Israël valt Gaza en Libanon binnen

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Hier ben ik het volledig mee eens. De reputatie van Israël als hebbende het krachtigste leger uit de regio heeft een serieuze knauw gekregen. Ze zijn er niet in geslaagd Hezbollah te vernietigen noch de twee ontvoerde soldaten terug te halen.

De oorlog was nog niet gedaan ook he?! Ze werd afgebroken door een wapenstilstand. Nu doen alsof de Hesbollah de grote overwinnaars zijn is dan ook totaal niet relevant.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Er is nu eenmaal zoveel propaganda dat iedereen zich weleens laat misleiden. Als dat inderdaad zo is, heb ik geen moeite om dat toe te geven maar aan de grond van de zaak verandert het niets: De oorlog was duidelijk lange tijd op voorhand gepland en de gevangenneming van de twee soldaten was dus hooguit een excuus.

De Hesbollah had natuurlijk niks gepland zeker? In de voorbije zes jaar van gewapende vrede hebben ze van Zuid-Libanon een ware legerplaats gemaakt terwijl zij in werkelijkheid moesten ontwapend zijn, twee jaar geleden al.

Ik meen dan ook dat als de Hesbollah Israëlische militairen gevangen neemt, net op het moment dat Israël krachtig reageert op hetzelfde gebeuren in de Gazastrook, men weldegelijk kan spreken van uitlokking.

Israël kon moeilijk zeggen dat ze de gevangeneming van militairen in het zuiden niet kan dulden, maar in het noorden wel.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zo eenvoudig is dat. De militaire optie heeft (nog) maar eens gefaald.

De militaire optie, werd niet volledig uitgevoerd. Falen is wat anders.

Paulus.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door sodoirt

Zeer goed geantwoord. Want meer dan 50% van wat die neerpent is zuivere propaganda!

Zuivere propaganda. Jaja, maar weerleggen kan je het niet.
Apropos, heb je al een antwoord kunnen vinden het op het eerste deel van dit bericht? Of is mijn 'propaganda' toch iets moeilijker te weerleggen dan verwacht?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=362

[werkgroep morkhoven]

Gelezen:


In Israël heeft het leger een bijna bovenmenselijke, mythische status.

Het offensief tegen Hezbollah is dan ook een zware teleurstelling geworden.

Een aantal reservisten was zo ontgoocheld dat zij, benevens de opstelling van een petitie, een demonstratie organiseerde voor het kantoor van Olmert.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De Hesbollah had natuurlijk niks gepland zeker? In de voorbije zes jaar van gewapende vrede hebben ze van Zuid-Libanon een ware legerplaats gemaakt terwijl zij in werkelijkheid moesten ontwapend zijn, twee jaar geleden al.

Er moest de voorbije tientallen jaren wel wat meer gebeuren dan ontwapenen van Hezbollah alleen. Er is resolutie 242 en 338, resolutie 194, enzovoort, enzovoort en die zijn geen twee maar tientallen jaren oud. Of gelden VN-resoluties alleen voor Libanon en niet voor Israël misschien? En we gaan ons nu niet van de domme houden alsof alleen Hezbollah een wapenarsenaal heeft hé. In vergelijking met het Israëlische wapenarsenaal, is het arsenaal van Hezbollah een lachertje.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik meen dan ook dat als de Hesbollah Israëlische militairen gevangen neemt, net op het moment dat Israël krachtig reageert op hetzelfde gebeuren in de Gazastrook, men weldegelijk kan spreken van uitlokking.

Met minstens evenveel recht kan je beweren dat ook de Israëlische invasie in Gaza reeds een uitlokking op zich was. Evenzeer als de beschietingen op het strand van Gaza of de blijvende Israëlische bezetting van diverse Palestijnse, Syrische en Libanese gebieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Israël kon moeilijk zeggen dat ze de gevangeneming van militairen in het zuiden niet kan dulden, maar in het noorden wel.

En vertel me nu eens. Vind je het gevangennemen van tientallen Palestijnse parlementsleden én ministers ook zo schandelijk? Of geldt je verontwaardiging alleen voor dat handvol Israëlische soldaten?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Gelezen:


In Israël heeft het leger een bijna bovenmenselijke, mythische status.

Het offensief tegen Hezbollah is dan ook een zware teleurstelling geworden.

Een aantal reservisten waren zo ontgoocheld dat zij, benevens de opstelling van een petitie, een demonstratie organiseerden voor het kantoor van Olmert.

En je punt is?

Paulus.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De militaire optie, werd niet volledig uitgevoerd.

En gelukkig. Als fiasco kan dit wel volstaan.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Er moest de voorbije tientallen jaren wel wat meer gebeuren dan ontwapenen van Hezbollah alleen. Er is resolutie 242 en 338, resolutie 194, enzovoort, enzovoort en die zijn geen twee maar tientallen jaren oud. Of gelden VN-resoluties alleen voor Libanon en niet voor Israël misschien? En we gaan ons nu niet van de domme houden alsof alleen Hezbollah een wapenarsenaal heeft hé. In vergelijking met het Israëlische wapenarsenaal, is het arsenaal van Hezbollah een lachertje.
Met minstens evenveel recht kan je beweren dat ook de Israëlische invasie in Gaza reeds een uitlokking op zich was. Evenzeer als de beschietingen op het strand van Gaza of de blijvende Israëlische bezetting van diverse Palestijnse, Syrische en Libanese gebieden.
En vertel me nu eens. Vind je het gevangennemen van tientallen Palestijnse parlementsleden én ministers ook zo schandelijk? Of geldt je verontwaardiging alleen voor dat handvol Israëlische soldaten?

Paulus is er weer in geslaagd om zijn discussie over de Hezbollah te heropenen.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En je punt is?

4703: 'De militaire optie, werd niet volledig uitgevoerd. Falen is wat anders. Paulus.'

4705: 'In Israël heeft het leger een bijna bovenmenselijke, mythische status.
Het offensief tegen Hezbollah is dan ook een zware teleurstelling geworden.
Een aantal reservisten was zo ontgoocheld dat zij, benevens de opstelling van een petitie, een demonstratie organiseerde voor het kantoor van Olmert. Werkgroep Morkhoven.'

[sodoirt]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zuivere propaganda. Jaja, maar weerleggen kan je het niet.
Apropos, heb je al een antwoord kunnen vinden het op het eerste deel van dit bericht? Of is mijn 'propaganda' toch iets moeilijker te weerleggen dan verwacht?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=362

tracht nu niet alle som te drazien; het ging erover dat jij beweerde dat die soldaten op libanees grondgebied werden gekidnapt en dat je je op de vlakt ging houden. De statelent van Siniora, eerste minister van Libanon sprrekt je volledig tegen en die zal het misschien beter weten dan jezelf, tenzij jij erbij was?

Dus misschien doe je er best aan je eigen woorden in daden omzetten en je op de vlakte houden

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door sodoirt

tracht nu niet alle som te drazien; het ging erover dat jij beweerde dat die soldaten op libanees grondgebied werden gekidnapt en dat je je op de vlakt ging houden. De statelent van Siniora, eerste minister van Libanon sprrekt je volledig tegen en die zal het misschien beter weten dan jezelf, tenzij jij erbij was? Dus misschien doe je er best aan je eigen woorden in daden omzetten en je op de vlakte houden

Wie is er hier begonnen met vechten ? Olmert: 'Ik niet'.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Er moest de voorbije tientallen jaren wel wat meer gebeuren dan ontwapenen van Hezbollah alleen. Er is resolutie 242 en 338, resolutie 194, enzovoort, enzovoort en die zijn geen twee maar tientallen jaren oud. Of gelden VN-resoluties alleen voor Libanon en niet voor Israël misschien? En we gaan ons nu niet van de domme houden alsof alleen Hezbollah een wapenarsenaal heeft hé. In vergelijking met het Israëlische wapenarsenaal, is het arsenaal van Hezbollah een lachertje.

Ik wou gewoon reageren op het punt dat Israël de aanval had voorbereid. Natuurlijk heeft ze dat voorbereid. Dat kun je hen niet verwijten. De Hesbollah was ook voorbereid. Jij fixeert je op de resoluties en veranderd zo van onderwerp.

Met minstens evenveel recht kan je beweren dat ook de Israëlische invasie in Gaza reeds een uitlokking op zich was. Evenzeer als de beschietingen op het strand van Gaza of de blijvende Israëlische bezetting van diverse Palestijnse, Syrische en Libanese gebieden.

De invasie in de ontruimde Gazastrook, was nodig voor de veiligheid van Israël gezien de Palestijnese autoriteiten hun verantwoordelijkheid niet namen tegen de zelfmoordterroristen. Zelfs toen Israël zei waar ze zaten, reageerden ze nog niet. Dan is Israël er zelf iets gaan aan doen. Ik kan dat begrijpen.

Je moet weten dat de ontruiming van de Gazastrook een stap was in het stappenplan naar vrede met een onafhankelijke Palestijnse staat. Israël heeft dit ondanks hevige binnenlandse weerstand zowel politiek als fysisch toch maar volledig uitgevoerd.

De enige eis van Israël was dat de tereuraanslagen zouden ophouden. Daartoe kregen de Palestijnese autoriteiten 30 000 gewapende ordehandhavers die ze vroegen.

Gevolg? Tereuraanslagen vanuit de Gazastrook en een Palestijnse overheid die er niks aan doet. Tja? Dan komt de geestelijke leider van de radicale Hamas met veel omhaal in de Gazastrook wonen. Men wil die fanatici zelf gaan oppakken en er worden militairen gevangen genomen. De Palestijnse overheid doet nog altijd niks en de VN ook niet.

En precies op dat moment gaat de Hesbollah ook Israëlische militairen gevangennemen...

Ze wisten maar al te goed wat de gevolgen daarvan zouden zijn. Ik wist het toch.

En vertel me nu eens. Vind je het gevangennemen van tientallen Palestijnse parlementsleden én ministers ook zo schandelijk? Of geldt je verontwaardiging alleen voor dat handvol Israëlische soldaten?

Je moet kijken naar wat deze mensen ten laste wordt gelegd en het bewijsmateriaal dat aangevoerd wordt. We kunnen niet oordelen op grond van nationaliteit. Maar vertel jij me nu eens. Wat doe je met mensen die je ondergang zweren bij Allah en al wat hun lief is?

Paulus.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door sodoirt

tracht nu niet alle som te drazien; het ging erover dat jij beweerde dat die soldaten op libanees grondgebied werden gekidnapt en dat je je op de vlakt ging houden...

Beter lezen sodoirt. Op de vlakte houden over dat ene punt.

Aangezien je mijn stelling over die Palestijnse vluchtelingen uit 1948 niet beantwoort, neem ik aan dat je ze (nog steeds) niet kan weerleggen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

4703: 'De militaire optie, werd niet volledig uitgevoerd. Falen is wat anders. Paulus.'

4705: 'In Israël heeft het leger een bijna bovenmenselijke, mythische status.
Het offensief tegen Hezbollah is dan ook een zware teleurstelling geworden.
Een aantal reservisten was zo ontgoocheld dat zij, benevens de opstelling van een petitie, een demonstratie organiseerde voor het kantoor van Olmert. Werkgroep Morkhoven.'

Waarin waren die reservisten ontgoocheld?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

En gelukkig. Als fiasco kan dit wel volstaan.

Lees ik goed? Begrijp ik goed? Is de wapenstilstand een fiasco volgens u?

Paulus.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Lees ik goed? Begrijp ik goed? Is de wapenstilstand een fiasco volgens u?

De militaire optie was een fiasco.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

De militaire optie was een fiasco.

Welke is dat? Het verdedigen van beide kanten voor hun eigen domheid door de VN? Of de terugtrekking van Israël uit Libanon?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

De militaire optie was een fiasco.

Wat was het alternatief?

Paulus.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik wou gewoon reageren op het punt dat Israël de aanval had voorbereid. Natuurlijk heeft ze dat voorbereid. Dat kun je hen niet verwijten. De Hesbollah was ook voorbereid. Jij fixeert je op de resoluties en veranderd zo van onderwerp.

Die resoluties doen wel degelijk ter zake want ze verwijzen naar de dieper liggende oorzaken achter dit confict. Het jarenlange negeren van die (en andere) VN-resoluties is één van de factoren die het ontstaan van groepen als Hezbollah hebben mogelijk gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De invasie in de ontruimde Gazastrook, was nodig voor de veiligheid van Israël

Dat is een lachtertje. Nooit zijn er meer burgerslachtoffers gevallen in Israël dan na deze gewelddadige invasie in Libanon. Had Israël deze zaak via diplomatieke weg aangepakt, had deze zaak opgelost kunnen worden zonder één mensenleven op te offeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je moet weten dat de ontruiming van de Gazastrook een stap was in het stappenplan naar vrede met een onafhankelijke Palestijnse staat. Israël heeft dit ondanks hevige binnenlandse weerstand zowel politiek als fysisch toch maar volledig uitgevoerd.

Dat is een stevige misser. In tegenstelling met wat jij beweert, doet Israël er op het terrein alles aan om een leefbare Palestijnse staat onmogelijk te maken. De ontruiming van de kolonisten in de Gazastrook ging immers gepaard met een nieuwe grootschalige kolonisatiegolf op de Westelijke Jordaanoever en en in Oost-Jeruzalem. In Oost-Jeruzalem is die kolonisatie nu reeds zover gevorderd dat zelfs een Europse missie in december concludeerde dat 'de kansen voor een tweestatenoplossing met Oost-Jeruzalem als hoofdstad voor Palestina aan het afnemen zijn'. Tegelijk bleef Gaza bezet gebied en weigerde Israël na de laatste verkiezingen de Palestijnse belastinggelden nog langer door te storten. Als gevolg daarvan kwam Gaza opnieuw in een uitzichtloze situatie terecht. Dat de situatie uiteindelijk opnieuw escaleerde, was dan ook niet te verbazen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De enige eis van Israël was dat de tereuraanslagen zouden ophouden.

Zolang terreurbestrijding niet samengaat met het ontruimen van bezet gebied, is die terreurbestrijding tot mislukken gedoemd.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tja? Dan komt de geestelijke leider van de radicale Hamas met veel omhaal in de Gazastrook wonen.

Diezelfde radicale Hamas die in zijn beginperiode door Israël gesteund werd. Niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Men wil die fanatici zelf gaan oppakken en er worden militairen gevangen genomen. De Palestijnse overheid doet nog altijd niks en de VN ook niet.

Dat is nu eenmaal de consequentie van bezetter spelen. Soldaten zijn het symbool van die bezetting en vormen daarom volgens internationaal recht een legitiem doelwit. Hetzelfde geldt voor de soldaten gevangengenomen door Hezbollah. Je kan nu eenmaal geen gebied bezetten zonder te verwachten dat daar weerstand tegen komt.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je moet kijken naar wat deze mensen ten laste wordt gelegd en het bewijsmateriaal dat aangevoerd wordt. We kunnen niet oordelen op grond van nationaliteit.

Voor parlementsleden en ministers geldt nog altijd zoiets als politieke immuniteit. Als Israël zichzelf beschouwd als een rechtstaat, dan zal het zich naar zulke regels moeten schikken. Je kan niet én verontwaardigd reageren op het gevangennemen van twee soldaten en tegelijkertijd het gevangennemen van tientallen parlementsleden goedpraten.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar vertel jij me nu eens. Wat doe je met mensen die je ondergang zweren bij Allah en al wat hun lief is?

Als ik weet dat mijn eigen agressieve buitenlandse politiek de voedingsbodem is waar die groepen op teren, dan zou ik mijn conclusies trekken en die politiek bijsturen. Eenvoudig. Niet?