Israël valt Gaza en Libanon binnen

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

1 tegen 100 ofzo?

Daarover dient onderhandeld. Er zijn naast de Libanese gevangenen nog duizenden Palestijnse gevangenen, van wie velen vast zitten zonder aanklacht of proces. Israël kan dat punt niet blijven negeren.
Zelfs een ruil van 1 tegen 100, zoals je suggereert, zou voor Israël een betere zaak zijn dan de catastrofe die nu aangericht is.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Komkom Hertog. Geef toe dat je dat niet kunt hard maken.

Sorry groene, ik heb dat reeds gedaan.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Die resoluties doen hier wel degelijk ter zake. Door de Israëlische weigering om die resoluties uit te voeren bleef de voedingsbodem voor een nieuw conflict bestaan.

Nu u resoluties zo belangrijk vindt mag ik u er misschien wel aan herinneren dat de eerste en belangrijkste resolutie (181) niét door Israël geschonden is.
Vindt u ook niet dat alle narigheid erna is ontstaan door juist het schenden van 181?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Sorry groene, ik heb dat reeds gedaan.

Ik denk dat je te vlug zulke veronderstellingen doet Hertog. Morkhoven kiest hier duidelijk de Palestijnse kant maar in mijn ogen houdt hij het beschaafd. Met zulke zin: "De militaire operatie heeft veel slachtoffers gemaakt (ook joodse slachtoffers)." maakt Morkhoven toch duidelijk dat hij ook de joodse slachtoffers betreurt. Niet?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nu u resoluties zo belangrijk vindt mag ik u er misschien wel aan herinneren dat de eerste en belangrijkste resolutie (181) niét door Israël geschonden is.
Vindt u ook niet dat alle narigheid erna is ontstaan door juist het schenden van 181?

Neen. Op het ogenblik dat resolutie 181 gestemd werd, was de kolonisatie van Palestina al tientallen jaren bezig en stond de situatie reeds op ontploffen. Resolutie 181 was een aanbeveling (geen beslissing dus) en kon alleen uitgevoerd worden als beide partijen ermee akkoord gingen. Het handvest van de VN stelt immers dat je een land niet kan verdelen tegen de wil van een volk in. De Arabische afwijzing ervan kan dus niet beschouwd worden als een schending. De eerlijkheid gebied ook te zeggen dat het verdeelplan in resolutie 181 niet evenwichtig was.

[Hertog van Gelre]

Ja hoor, heel beschaafd:

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Er is geen enkele reden om van die voortdurende bombardementen op Palestina en Libanon wakker te liggen zolang het aantal doden niet oploopt tot het aantal Joden dat in de gaskamers verdwenen is... (grapje)

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja hoor, heel beschaafd:

Ik geef toe, dat is een slechte grap maar ik zie hier verdedigers van Israël wel straffere dingen beweren hoor. Dit volstaat niet om je bovenstaande bewering hard te maken.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ik geef toe, dat is een slechte grap maar ik zie hier verdedigers van Israël wel straffere dingen beweren hoor. Dit volstaat niet om je bovenstaande bewering hard te maken.

Dát, gecombineerd met voorliefde voor vervalste persfoto's ('ik heb daar geen moeite mee', verdediging van de Protocollen van de wijzen van Zion, de bewering dat 'bepaalde joden'..., de bewering dat Hamas en Hezbollah geen terroristische organisaties zijn, de opmerking dat toen de 'staat Israël' nog niet bestond iedereen vredig samenleefde, de kwaadaardige bejegening t.o.v. Paulus toen hij, ten onrechte, dacht dat hij "israëliet' is, de eindeloze stroom eenzijdige berichten over de Libanese kwestie in de trant van 'Olmert als oorlogsmisdadiger' etc.;

U zult begrijpen dat ik gezien 'de Protocollen' en de 'vredige samenleving vóór de 'Staat Israël' erg benieuwd ben naar het alternatief van WM.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Neen. Op het ogenblik dat resolutie 181 gestemd werd, was de kolonisatie van Palestina al tientallen jaren bezig en stond de situatie reeds op ontploffen. Resolutie 181 was een aanbeveling (geen beslissing dus) en kon alleen uitgevoerd worden als beide partijen ermee akkoord gingen. Het handvest van de VN stelt immers dat je een land niet kan verdelen tegen de wil van een volk in. De Arabische afwijzing ervan kan dus niet beschouwd worden als een schending. De eerlijkheid gebied ook te zeggen dat het verdeelplan in resolutie 181 niet evenwichtig was.

Israël zou minder grondgebied hebben dan nu. Ondertussen erkennen zowel Egypte als Jordanië de huidige grenzen en wordt er met Syrië nog onderhandeld.

Egypte pikte Gaza in, Transjordanië pikte de Westbank in en veranderde daardoor meteen van naam. Syrië pikte Golan in. De arabische landen hebben een behoorlijke hoeveelheid boter op hun hoofd.

We kunnen gaan hakketakken over het verleden maar dat is te complex om eenduidig ergens de schuld te kunnen leggen. Oplossingen moeten we hebben.!

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Israël zou minder grondgebied hebben dan nu. Ondertussen erkennen zowel Egypte als Jordanië de huidige grenzen en wordt er met Syrië nog onderhandeld.

Egypte pikte Gaza in, Transjordanië pikte de Westbank in en veranderde daardoor meteen van naam. Syrië pikte Golan in. De arabische landen hebben een behoorlijke hoeveelheid boter op hun hoofd.

We kunnen gaan hakketakken over het verleden maar dat is te complex om eenduidig ergens de schuld te kunnen leggen. Oplossingen moeten we hebben.!

Sorry Hertog maar je argument dat Israël met resolutie 181 minder grondgebied zou hebben, betekent niet dat het een goed plan was. Het was een onwerkbaar plan en de Palestijnse leiding had destijds terechte redenen om het af te wijzen. Ik betwijfel trouwens of Israël inderdaad kleiner zou geweest zijn. De ambitie van de toenmalige zionistische leiding reikte best wel wat verder dan dat kleine gebiedje en ze aanvaardden het plan enkele pro forma.

Dat de buurlanden een deel van het grondgebied inpikten klopt maar in tegenstelling tot Israël hebben zij nooit een discriminerende kolonisatiepolitiek gevoerd of zich schuldig gemaakt aan iets als etnische zuivering van de Palestijnse bevolking.

Verder wil ik hier duidelijk zeggen dat je het verleden niet zomaar kan wegwuiven als iets dat 'te complex is'. De vraag wie schuldig is, is wel degelijk belangrijk. De oplossing van elk conflict begint immers bij het begrijpen van het verleden. Ik ben er dan ook van overtuigd dat dit conflict veel minder uitzichtloos zou zijn, als men meer aandacht zou besteden aan deze voorgeschiedenis.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U zult begrijpen dat ik gezien 'de Protocollen' en de 'vredige samenleving vóór de 'Staat Israël' erg benieuwd ben naar het alternatief van WM.

Heu, ik volg niet meer echt. Het heeft ook weinig zin om in de plaats van Werkgroep Morkhoven te spreken. Ik laat het aan hem over om hier een pasklaar antwoord op te geven.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Sorry Hertog maar je argument dat Israël met resolutie 181 minder grondgebied zou hebben, betekent niet dat het een goed plan was. Het was een onwerkbaar plan en de Palestijnse leiding had destijds terechte redenen om het af te wijzen. Ik betwijfel trouwens of Israël inderdaad kleiner zou geweest zijn. De ambitie van de toenmalige zionistische leiding reikte best wel wat verder dan dat kleine gebiedje en ze aanvaardden het plan enkele pro forma.

Misschien heb je gelijk maar dat zullen we nooit weten want 181 heeft de kans niet gekregen.

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Dat de buurlanden een deel van het grondgebied inpikten klopt maar in tegenstelling tot Israël hebben zij nooit een discriminerende kolonisatiepolitiek gevoerd of zich schuldig gemaakt aan iets als etnische zuivering van de Palestijnse bevolking.

Ik geloof niet dat de palestijnen in Jordanië het met je eens waren in die bewuste september. Of de palestijnen die door Syrië werden 'verwijderd' in 1982 etc.
De buurlanden hebben wél steeds als ze de kans zagen geprobeerd Israël aan te vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Verder wil ik hier duidelijk zeggen dat je het verleden niet zomaar kan wegwuiven als iets dat 'te complex is'. De vraag wie schuldig is, is wel degelijk belangrijk. De oplossing van elk conflict begint immers bij het begrijpen van het verleden. Ik ben er dan ook van overtuigd dat dit conflict veel minder uitzichtloos zou zijn, als men meer aandacht zou besteden aan deze voorgeschiedenis.

Wat dat betreft ben ik het me je eens maar laat ik het dan anders zeggen: Er zijn teveel waarheden in deze geschiedenis. Teveel angsten, aannames.
Israël zal nooit genoegen nemen met de terugkeer van de palestijnse vluchtelingen. De palestijnen zullen nooit genoegen nemen met minder dan Oost-Jeruzalem. Dáár moeten de onderhandelingen op worden gestuurd.
Maak Jeruzalem een internationaal gebied, zoals altijd de bedoeling was. Zorg ervoor dat de palestijnse vluchtelingen, met behulp van de internationale gemeenschap, in de omringende landen een goed bestaan kunnen opbouwen.
Zorg dat beide zijden zich veilig voelen en je bent al een stuk verder.
Over en weer verwijten blijven maken helpt niemand een steek verder.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Heu, ik volg niet meer echt. Het heeft ook weinig zin om in de plaats van Werkgroep Morkhoven te spreken. Ik laat het aan hem over om hier een pasklaar antwoord op te geven.

Groot gelijk. Uw berichten staan daar ook los van.

[Hertog van Gelre]

Toch nog een kleine aanvulling: U weet dat resolutie 242 in de franse vertaling bewust anders luidt dan in de engelse? Men wilde daar geen eenduidigheid over geven omdat de grenzen eigenlijk nog steeds niet officieel waren vastgesteld.

Bron: wiki

Dit kleine verschil, veroorzaakt door het weglaten van een bepaald lidwoord in de Engelse versie, heeft geleid tot verschillende interpretaties, waarin Israël al dan niet alle tijdens de oorlog (van 1967) veroverde gebieden moet verlaten.

Hugh Carandon , de opsteller van de oorspronkelijke tekst, zei hier later tijdens een symposium over de kwestie (1980) over dat de omissie opzettelijk was. Carandon vond het onverstandig om de partijen vast te pinnen op de grenzen van voor 1967, omdat deze opgesteld waren als onderdeel van een staakt-het-vuren, niet als permanente grenzen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Misschien heb je gelijk maar dat zullen we nooit weten want 181 heeft de kans niet gekregen.

Tja, persoonlijk meen ik van wel maar dat is sowieso voorbij. In die richting moeten we zeker niet meer zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik geloof niet dat de palestijnen in Jordanië het met je eens waren in die bewuste september. Of de palestijnen die door Syrië werden 'verwijderd' in 1982 etc.
De buurlanden hebben wél steeds als ze de kans zagen geprobeerd Israël aan te vallen.

Sorry, maar zwarte september was niet te vergelijken met wat gebeurd is in 1948. De reden voor de verdrijving van de PLO uit Jordanië was louter politiek (wat natuurlijk niet betekent dat het geen drama was). De verdrijving van de Palestijnen in 1948 had een etnische reden. Dat is een groot verschil. Wat die oorlogen betreft: De oorlog van 1973 is inderdaad begonnen door de Arabische staten. De oorlog van 1967 niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Israël zal nooit genoegen nemen met de terugkeer van de palestijnse vluchtelingen. De palestijnen zullen nooit genoegen nemen met minder dan Oost-Jeruzalem. Dáár moeten de onderhandelingen op worden gestuurd.
Maak Jeruzalem een internationaal gebied, zoals altijd de bedoeling was. Zorg ervoor dat de palestijnse vluchtelingen, met behulp van de internationale gemeenschap, in de omringende landen een goed bestaan kunnen opbouwen.
Zorg dat beide zijden zich goed voelen en je bent al een stuk verder.
Over en weer verwijten blijven maken helpt niemand een steek verder.

Nee Hertog, dat idee zal geen oplossing brengen. Laat het nu op die ideeëngang zijn dat alles stelselmatig vastloopt.

Vergeet ook wat je zegt over die Palestijnse vluchtelingen: De joden hebben 2000 jaar gewacht om terug te keren. Denk je echt dat de Palestijnen hun recht op terugkeer na 50, 60 of 70 jaar zomaar gaan opgeven? Het idee dat een jood zich in Israël mag vestigen, van waar hij ook afkomstig is en een Palestijn zijn recht op terugkeer moet opgeven, om de enige reden dat hij Palestijn is, krijg je niet verdedigd of uitgelegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat dat betreft, ben ik het met je eens maar laat ik het dan anders zeggen: Er zijn teveel waarheden in deze geschiedenis, teveel angsten, aannames.

Neen Hertog: Er zijn verschillende versies van het conflict maar slechts één waarheid! Als wij vinden dat wij over bepaalde feiten te weinig klaarheid hebben, is het aan ons om daar klaarheid te scheppen. Dát moet de eerste opdracht zijn!
Natuurlijk zijn er heel wat angsten maar angsten kun je overwinnen. Dat vraagt tijd maar zoals bekend: de tijd heelt alle wonden.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Toch nog een kleine aanvulling: U weet dat resolutie 242 in de franse vertaling bewust anders luidt dan in de engelse? Men wilde daar geen eenduidigheid over geven omdat de grenzen eigenlijk nog steeds niet officieel waren vastgesteld.

Bron: wiki

Huh? Ben je zeker dat dat klopt? Wiki is niet zo betrouwbaar hé?
Ik durf mijn hand niet in het vuur steken op dit punt maar ik heb hierrond altijd een ander verhaal gehoord: Het verhaal dat mij bekend is, (en ik heb nooit een andere versie gehoord, ook niet uit Israëlische bron) is dat er sprake was van een vertaalfout. Wat jij aanhaalt verbaast mij ook omdat in principe is de inhoud van beide teksten idem dient te zijn (klinkt vrij logisch). Als in één van de twee teksten verwarring mogelijk is, zou het dus logischerwijze moeten volstaan om terug te grijpen naar de tweede versie, waarin geen twijfel mogelijk is. Verder vind ik het idee dat Israël zich uit bepaalde gebieden moeten terugtrekken en uit andere niet, nogal absurd: Je kan nu eenmaal moeilijk zeggen dat de bezetting van het ene gebied gerechtvaardigd is en de bezetting van het andere gebied niet. Het is het één of het ander.

Verder misschien het belangrijkste punt: Die bezette Palestijnse gebieden vormen amper een goeie 20% van historisch Palestina en zijn dus zeer beperkt in oppervlakte. Wil je een leefbare aparte Palestijnse staat creeëren, kan je dus op dat grondgebied weinig concessie doen, gewoon omdat die oppervlakte zo ongeveer het absolute minimum is om een leefbare staat uit te bouwen. Daarom vind ik die discussie over resolutie 242 lachwekkend en achterhaald. Je gunt de Palestijnen hun staat of niet. Dát moet de discussie zijn en geen belachelijke discussie over een ontbrekend lidwoord.

[willem1940NLD]

Ik denk dat minstens zo brandend de vraag is of de joden een staat is gegund.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Daarover dient onderhandeld. Er zijn naast de Libanese gevangenen nog duizenden Palestijnse gevangenen, van wie velen vast zitten zonder aanklacht of proces. Israël kan dat punt niet blijven negeren.
Zelfs een ruil van 1 tegen 100, zoals je suggereert, zou voor Israël een betere zaak zijn dan de catastrofe die nu aangericht is.

Volledig akkoord. Het wordt tijd dat dit wordt geregeld. Ook de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken die pas terug is van zijn bezoek aan het Midden-Oosten heeft dat bij Olmert ter sprake gebracht.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Neen Hertog: Er zijn verschillende versies van het conflict maar slechts één waarheid! Als wij vinden dat wij over bepaalde feiten te weinig klaarheid hebben, is het aan ons om daar klaarheid te scheppen. Dát moet de eerste opdracht zijn!
Natuurlijk zijn er heel wat angsten maar angsten kun je overwinnen. Dat vraagt tijd maar zoals bekend: de tijd heelt alle wonden.

Ja, voor ons! Als u, in Vlaanderen en ik, in Nederland bij elkaar gaan zitten komen wij er waarschijnlijk wel uit...
Maar u bent niet opgegroeid in een palestijns vluchtelingenkamp en ik hoef niet bang te zijn als mijn dochter een Pizzaatje wil pakken bij de Pizzahut. Het zijn niet onze angsten die overwonnen moeten worden maar die van de betrokkenen zelf.

Ik verschil met je van mening over die waarheid. Die is zeer sterk cultureel en religieus bepaald. En soms hebben beide kanten een deel van de waarheid.

Gezien de voorgeschiedenis zal Israël nooit de terugkeer van de palestijnse vluchtelingen binnen haar grenzen toestaan. Vandaar dat ze nu de grenzen kleiner maakt. Een palestijnse staat is een optie die goed onderzocht moet worden. Het helpt echter niet als fundamentalistische buren blijven stoken.
En ja, ik ben voorstander van onderhandelingen met Hamas. Vrede sluit je met je vijand, niet met je vriend.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Tja, persoonlijk meen ik van wel maar dat is sowieso voorbij. In die richting moeten we zeker niet meer zoeken.
Sorry, maar zwarte september was niet te vergelijken met wat gebeurd is in 1948. De reden voor de verdrijving van de PLO uit Jordanië was louter politiek (wat natuurlijk niet betekent dat het geen drama was). De verdrijving van de Palestijnen in 1948 had een etnische reden. Dat is een groot verschil. Wat die oorlogen betreft: De oorlog van 1973 is inderdaad begonnen door de Arabische staten. De oorlog van 1967 niet.
Nee Hertog, dat idee zal geen oplossing brengen. Laat het nu op die ideeëngang zijn dat alles stelselmatig vastloopt.

Vergeet ook wat je zegt over die Palestijnse vluchtelingen: De joden hebben 2000 jaar gewacht om terug te keren. Denk je echt dat de Palestijnen hun recht op terugkeer na 50, 60 of 70 jaar zomaar gaan opgeven? Het idee dat een jood zich in Israël mag vestigen, van waar hij ook afkomstig is en een Palestijn zijn recht op terugkeer moet opgeven, om de enige reden dat hij Palestijn is, krijg je niet verdedigd of uitgelegd.
Neen Hertog: Er zijn verschillende versies van het conflict maar slechts één waarheid! Als wij vinden dat wij over bepaalde feiten te weinig klaarheid hebben, is het aan ons om daar klaarheid te scheppen. Dát moet de eerste opdracht zijn!
Natuurlijk zijn er heel wat angsten maar angsten kun je overwinnen. Dat vraagt tijd maar zoals bekend: de tijd heelt alle wonden.

U bent heel goed bezig (gemeend)