie had iedereen toegang tot onderwijs en er waren minder en minder mensen die nog iets zagen in dat harde leven.
De overheid zat dus met een gigantisch probleem. Dit dreigde een economisch probleem te worden. Een tekort aan manschappen zou een tekort aan suiker worden wat een tekort aan inkomsten zou betekenen.
Dus hebben ze maatregelen moeten nemen. Het loon werd opgetrokken tot het maximumloon (zoals dokters, ingenieurs,...). Daarnaast kregen ze om de zoveel jaar dienst een televisie, koelkast, cd-speler,... Allemaal luxemateriaal. En het beste van al was dat ze na een x-aantal jaar dienst (weet niet meer hoeveel, zal wel hoog zijn, denk zelfs na pensioen) gewoon een lada cadeau kregen. Iets wat dus onmogelijk te betalen is in Cuba.
Ik kan je verzekeren dat er nooit een groep dergelijke privileges gehad heeft in Cuba als de suikerrietarbeiders in de jaren '80

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Ben daar ook benieuwd na...

Ik ben ook zeer benieuwd welke argumenten solidarnosc overtuigend vindt voor het LSP-standpunt over Cuba. Alleen heeft hij blijkbaar niet veel zin in een inhoudelijk debat. Zwak.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

maar ze hebben wel Polen verdeeld.

Ook driewerf heeft de Cuba-thread ontdekt. Proficiat.
In plaats van te beginnen over 'de verdeling van Polen' [omdat ik het niet kan laten, reageer ik toch even: de Polen die door de Sovjets werden bezet (en dikwijls waren het geen Polen maar Wit-Russen of Oekraïeners) waren daar over het algemeen zeer tevreden over, dan werden ze namelijk niet bezet door de nazi's, die er niet mochten binnenvallen, ze hadden immers een niet-aanvalspact getekend...], zou je dus beter eens reageren op wat er hier over Cuba gezegd is. Je schijnt namelijk niet zo happig te zijn met dat "dictatoriale regime" daar:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik heb wel problemen met het dictatoriale regime van Cuba, Maar enige eerlijkheid van de Cuba-bashers is op z'n plaats. Cuba doet het op veel gebieden het beste van gans Zuid-Amerika.

Al van mening veranderd ondertussen?

[tony p]

De aandachtige lezer heeft het misschien al door: de LSP'ers (met name solidarnosc en driewerf) zijn hoegenaamd niet geïnteresseerd in enig inhoudelijk debat over hun stellingen over Cuba.
Hoe zou dit toch komen? Oeverloos gebrek aan argumenten? Schrik om hun ongelijk te moeten toegeven? Desinteresse in de Cubaanse realiteit? ...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

De aandachtige lezer heeft het misschien al door: de LSP'ers (met name solidarnosc en driewerf) zijn hoegenaamd niet geïnteresseerd in enig inhoudelijk debat over hun stellingen over Cuba.
Hoe zou dit toch komen? Oeverloos gebrek aan argumenten? Schrik om hun ongelijk te moeten toegeven? Desinteresse in de Cubaanse realiteit? ...

Als alles wat we te zeggen hebben over dit topic is gezegd dan valt er niets meer te zeggen. Als we van gedacht zouden veranderen dan laten we u dat wel weten.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als alles wat we te zeggen hebben over dit topic is gezegd dan valt er niets meer te zeggen. Als we van gedacht zouden veranderen dan laten we u dat wel weten.

spreek voor uzelf, ik laat het niemand weten als ik van gedacht verander