De Achilles-hiel van het Geloof

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja.

Hij is, die is, en waaruit alles is ontstaan.

En jij?

Paulus.

ik ook

In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: "God is de Enige.
2. God is zichzelf genoeg, Eeuwig.
3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.
4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."


{ Hij is de Schepper der hemelen en der aarde. Hij heeft u tot paren gemaakt, evenals het vee, te uwen behoeve. Daardoor vermenigvuldigt Hij u. Er is niets aan Hem gelijk en Hij is de Alhorende, de Alziende.}

uit de koran


groetjes

[TheBlackadder]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U zevert: Hitler, Stalin, Mao, Lenin, ... al die bloeddorstige dictators waren atheïsten.

Hitler een atheist? Grapjas

Mao en Stalin: ze hebben het ongetwijfeld van zichzelf beweerd, maar ze lieten zichzelf vergoddelijken. Dus was het systeem niet atheistisch.

Als klein voorbeeldje: de grote leider (u mag een naam kiezen) is altijd juist, men moet strikt opvolgen wat hij zegt, nooit twijfelen, het land staat vol met zijn standbeelden en monumenten, hij wordt op verschillende dagen geëerd,....
Dit loopt perfect gelijk met een godsdienst

[TheBlackadder]

*dubbelpost*

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Vaak wordt de verdediging van de vrijheid van geloof verdedigd.

Men zegt dan "ieder heeft het recht om te geloven in wat hij of zij wil". Principe van "ieder gelijk voor de wet".

Maar bij geloof zit er toch wel een addertje onder het gras. Zolang dat geloof enkel gaat om iets dat niet "aansporend" is is er niks aan de hand.

1. Het geloof kan zich beperken tot iets dat zich in de hersenpan van de mensen afspeelt (ik geloof dat dit of ik geloof dat etc.).
2. Iets anders wordt het als dat geloof zegt dat het "veruitwendigd" moet worden (ik geloof dat ik bepaalde handelingen -"rituelen" moet stellen).
3. Nog een stap verder gaat het als men het geloof niet enkel op zichzelf, zijn eigen gedachten en zijn eigen daden gaat beperken, maar ook vindt dat anderen uit de omgeving daar moeten aan meedoen (ik moet de ander dopen, besnijden,...).
4. En nog verder gaat het als men volgens zijn geloof niet enkel de eigen omgeving (cultuur) maar ook mensen die men niet kent moet gaan meebetrekken in dit geloof, of ze er nu om gevraagd hebben of niet (missionarissen, predikers).
5. En uiteindelijk komen we bij de toestand dat het geloof je zegt dat het zich mag uitbreiden door gebruik van geweld.

Bij nummerke 5. is het compleet gedaan met het principe van "ieder gelijk voor de wet". Dan is het "geloof" van een "persoonlijke overtuiging" veranderd in een gevaarlijke "massa-psychose". Zowel gevaarlijk voor de eigen mensen, die geacht worden hun leven te offeren voor het geloof, als voor de anderen, die moeten sterven omwille van hun ongeloof.


Voor de verdedigers van het geloof rijst hier nu toch wel een levensgroot probleem vind ik. Hoe kan je "geloven" verdedigen, als het aanleiding kan geven tot mens- en wereldbedreigende toestanden?

Zijt gij niet geloof met religie aan het verwarren?

[zeddie]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Zijt gij niet geloof met religie aan het verwarren?

Dacht ik ook...

GreetzZ

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Ik leer uit uw ganse uiteenzetting vooral dat u totaal geen probleem hebt met puntje 2. tot en met 4. en dat u nog begrip kunt opbrengen voor mensen die al half in de fase van nr. 5 zitten.

Dan heb je écht een probleem met begrijpend lezen, mijn waarde.

Jammer, maar ik ben niet zinnens veel Latijn te steken in discussiegenoten die geen kans onbenut laten hun opponent verkeerd te begrijpen... en ik vraag me zelfs niet af of je dat opzettelijk doet, dan wel of je gewoon - hoe zal ik het zeggen - beperkt bent.

Ik stel dus voor dat we het hierbij laten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U zevert: Hitler, Stalin, Mao, Lenin, ... al die bloeddorstige dictators waren atheïsten.

Waarde Jozef,

Ik weet dat Hitler, Stalin en consoorten atheïsten waren, of er tenminste anti-religieuze gevoelens op nahielden. Hitler, Lenin noch Stalin droegen het christendom diep in het hart, en Mao vond het boeddhisme ook al iets dat "niet meer van de tijd" was...

Toch kan ik enigszins in het standpunt van The Blackadder komen. In zekere zin immers poogden deze dictators een eeuwenoude godsdienst gewoon te vervangen door een persoonlijkheidsverheerlijking die soms bijna religieuze dimensies aannam.

Nu nog steeds gaan vele Moskovieten (en Russen) Lenins mausoleum op het Rode Plein met een bezoekje vereren. Hoewel er al jaren problemen rijzen aangaande het conserveren van Lenins stoffelijk overschot, durft blijkbaar geen enkele gezagsdrager vandaag het aan om hem (uiteindelijk) te begraven. Enkel en alleen uit vrees om sommigen voor het hoofd te stoten, wat zich electoraal zou doen gevoelen.

Ik weet wel, beste Jozef, dat sommige niet-gelovigen nogal moeite hebben met het onderscheid tussen "geloof" en "idolisatie". En inderdaad, de geloofspraktijk bij vele gelovigen overstijgt nauwelijks het niveau van idolisatie. (Zo kreeg ik bvb. ooit een kleine som gelds van een dorpsgenote opdat ik in Lourdes een kaarsje zou branden voor O.-L.-Vrouw van Lourdes. Want zijzelf durfde de reis niet aan, had vele kaarsjes gebrand te Scherpenheuvel, maar vreesde dat O.-L.-Vrouw van Lourdes daardoor jaloers zou kunnen worden op O.-L.-Vrouw van Scherpenheuvel.)

Terwijl echter de personencultus rond dictators nooit boven "idolisatie" kan uitgroeien, bieden religie en geloof die mogelijkheid wél. Bij vele gelovigen is het "geloof" niet zomaar een-zich-blindelings-op-sleeptouw-laten-nemen, noch door God Zélf, noch door mensen die (al dan niet terecht) pretenderen voorgangers te zijn. Het is m.a.w. perfect mogelijk om een kritische houding te combineren met een geloofsbelijdenis, waardoor het "geloof" zich op een veel hoger niveau verheft dan idolisatie.

En precies dát onderscheid kunnen sommige niet-gelovigen blijkbaar moeilijk vatten...

[LeMmOnN]

Geloof is geloof
(het ene geloof is al wat verdraagzamer dan het andere, net als bij mensen)

De verkondigers van het geloof in kwestie zijn verantwoordelijk maar...
de blindgelovigen zijn de gevaarlijke factoren.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Hitler een atheist? Grapjas

Mao en Stalin: ze hebben het ongetwijfeld van zichzelf beweerd, maar ze lieten zichzelf vergoddelijken. Dus was het systeem niet atheistisch.

...

Als ik uw redenering gebruik, kan ik stellen dat er nog nooit een christelijk leider een oorlog begonnen is.

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Zijt gij niet geloof met religie aan het verwarren?

Neen, helemaal niet, ik heb bewust de term geloof gebruikt, omdat daar het echte potentiële gevaar voor ontsporing inzit.

Je kan immers een religie indenken, die geen geloof behoeft.

Anderzijds kan een geloof ook zonder een religie. Vroeger waren er veel mensen die "geloofden" dat de aarde plat was, omdat de anderen hen dat verteld hadden, zonder dat er daar iets religieus bij te pas kwam.

De Goede Sint kent wereldwijd ook vele gelovigen. Nochtans is het geloof in de Goede Sint niet echt een religie, of vindt u van wel?

[TheBlackadder]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik weet wel, beste Jozef, dat sommige niet-gelovigen nogal moeite hebben met het onderscheid tussen "geloof" en "idolisatie". En inderdaad, de geloofspraktijk bij vele gelovigen overstijgt nauwelijks het niveau van idolisatie. (Zo kreeg ik bvb. ooit een kleine som gelds van een dorpsgenote opdat ik in Lourdes een kaarsje zou branden voor O.-L.-Vrouw van Lourdes. Want zijzelf durfde de reis niet aan, had vele kaarsjes gebrand te Scherpenheuvel, maar vreesde dat O.-L.-Vrouw van Lourdes daardoor jaloers zou kunnen worden op O.-L.-Vrouw van Scherpenheuvel.)

Terwijl echter de personencultus rond dictators nooit boven "idolisatie" kan uitgroeien, bieden religie en geloof die mogelijkheid wél. Bij vele gelovigen is het "geloof" niet zomaar een-zich-blindelings-op-sleeptouw-laten-nemen, noch door God Zélf, noch door mensen die (al dan niet terecht) pretenderen voorgangers te zijn. Het is m.a.w. perfect mogelijk om een kritische houding te combineren met een geloofsbelijdenis, waardoor het "geloof" zich op een veel hoger niveau verheft dan idolisatie.

En precies dát onderscheid kunnen sommige niet-gelovigen blijkbaar moeilijk vatten...

Hier vergis je je ElFlamencoLoco.

Voor een atheist is hier immers geen verschil.

Vanuit jullie standpunt is de kern van het verschil tussen geloof en idolisatie voornamelijk wat aanbeden/gevolgd wordt. Jullie "het juiste", zij "iets fout". Dit is het enige kritische verschil.
De extra punten die u aanhaalt die het geloof onderscheiden van idolisatie zijn immers even gangbaar bij idolisatie. Als voorbeeldje de combinatie tussen de kritische houding en geloofsbeleidenis. Iedereen die al eens op een voetbalwedstrijd is geweest herkent deze dingen even goed (en een voetbalploeg/speler kan geïdoliseerd worden). Een ongeloofelijke steun voor de eigen ploeg, maar toch kritiek voor de eigen spelers. Ik neem aan dat u het vervolg van dit voorbeeldje zelf kunt inbeelden en dat ik dit niet moet uitwerken
Uiteraard is die kritiek vaak moeilijker (en soms onmogelijk) te uiten bij een dictator, maar dat is ze bij geloof vaak ook. U moet de discussies met onze ronnydecoster maar eens bekijken. Een idolisatie van een dictator is ook maar één vorm van idolisatie, en het is niet omdat geen kritiek geuit wordt, dat deze er niet is (zelfs bij aanbidders van de dictator).

Dus blijft als enige fundamentele verschil over wat aanbeden wordt. Zoals gezegd kan u als gelovige daar een onderscheid maken tussen "het juiste" aanbidden en iets fout, maar voor een atheist aanbidt u een illusie (iets dat verzonnen is,...). Er is dus geen fout of juist iets om te aanbidden, en dus bestaat deze opdeling niet vanuit een atheistische visie.
Een atheist kan dus eenvoudig genoeg uw opdeling volgen, maar vanuit zijn/haar standpunt bestaat deze opdeling niet. Het is dus geen probleem van vatten of niet

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Neen, helemaal niet, ik heb bewust de term geloof gebruikt, omdat daar het echte potentiële gevaar voor ontsporing inzit.

Je kan immers een religie indenken, die geen geloof behoeft.

Anderzijds kan een geloof ook zonder een religie. Vroeger waren er veel mensen die "geloofden" dat de aarde plat was, omdat de anderen hen dat verteld hadden, zonder dat er daar iets religieus bij te pas kwam.

De Goede Sint kent wereldwijd ook vele gelovigen. Nochtans is het geloof in de Goede Sint niet echt een religie, of vindt u van wel?

Neen, maar geloof kan wel een essentieel deel uitmaken van een religie.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

....In zekere zin immers poogden deze dictators een eeuwenoude godsdienst gewoon te vervangen door een persoonlijkheidsverheerlijking die soms bijna religieuze dimensies aannam.

...

Sterker nog Hitler liet zelfs de bijbel herschrijven.
De Hitler-Bijbel werd onlangs ontdekt in een Duitse kerk. "Deutsche mit Gott. Ein deutsches Glaubensbuch" werd in 1941 in Weimar uitgegeven en werd verstuurd naar duizenden kerken in Duitsland.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Sterker nog Hitler liet zelfs de bijbel herschrijven.
De Hitler-Bijbel werd onlangs ontdekt in een Duitse kerk. "Deutsche mit Gott. Ein deutsches Glaubensbuch" werd in 1941 in Weimar uitgegeven en werd verstuurd naar duizenden kerken in Duitsland.

Daarmee is ineens bewezen dat Hitler geen christen was.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Daarmee is ineens bewezen dat Hitler geen christen was.

Het enige wat hier bewezen is, is dat hij een enorme haat had tegen de Joden. De theologen die het boek schreven richtten in 1939 een Entjudungsinstitut op, dat als doelstelling had "het christendom van het Jodendom te reinigen".

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Hier vergis je je ElFlamencoLoco.

Voor een atheist is hier immers geen verschil.

Vanuit jullie standpunt is de kern van het verschil tussen geloof en idolisatie voornamelijk wat aanbeden/gevolgd wordt enz...

Ik denk toch dat het verschil dieper ligt dan dat, Blackadder.

Bij idolisatie gaat het hem echt om blinde verering, zonder veel plaats voor twijfel. Wanneer een gelovige zijn geloofsbeleving poogt te doen uitstijgen boven de loutere idolisatie, krijgt plots de... twijfel een prominente plaats: credo, ergo dubito; dubito, ergo credo (ik geloof, dus twijfel ik; ik twijfel, dus geloof ik). Soms wordt die twijfel zelfs regelrechte vertwijfeling.

Tussen twee haakjes: mijn Heer, Jezus Christus Zélf, is de incarnatie van die twijfel, die vertwijfeling, dat zoeken. We lezen in de evangelies over Zijn doodstrijd in de Hof van Olijven, vlak voor Zijn arrestatie: Vader, neem alstublieft deze beker van Mij weg; maar toch, laat niet mijn wil gebeuren, maar die van U. (Lc 22, 42).

Gelovigen die met (te) grote stelligheid spreken, onthaal ik doorgaans met enige reserve. Hun geloofsbeleving stijgt naar mijn aanvoelen niet of nauwelijks uit boven het niveau van louter idolisatie...

Overigens mijn dank voor de serene toon waarmee je dit gesprek voert.

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Neen, maar geloof kan wel een essentieel deel uitmaken van een religie.

Wat ik maar wil duidelijk maken is dat het ene geloof niet het andere is. Het kan gaan over een heel simpele zaak zoals iemand die gelooft dat kinderen door de ooievaar worden aangevoerd. Geloof is iets dat altijd met de rede te maken heeft.

- Zo kun je iemand iets wijsmaken dat niet waar is. En dan "is die ermee weg". - Je kan zeggen "de dader liep langs daar, ik heb het gezien". Nu is het aan de andere mensen om jou te geloven of niet. Ze kunnen niet weten of het waar is.

Nu heb je ook verschillende gradaties van geloof: geloof dat enkel maar iets is dat in je hoofd zit : "ik ben er sterk van overtuigd dat er maar één God is" bvb.

Problemen ontstaan dat als er figuren opstaan die inspelen op filosofische problemen (waar dus nog geen wetenschappelijke kennis voor is) en die op een erg indrukwekkende en 'meeslepende' manier kunnen vertellen en redevoeren, de mensen zich door zulke figuren kunnen laten op sleeptouw nemen. Hun rede is dan gehypnotiseerd door deze mooipraters.

Op die manier is er niet veel verschil tussen 'profeten' en 'leiders'. En als dan nog eens deze 'leiders' zich voordoen als 'profeet', dan krijg je een heel krachtige en explosieve cocktail.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Wat ik maar wil duidelijk maken is dat het ene geloof niet het andere is. Het kan gaan over een heel simpele zaak zoals iemand die gelooft dat kinderen door de ooievaar worden aangevoerd. Geloof is iets dat altijd met de rede te maken heeft.

- Zo kun je iemand iets wijsmaken dat niet waar is. En dan "is die ermee weg". - Je kan zeggen "de dader liep langs daar, ik heb het gezien". Nu is het aan de andere mensen om jou te geloven of niet. Ze kunnen niet weten of het waar is.

Nu heb je ook verschillende gradaties van geloof: geloof dat enkel maar iets is dat in je hoofd zit : "ik ben er sterk van overtuigd dat er maar één God is" bvb.

Problemen ontstaan dat als er figuren opstaan die inspelen op filosofische problemen (waar dus nog geen wetenschappelijke kennis voor is) en die op een erg indrukwekkende en 'meeslepende' manier kunnen vertellen en redevoeren, de mensen zich door zulke figuren kunnen laten op sleeptouw nemen. Hun rede is dan gehypnotiseerd door deze mooipraters.

Op die manier is er niet veel verschil tussen 'profeten' en 'leiders'. En als dan nog eens deze 'leiders' zich voordoen als 'profeet', dan krijg je een heel krachtige en explosieve cocktail.

Als ik jouw bijdrage zo lees, dan meen ik een onderscheid te mogen maken tussen twee categorieën van menen:

1. Degeen die zich op sleeptouw laat nemen.
2. Degeen die anderen op sleeptouw neemt.

Zelf onderscheid ik er maar liefst vier:

• De twee hierboven vernoemde.
• Lui die zich niet op sleeptouw laten nemen.
• Lui die niemand op sleeptouw willen nemen, doch zich al tevreden stellen wanneer er naar ze geluisterd wordt.

Ik vind jou de zaken ietwat te simplistisch voorstellen, Ploertendoder. Je lijkt voortdurend te suggereren dat gelovigen per definitie tot de twee eerstgenoemde categorieën behoren, en aan die volstrekt verkeerde voorstelling lijk je het failliet van het geloof te ontlenen.

Zelf ben ik gelovig. Nochtans laat ik me niet makkelijk op sleeptouw nemen, idolisatie is me zo goed als vreemd. Ambities om anderen op sleeptouw te nemen koester ik evenmin. Ik ben al blij wanneer er naar me geluisterd wordt, zelfs al is mijn toehoorder het helemaal niet met me eens.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ad 5. Maar ontkennen dat niet-gelovigen zich daaraan evenmin bezondigden is al even absurd. Lees er maar eens de geschiedenis van het communisme op na!

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Ik maak niet echt onderscheid tussen het communisme en andere ideologiën enerzijds en religies anderzijds. Feit is dat bij alletwee de aanhangers blind in de dogma's ervan geloven.

Ik ben het daar niet mee eens. Marxisme of communisme heeft niets dogmatisch, en heeft niets van geloven.

In tegenstelling tot het marxisme beweren de verschillende openbaringsgodsdiensten dat hun heilige boeken (Bijble, Torah, Koran) gods onfeilbaren en letterlijke woorden zijn, en ontkennen ze het menselijke karakter ervan. De marxistische teksten zijn (tromgeroffel!) werk van mensenhanden, en dus absoluut aan kritiek onderhevig, vatbaar voor fouten etc. Het loutere feit van te erkennen dat een boek (hoe subliem ook) mensenwerk is geeft het dat extra cachet dat het niet als onfeilbaar wordt gepresenteerd, en dus de toets der kritiek kan (en het in het geval van Marx' werken, ook heeft) doorstaan.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarde Jozef,

Ik weet dat Hitler, Stalin en consoorten atheïsten waren, of er tenminste anti-religieuze gevoelens op nahielden. Hitler, Lenin noch Stalin droegen het christendom diep in het hart, en Mao vond het boeddhisme ook al iets dat "niet meer van de tijd" was...

Klopt niet helemaal. Stalin was net zeer vroom, heeft in zijn jeugd nog in het seminarie gezeten voor een priesteropleiding. In zjn later leven zijn zijn toespraken zeer vaak beïnvloed door een godsdienstige visie. Zo verwees hij regelmatig naar dissidenten als zondaars.