Israël valt Gaza en Libanon binnen

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Wat zou u zeggen Paulus moest Olmert zijn eigen volk arresteren omdat ze tegen de Palestijnen zijn ? Wat zou u zeggen moest hij de heldhaftige soldaten gevangen nemen die al die raketten op de Palestijnse en Libanese bevolking hebben afgeschoten ?
Wedden dat u dan moord en brand schreeuwt .........

Israëlische militairen handelen in opdracht van de regering die verkozen is door het volk. Diezelfde regering zweert niet bij God en al wat hun lief is om de Palestijnen maar geen plaats te gunnen. De Israëlische regering is voor een tweestaten oplossing. De Hesbollah die onafhankelijk van de Libanese regering opereert, is niet te vinden voor een tweestaten oplossing, maar wil Israël weg uit de regio. Dat lijkt me een belangrijk verschil.

Trouwens ,je vergelijking loopt mank.

Volgens de akkoorden moest Libanon de Hesbollah al twee jaar geleden ontwapend hebben en het melden als dat om de één of andere reden onmogelijk was. Ze hebben geen van beiden gedaan.

Integendeel hebben ze de Hesbollah alle tijd en plaats gegeven om van zuid-Libanon een waar legerkamp te maken. Ze hebben deze terroristische organisatie gelegaliseerd en een plaats gegeven in de regering.

Zulks heet medeplichtigheid.

Zeggen dat je het zult doen, maar het uiteindelijk niet doen (de Hesbollah ontwapenen) in naam van een volk. Dat is wat Libanon gedaan heeft.

Paulus.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Diezelfde (Israëlische) regering zweert niet bij God en al wat hun lief is om de Palestijnen maar geen plaats te gunnen.

Niet bij God nee maar ze doen het wél op een andere manier.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De Israëlische regering is voor een tweestaten oplossing.

Dat is ook een goeie. Israël heeft de tweestatenoplossing weggekoloniseerd door Westbank en Oost-Jeruzalem vol te bouwen met joodse nederzettingen, betonnen muren en prikkeldraad. De tweestatenoplossing is zo goed als onmogelijk geworden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Niet bij God nee maar ze doen het wél op een andere manier.

Dat is niet waar.

Dat is ook een goeie. Israël heeft de tweestatenoplossing weggekoloniseerd door Westbank en Oost-Jeruzalem vol te bouwen met joodse nederzettingen, betonnen muren en prikkeldraad. De tweestatenoplossing is zo goed als onmogelijk geworden.

Ook dat is onjuist.

De weg naar een onafhankelijk Palestijnse staat is in overeenkomst opgetekend in een zogenaamd 'stappenplan'.

Een eerste fase was de ontruiming van de Gazastrook in ruil voor Palestijnse maatregelen tegen de zelfmoordterroristen. Daartoe kregen de Palestijnen 30 000 gewapende ordetroepen.

De Westbank en Oost-Jeruzalem waren pas volgende stappen in het stappenplan, nog niet aan de orde.

Wat gebeurd er? De enige eis van Israël (palestijnse maatregelen tegen de zelfmoordterroristen) wordt gewoon genegeerd. Zelfs wanneer Israêl zegt waar ze zijn en wie het gedaan heeft, blijft de Palestijnse overheid doof.

Tja? Dan heeft Israël zelf maar maatregelen genomen uiteraard.

Daaruit concluderen dat Israël niet te vinden is voor een tweestatenoplossing is het bewijs van een gebrek aan feitenkennis. Neem me niet kwalijk. Tegenargumenteren dat stap zeven van het stappenplaan ook nog niet is uitgevoerd terwijl men nog bezig is met stap één, is ronduit belachelijk.

Paulus.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ben daarmee niet akkoord.

Wanneer ik een zelfmoordenaar op mijn familie zie aflopen, Knal ik hem omver als ik kan. Ook al heeft hij een baby op zijn arm. Ik vind dat voor zijn rekening.

Wat zou jij doen? Ik denk net hetzelfde.

Onder die enkele duizenden gedode libanese burgers zat geen enkele zelfmoordenaar. Deze mensen hadden gewoon de pech in Libanon geboren te zijn. Deze moorden zijn dus met geen enkel argument goed te praten. Zelfs indien deze mensen 'antisemitisch' zouden geweest zijn, dan had men het recht niet om hen op deze manier te vermoorden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Onder die enkele duizenden gedode libanese burgers zat vermoedelijk geen enkele zelfmoordenaar. Ze hadden gewoon de pech in Libanon geboren te zijn. Dit is met geen enkel argument goed te praten. Dit was moord.

Je kletst uit je nek.

De hesbollah verschuilt zich in burgerkledij tussen de burgers. Nergens kwamen de Libanesen daartegen in opstand. Bovendien had Israël verwittigd waar het maar kon.

Ik zei het al eerder. Als je iemand helpt een misdaad te plegen op zo'n wijze dat zonder jou hulp de misdaad niet had kunnen plaatsvinden, dan ben je medeplichtig.

Libanon gaf de plaats aan de hesbollah en liet toe dat het van zuid-Libanon een legerkamp bouwde. Zonder ook maar enig bezwaar.

Bovendien was er een oorlogsituatie. Stel je voor dat de Amerikanen en de Russen geen burgers wilden raken toen ze NaziDuitsland bekampten. Dan waren ze waarschijnlijk nog bezig.

Of snap je niet goed wat een oorlogsituatie is misschien?

Paulus.

[werkgroep morkhoven]

Men heeft mij reeds herhaalde malen van 'antisemitisme' beschuldigd maar ik wil niet dat men wat Israël in Libanon heeft aangericht zomaar wegwuift.

Dit waren regelrechte oorlogsmisdaden.

[werkgroep morkhoven]

Dergelijke zaken roepen juist Jodenhaat en antisemitisme op !

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Men heeft mij reeds herhaalde malen van 'antisemitisme' beschuldigd maar ik wil niet dat men wat Israël in Libanon heeft aangericht zomaar wegwuift.

Dit waren regelrechte oorlogsmisdaden.

Neen volgens de conventie van Genève waren dat geen oorlogsmisdaden, maar oorlogsdaden. Dat is een belangrijk verschil.

Ik vraag me af hoe je de actie's van de Hesbollah noemt. Zij schoten immers ook duizenden rakketten af op Israël zonder enige waarschuwing, niet eens gericht op militaire doelwitten, maar doelbewust op burgers.

Dat jij zulks kunt verdedigen, is voor mij echt onbegrijpelijk.

De Hesbollah heeft duidelijk de gewapende vrede tussen Israël en Libanon geschonden op een uitgelezen moment. Namelijk net toen er ook Israëlische militairen gevangen werden in de Gazastrook en Israël daar met reden heftig op reageerde. Heel voorspelbaar wat er ging gebeuren dus.

Jou conclussie? Israël mocht niks terugdoen. Ik plaats daar vraagtekens bij. Had de hesbollah zich koest gehouden, was er niks gebeurd. Israël had immers al miserie genoeg in het zuiden.

Paulus.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Men heeft mij reeds herhaalde malen van 'antisemitisme' beschuldigd maar ik wil niet dat men wat Israël in Libanon heeft aangericht zomaar wegwuift.

Dit waren regelrechte oorlogsmisdaden.

Alsof dát de reden is...


Ja, er zijn oorlogsmisdaden gepleegd volgens Amnesty. Van beide kanten.
Principeel was er geen verschil tussen de ene en de andere kant. Onderzoeken én berechten.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is niet waar.

Dat is wél waar.

Het heeft het Palestijnse volk van hun land verdreven en hun dorpen verwoest, wat restte bezet én gekoloniseerd. Het bulldozert woonwijken, vluchtelingenkampen en kapt olijfboomgaarden, bouwt een muur- en prikkeldraadconstructie die wat nog rest in stukken knipt. Wat overblijft is onleefbaar. Het annexeert goeie landbouwgronden en gebieden met grote watervoorraad, onderdrukt de Israëlische Palestijnen en steelt hun grond, maakt uitbreiding van elk(e) Palestijnse dorp of stad onmogelijk, besproeit bedoeïnenvelden met pesticiden en duwt bedoeïnen in reservaten, vermoord Palestijnse leiders, arresteert wettig verkozen parlementsleden en ministers en maakt van Gaza een gevangenis met metershoge prikkeldraad.

Overtuigend genoeg?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ook dat is onjuist.

Het is wél juist en staat zélfs in een Europees rapport.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De weg naar een onafhankelijk Palestijnse staat is in overeenkomst opgetekend in een zogenaamd 'stappenplan'.
Een eerste fase was de ontruiming van de Gazastrook in ruil voor Palestijnse maatregelen tegen de zelfmoordterroristen. Daartoe kregen de Palestijnen 30 000 gewapende ordetroepen.
De Westbank en Oost-Jeruzalem waren pas volgende stappen in hetstappenplan, nog niet aan de orde.
Wat gebeurd er? De enige eis van Israël (palestijnse maatregelen tegen de zelfmoordterroristen) wordt gewoon genegeerd. Zelfs wanneer Israêl zegt waar ze zijn en wie het gedaan heeft, blijft de Palestijnse overheid doof.
Tja? Dan heeft Israël zelf maar maatregelen genomen uiteraard.
Daaruit concluderen dat Israël niet te vinden is voor een tweestatenoplossing is het bewijs van een gebrek aan feitenkennis. Neem me niet kwalijk. Tegenargumenteren dat stap zeven van het stappenplaan ook nog niet is uitgevoerd terwijl men nog bezig is met stap één, is ronduit belachelijk.

Je lult en liegt er op los:
- Het stappenplan is door Israël NOOIT nageleefd.
- De Gazastrook is nog steeds bezet gebied. Geen zak bloem komt er binnen zonder Israëlische toestemming.
- Israël heeft NOOIT overwogen om Oost-Jeruzalem te ontruimen. Men koloniseert er rustig voort. Op de Westbank ontruimt men minimale nederzettingen maar worden de grote verder uitgebreid. Grote delen Westbank worden definitief geannexeerd.
- De zelfmoordactivisten teren op de voedingsbodem van de door Israël gecreeërde miserie.
- De 'veiligheidsmuur' is in werkelijkheid een annexatieinstrument dat steden en dorpen tot getto's maakt.

Dat zulke politiek een Palestijnse staat onmogelijk maakt, ligt voor de hand.

[Hertog van Gelre]

Groene,
reageer eens op post 5139 als je wilt.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, er zijn oorlogsmisdaden gepleegd volgens Amnesty. Van beide kanten.
Principeel was er geen verschil tussen de ene en de andere kant. Onderzoeken én berechten.

Voil�*, dat is hetgene wat ik wil zeggen.

Ook de VN-resolutie die grotendeels door de Verenigde werd gedicteerd en waarin de schuld van de oorlogsmisdaden in Libanon, in de schoenen van Hezbollah wordt geschoven, moet worden aangepast. Een aantal arabische landen drong daar bij de VN-Veiligheidsraad op aan maar aan hun verzoek werd geen gevolg gegeven.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Groene,
reageer eens op post 5139 als je wilt.

Morgen. Te lang om het vandaag te doen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Dat is wél waar.

Het heeft het Palestijnse volk van hun land verdreven en hun dorpen verwoest, wat restte bezet én gekoloniseerd. Het bulldozert woonwijken, vluchtelingenkampen en kapt olijfboomgaarden, bouwt een muur- en prikkeldraadconstructie die wat nog rest in stukken knipt. Wat overblijft is onleefbaar. Het annexeert goeie landbouwgronden en gebieden met grote watervoorraad, onderdrukt de Israëlische Palestijnen en steelt hun grond, maakt uitbreiding van elk(e) Palestijnse dorp of stad onmogelijk, besproeit bedoeïnenvelden met pesticiden en duwt bedoeïnen in reservaten, vermoord Palestijnse leiders, arresteert wettig verkozen parlementsleden en ministers en maakt van Gaza een gevangenis met metershoge prikkeldraad.

Overtuigend genoeg?

Helemaal niet. Je sleurt dingen uit hun context om er een eigen verhaal van te maken. De muur werd gebouwd om betere controle te hebben wie Israël in en uitliep in de hoop de aanhoudende zelfmoordaanslagen te verminderen. Wat overigens ook gelukt is.

Het is wél juist en staat zélfs in een Europees rapport.
Je lult en liegt er op los:
- Het stappenplan is door Israël NOOIT nageleefd.
- De Gazastrook is nog steeds bezet gebied. Geen zak bloem komt er binnen zonder Israëlische toestemming.

Heeft Israël de Gazastrook ontruimt ja of neen? Ja dus. Was dat geen onderdeel van het stappenplan misschien?

- Israël heeft NOOIT overwogen om Oost-Jeruzalem te ontruimen. Men koloniseert er rustig voort. Op de Westbank ontruimt men minimale nederzettingen maar worden de grote verder uitgebreid. Grote delen Westbank worden definitief geannexeerd.

Zoals ik eerder al zei stond dit nog niet op de agenda. Omdat het stappenplan stap voor stap gebeurd heet het juist het stappenplan. Zeggen dat stap één mislukt is omdat stap zeven nog niet is uitgevoerd is op zijn minst onredelijk te noemen.

- De zelfmoordactivisten teren op de voedingsbodem van de door Israël gecreeërde miserie.

Volegens de zelfmoordactivisten in kwestie doen ze dit vooral voor Allah. Met de betreffende koranverzen om het hoofd gebonden, komen ze op de TV.

- De 'veiligheidsmuur' is in werkelijkheid een annexatieinstrument dat steden en dorpen tot getto's maakt.

Sedert de veiligheidmuur zijn er minder aanslagen.

Dat zulke politiek een Palestijnse staat onmogelijk maakt, ligt voor de hand.

De voortdurende zelfmoordaanslagen, dat is het wat de boel verpest. Het is de enige eis van Israël. Als de zelfmoordaanslagen stoppen, heeft Israël geen poot meer om op te staan en moet ze wel buigen voor de vredesakkoorden. Maar ze doen het niet. Ze trainen zelfs kinderen om zich op Israël af te geven. En het is deze politiek dat een Palestijnse staat onmogelijk maakt.

Paulus.

[werkgroep morkhoven]

Paulus laat zijn bandje weer afdraaien.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Paulus laat zijn bandje weer afdraaien.

Als mijn argumenten verkeerd zijn, ben ik bereid om naar de tegenargumenten te luisteren. Maar jij luistert niet eens. Je hebt het over bandjes. Het typeert mensen die slechts subjectief en diagonaal lezen.

Bij gebrek aan tegenargumenten, speel je op de man in plaats van op de bal. Op de vorm in plaats van op de inhoud.

Zielig, dat je het niet beseft. Want als je dat wel zou doen, doelbewust, dan ben je in mijn ogen dit forum niet waard.

Paulus.

[werkgroep morkhoven]

Weer van dat...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Wat een belachelijke stelling. Dat de Palestijnse bevolking de autochtone bevolking is van het huidige Israël, is gewoon een feit. Zij bewoonden het land reeds sinds honderden jaren. De overgrote meerderheid van de joodse Israëli's is slechts de laatste 100 jaar in het huidige Israël gearriveerd. Dat is een loutere vaststelling en heeft op generlei wijze ook maar iets met delegitimatie te maken.

Wat een feit is, is dat de Joden daar al een paar duizend jaar wonen. Wie is dan autochtoon?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Draai niet rond mijn eigenlijke punt heen, Jozef Ostyn. Natuurlijk is er geen wapenembargo tegen Libanon. Het Libanese leger heeft immers op geen enkele wijze deel genomen aan de gevechten. De strijdende partijen waren Hezbollah en in tegenstelling tot wat u zegt is het dan ook de logica zelf dat een wapenembargo geldt voor deze beide partijen. Dat Israël een legitieme staat is, is geen enkele reden waarom zij boven een wapenembargo zouden moeten staan. Oók de legitieme staat Libanon heeft immers het recht om beschermd te worden tegen de agressie van zijn buurland.

U bevestigt dus opnieuw dat u er voorstander van bent dat een terroristische organisatie, Hizbollah, zich zou kunnen herbewapenen. U bent dus ook duidelijk een tegenstander van Libanese souvereiniteit.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

U lijkt niet alleen grote moeite te hebben met een correcte lezing van mijn berichten maar zo mogelijk nog meer met het begrijpen van een eenvoudige kaart. Eenieder die deze kaart (ik plaats ze hieronder opnieuw) bekijkt, kan immers zonder veel moeite vaststellen dat het gearceerde deel onder Israëlische militaire controle zou blijven. Het zou ook slechts op lange termijn 'mogelijk' onder Palestijnse bevoegdheid komen.

Wat rest is dus wel degelijk een versnipperd en onleefbaar gebied, zonder enige buitengrens. Hetzelfde zou tot op zekere hoogte eveneens gelden voor Gaza. Uw groteske en zoveelste insinuering dat ik zou liegen, bewijst dus hoogstens uw eigen onkunde.

U slaagt erin te liegen over de zaken die u zelf post. Er staat daar dat die gearceerde gebieden overgedragen zullen worden naar Palestijnse souvereiniteit. Over "lange periode" en "mogelijk" staat daar niets.
Hoe belachelijk kunt u zichzelf maken?