Israël valt Gaza en Libanon binnen

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Waarom het verdeelplan van 1947 onwerkbaar was, heb ik hier al meermaals duidelijk gemaakt. De onlogische manier waarop de grenslijnen tussen de twee gebieden bijna door mekaar lopen, is verder al een punt op zich dat vraagtekens oproept.

Dat het na 1948 veiliger is voor Israël, zou ik niet durven zeggen. Door het niet oplossen van de voorgaande problemen, zijn de spanningen blijven bestaan en moeten we vaststellen dat het conflict blijft aanslepen van oorlog naar oorlog.

Wat je bedoelt met 1949 is me een raadsel en over die agressie van de buurlanden zijn we het ook niet eens. Reeds vóór het conflict in mei 1948 escaleerde tot een regionale oorlog, was het conflict immers reeds in hevigheid losgebarsten. Op het moment dat de oorlog van 1948 officieel losbarste, waren er reeds 200.000 Palestijnse vluchtelingen. Spreken van eenzijdige Arabische agressie komt dus niet bepaald overeen met de realiteit.

1. Die verdeling van 1947 is inderdaad alleen maar mogelijk als het om bevriende staten gaat, zoals Nederland en Belgie, met als voorbeeld Baarle Nassau/Hertog . En toch, beste Groene, stonden ook wij op voet van oorlog terwijl we eigenlijk allemaal lagelanders zijn.
2. De veiligheid heeft betrekking op het grondgebied. Al die smalle stroken zijn onverdedigbaar en veel te kwetsbaar voor agressieve buren.
3. 1949 slaat op de tijdsbepaling van de kaart. Ik had ook 1950 kunnen zeggen maar toen gebeurden er al weer andere zaken.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Bush heeft gelijk dat hij met geen zotten begint te debatteren...

Natuurlijk niet. Bush heeft ze zelf alle vijf niet.

[Hertog van Gelre]

Voor Groene:

Zesdaagse Oorlog 20-01-'04 In opdracht van de Egyptische president Nasser vertrekken de VN-troepen in 1967. In de jaren daarvoor slaat Nasser agressieve, Arabisch-nationalistische taal uit. Met Syrië en Jordanië smeedt hij opnieuw plannen om de staat Israël te vernietigen.

Door het vertrek van de VN uit de Sinaï en door de troepensamentrekkingen langs de grenzen met Syrië, Jordanië en Libanon voelt Israël zich zeer bedreigd. Daarom besluit het in de vroege ochtend van 5 juni 1967 de aanval te openen op zijn buurlanden.

De oorlog wordt een doorslaand succes. In enkele dagen worden de legers van Egypte, Syrië en Jordanië verpletterend verslagen. Op Egypte verovert het Israëlische leger de Sinaï-woestijn, op Syrië de Golan-hoogte. Na hevige gevechten wordt op 7 juni de oude stad van Jeruzalem veroverd op Jordanië.

Voor de joden is dat een emotioneel en religieus moment. In de oude stad liggen de resten van de door de Romeinen vernietigde Tweede Tempel met als onderdeel daarvan de Klaagmuur, het belangrijkste heiligdom van de joden.

Al snel laat de Israëlische regering weten Jeruzalem als eeuwige en ondeelbare hoofdstad te beschouwen. Op Jordanië wordt ook de Westelijke Jordaanoever veroverd. In rechtse, nationalistische en religieuze kringen in de Israëlische politiek vat de mening post ook dit gebied nooit meer prijs te geven. Tot de Westelijke Jordaanoever behoren immers Judea en Samaria, die onderdelen zijn van het bijbelse Eretz Israel, het door God aan de joden Beloofde Land.

Na de oorlog begint Israël in de bezette gebieden in de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever met de aanleg van nederzettingen. De Verenigde Naties nemen de omstreden resolutie 242 aan, waarin Israël wordt opgeroepen de bezette gebieden op te geven en waarin het principe 'land voor vrede' wordt vastgelegd.

De gevolgen van de Zesdaagse Oorlog zijn ingrijpend voor de Arabische wereld. Van de Arabische eenheid waar Nasser naar streefde, blijft weinig over, zeker na de dood van de Egyptische president een jaar later. De Palestijnen stellen vast dat ze voorlopig weinig van de Arabische broeders hoeven te verwachten. Ze nemen in de jaren die volgen het heft steeds meer zelf in handen.

Zie het zo:
Je woont als enige in een huis in een vijandige straat. De buren bejegenen je met haat en minachting. Een van de buren heeft wel een prachtige bal, waarmee hij regelmatig tegen je gevel lawaai staat te maken. ooit wilde je wel zo'n prachtige voetbal, goud met zilver gestikt, maar het was altijd onbereikbaar voor je. Je hebt je er uiteindelijk bij neergelegd. Maar die buurman blijft maar treiteren met de bal, die je prachtig vindt. Je had hem allang kunnen afpakken maar je houd je in, beschaafd als je bent.
Op een dag schiet die buurman die prachtige bal door je raam, en rent dan hard weg. Je ruit is kapot maar wat ligt daar........?

[werkgroep morkhoven]

[
De werkelijkheid is niet altijd grijs en genuanceerd maar soms ook lichtjes gekleurd

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

De werkelijkheid is niet altijd grijs en genuanceerd maar soms ook lichtjes gekleurd

Als de werkelijkheid vervalst moet worden, is ze in de ogen van de vervalser niet gruwelijk genoeg.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

[
De werkelijkheid is niet altijd grijs en genuanceerd maar soms ook lichtjes gekleurd

Zie ook de artikels over het droppen van clusterbommen boven Libanon in de thread 'Israël gebruikte clusterbommen'.

[willem1940NLD]

Dit is alleen maar verschrikkelijk wat Mensen elkaar aandoen, over en weer. Het zou toch mogelijk moeten zijn om van deze planeet iets beters te maken, zonder griezelige bijbedenksels als geloof, doctrine en politiek die voorzover ik kan zien vooral worden uitgebuit als argument tot doodmaken en overig ONRECHT, binnen de eigen soort.

[Metal Tom]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dit is alleen maar verschrikkelijk wat Mensen elkaar aandoen, over en weer. Het zou toch mogelijk moeten zijn om van deze planeet iets beters te maken, zonder griezelige bijbedenksels als geloof, doctrine en politiek die voorzover ik kan zien vooral worden uitgebuit als argument tot doodmaken en overig ONRECHT, binnen de eigen soort.

Ik hoopte het met je eens te kunnen zijn maar ik geloof niet langer in de goedheid van de mens. Wat niet uitsluit dat er goede mensen zijn, maar het merendeel kijkt niet verder dan zijn eigen behoeften en strevingen en om die te bevredigen zijn blijkbaar alle middelen goed. Echte slechtheid zou ik het niet noemen maar wel een aangeboren drang tot egoïsme die in onze genen zit. Sommigen cultiveren deze drang en worden geweldadig, kwaadwillig, ... anderen bekampen die drang en proberen te streven naar iets hogers. Spijtig genoeg heb je er vaak 100 goede nodig om de daden van 1 slechte te controleren en ik vrees dat die verhouding in onze wereld flink scheefgetrokken is.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Maar ik moet voorlopig toch nog niet in mijn eigen holletje ronddolen...
Ik verkies trouwens mijn holletje boven uw burka...

Tussen dat holletje en een burka ligt een hele wereld, de echte vrije wereld van de vrede waar niemand schrik heeft van zijn buren.
Ik haat burka's.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Bush heeft gelijk dat hij met geen zotten begint te debatteren...

Ahmadinejad kan beter blijven praten met zijn zielsgenoten... Met de presidenten van Cuba, China, Venezuela, Rusland... Allemaal hoeders van de mensenrechten en verdedigers van de vrije mening...

Heerlijke presidenten...

Dat is ook juist.
Hij zou hem echter kunnen vragen waarom Amerika wel kernwapens mag bezitten en Iran niet, waarom de Palestijnen zich niet mogen verdedigen en de Israëli's wel.
En dan kan Bush antwoorden dat alleen de hoeders van de mensenrechten en de verdedigers van de vrije mening dat mogen doen, dat alleen zij dat recht hebben en dat de anderen zich maar bij deze beslissing moeten neerleggen of dat ze anders wel eens hun wapens zouden kunnen gebruiken.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is de islam. Het is de islam die predikt dat veroverde grond op de ongelovigen nooit meer mag prijsgegeven worden. Want de wereld zal pas echte vrede kennen als zij volledig islamitisch is. Dat leren ze daar. Dat geloven ze daar. Vraag maar aan een moslim.

Paulus.

Dat een veroverde grond nooit meer mag prijsgegeven worden lijkt me eerder een gebedje van de staat Israël. Al decennia lang betaalt de internationale gemeenschap de prijs voor dit geloof.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dat een veroverde grond nooit meer mag prijsgegeven worden lijkt me eerder een gebedje van de staat Israël. Al decennia lang betaalt de internationale gemeenschap de prijs voor dit geloof.

Alle veroverde gebieden van Israel zijn het gevolg van Arabische aggressies.

Ook nu hebben de Hezbollah Israel aangevallen, zonder enige valabele aanleiding.

Na het vertrek van 850.000 inwonders uit het Zuiden had Israel gewoon moeten verder doen en ze niet laten terugkeren, en net als in Gaza en in de West-Bank hadden ze het gebied moeten koloniseren.

Zolang de Arabieren Israel ongeprovoceerd aanvallen moeten ze maar betalen met het verliezen van grondgebied.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Sorry Hertog, maar dat is géén volledig antwoord. Jouw versie over het 'vrijwillig vertrek' van de Palestijnse vluchtelingen, verklaart immers niet de verwoesting van honderden Palestijnse dorpen. Evenmin beantwoord je mijn vraag over de oorlog van 1967.

We weten dat in de periode rond 1948 honderden Palestijnse dorpen zijn verwoest. Dat is gemakkelijk te controleren door kaarten van vóór 1947 te vergelijken met kaarten van ná 1949. Mijn vraag is dus:

- Hoe verklaar je de verwoesting van honderden Palestijnse dorpen (+/- 3/4 van alle toenmalige Palestijnse dorpen) in jouw visie dat de Palestijnse vluchtelingen 'vrijwillig' vertrokken?
- Hoe kan je verdedigen dat Israël niet de oorlog van 1967 begon, of dat deze niet ging om gebiedsuitbreiding, als verschillende citaten van Israëlische toppolitici (Rabin, Ariël Sharon) exact het tegendeel beweren?

Wanneer je voor deze vragen geen duidelijk antwoord kan formuleren, moet je erkennen dat iets in je theorie niet klopt.

Juist, u kunt ook verwijzen naar de tientallen dorpen in Zuid-Libanon die nu anno 2006 vernietigd zijn en bezaaid met clusterbommen en heel waarschijnlijk nog ander vredelievend materiaal. Onmogelijk om daar rustig naartoe terug te keren. Lijkt wel een herhaling. Israël heeft de inwoners de raad gegeven hun dorpen te verlaten en hebben hen de terugkeer onmogelijk gemaakt. Dat heet verdrijven om territorium te veroveren.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Juist, u kunt ook verwijzen naar de tientallen dorpen in Zuid-Libanon die nu anno 2006 vernietigd zijn en bezaaid met clusterbommen en heel waarschijnlijk nog ander vredelievend materiaal. Onmogelijk om daar rustig naartoe terug te keren. Lijkt wel een herhaling. Israël heeft de inwoners de raad gegeven hun dorpen te verlaten en hebben hen de terugkeer onmogelijk gemaakt. Dat heet verdrijven om territorium te veroveren.

Met dank aan de ongeprovoceerde oorlog van Hezbollah.

De rest is niet relevant.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Alle veroverde gebieden van Israel zijn het gevolg van Arabische aggressies.

Ook nu hebben de Hezbollah Israel aangevallen, zonder enige valabele aanleiding.

Na het vertrek van 850.000 inwonders uit het Zuiden had Israel gewoon moeten verder doen en ze niet laten terugkeren, en net als in Gaza en in de West-Bank hadden ze het gebied moeten koloniseren.

Zolang de Arabieren Israel ongeprovoceerd aanvallen moeten ze maar betalen met het verliezen van grondgebied.

En tot waar mogen ze zo gaan volgens u in hun kolonisatiedrift ...... tot wanneer ze olie ontdekken misschien ?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ik zet Hezbollah en Israël niet op gelijke voet wat politiek betreft. hebollah is een militie en politieke partij. Israël is een staat.

Militair gezien zijn zij op dit moment echter de strijdende partijen. Als dus wordt gesproken over een wapenembargo, is het logisch dat dit op beide partijen van toepassing is. Zoniet, zal het geweld onvermijdelijk terug oplaaien.

Neen, dat is niet logisch.
Als Hizbollah ontwapend wordt heeft Libanon de kans om als staat zich volledig over zijn grondgebied te kunnen ontplooien en in vrede te leven.
Als Israel ontwapend wordt betekent dit de uitroeing van miljoenen mensen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Hezbollah is ontstaan in 1982 als reactie op de Israëlische bezetting van Zuid-Libanon. 'Dankzij' deze nieuwe invasie van Israël in Libanon, geniet Hezbollah nu immense en nooit geziene populariteit, zélfs onder christenen en Druzen. Dat maakt duidelijk dat, ook een nieuwe Israëlische invasie niet zal werken en, dat de oorlogszuchtige aanpak van Israël totaal gefaald heeft.

De conclusie is dus dat een militaire aanpak van organisaties als Hezbollah tot mislukken gedoemd is, zéker als Israël niet bereid is om zich terug te trekken uit Libanees, Syrisch en Palestijns bezet gebied.

U wenst dus dat Libanon een zwakke staat blijft die intern ondergraven wordt en constant bedreigd wordt met burgeroorlog.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Omdat ze nooit de kans hadden. Verdreven of noodzakelijk gevlucht in 1948 (op een minderheid na) en de laatste delen van hun land bezet in 1967. Dat is de reden.
Een staat stichten is simpelweg 'nogal' moeilijk als je land niet meer bestaat en/of bezet is.

En waarom hebben ze tussen 1948 en 1967 hun staat niet gesticht op de westelijke Jordaanoever?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dat een veroverde grond nooit meer mag prijsgegeven worden lijkt me eerder een gebedje van de staat Israël.

Inderdaad, dat lijk alleen maar zo. Want er zijn geen argumenten voor te vinden in de Joodse godsdienst. Integendeel zelfs staat hun God toe dat zij in ballingschap werden afgevoerd, wegens hun ongehoorzaamheid.

Bij de islam is dat gemakkelijker. Ze zeggen het namelijk zelf. Maar ze liegen volgens u of wat?

sereen blijven aub.

Paulus.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

En tot waar mogen ze zo gaan volgens u in hun kolonisatiedrift ...... tot wanneer ze olie ontdekken misschien ?

Er is geen kolonisatiedrift, bewijs is de volledige teruggave van Gaza (met ontruiming van alle duizenden Israelische inwoners) en de volledige terugtrekking uit Libanon in 2.000.

Maar in plaats van rust krijgt Israel streeds weer ongeprovoceerde aanvallen. Daarom mag ze in een volgende aanval van de Arabieren gewoon het veroverde gebied houden, of het nu Libanon of Syrië of een ander is maakt niets uit.