Waarom slepen links altijd klasse overal bij?

guerin · 27 augustus 2006, 09:40

Is klassenstrijd
niet meer iets van de geschiedenis dan van belgïe nu? Tenslotte zie je
niet veel verwaarloosde arbeiders die rondzwerven in versleten jassen en
zware schoenen. In plaats daarvan gaan velen van ons voor onze vakantie
naar Turkije, Marokko of zelfs de VS. En in 2006 eet bijna niemand water
en brood. Dus dat is geregeld, is het niet? Wel, nee (wat anders
verwachtte je dat ik zou schrijven!). De heersende klasse zou het leuk
vinden als we zouden denken dat klasse niet meer bestond; dat we
allemaal gelijk zijn en dat het de moedigste en ‘meest ondernemende’
mensen zijn die het in het leven maken. Helaas, in de werkelijke wereld
is geen enkele ‘mensheid’, nog niet. In ieder land is er nog steeds een
verdeling van mensen in klassen, en deze klassen hebben
tegenovergestelde belangen.

Klassen worden gedefinieerd door hun verhouding tot de
“produktiemiddelen”; hun verhouding tot de fabrieken, machines,
natuurlijke hulpbronnen enz. waarmee de rijkdom van de maatschappij
wordt gecreëerd. Hoewel er groepen als zelfstandigen en kleine boeren
zijn, zijn de voornaamste klassen de arbeiders en de bazen.

Het is de arbeid van de arbeidersklasse die rijkdom creëert. De bazen
hebben, door middel van hun bezit van en controle over de
produktiemiddelen, volgens de wet recht op het bezit van deze rijkdom en
besluiten hoe het wordt verdeeld.

Slechts een deel van deze rijkdom wordt teruggegeven. Een deel wordt
betaald als lonen, een deel als het “sociaal loon” (ziekenhuizen,
scholen, publieke dienstverlening en dergelijke). De rest wordt
afgeroomd als winst. Maar de arbeid creëert alle rijkdom. Een appel aan
een boom is niets waard totdat iemand het pakt, kool in de grond heeft
geen gebruikswaarde totdat iemand het delft. Wat bekend staat als
“surplus waarde” of winst is gestolen loon. De arbeidersklasse is nu in
belgïe de meerderheid. Iedereen die voor een loon werkt behoort
hiertoe. Het bestaat uit iedereen die hun vaardigheid om te werken
moeten verkopen. Het maakt geen verschil of je werkt in een fabriek,
kantoor, school, ziekenhuis of winkel. Het maakt geen verschil of je
werkt met je handen of met je hoofd, of je overalls draagt of een pak,
of je ‘goede’ of ‘slechte’ lonen verdient.

De werklozen maken ook deel uit van de arbeidersklasse. Betalingen voor
sociale uitkeringen worden betaald aan degenen die hebben gewerkt en
degenen die potentieel hun arbeidskracht leveren aan een werkgever. Het
is een voorwaarde van betaling dat een uitkeringsgerechtigde
“beschikbaar is voor en actief zoekt naar werk”. Onnodig te zeggen dat
de partners en kinderen van arbeiders ook deel uitmaken van de zelfde
klasse, evenals de gepensioneerden.

De belangen van de arbeidersklasse (lonen, arbeidsvoorwaarden, banen,
nuttige publieke uitgeven, enz.) zijn in constant en onvermijdelijk
conflict met degenen van de bazen klasse. Ze willen hun winsten
maximaliseren en een voordeel krijgen tegenover hun concurrenten, en wat
is dan beter dan het korten op de loonkosten?

Hoewel het kapitalisme mensen op veel verschillende niveaus een harde
tijd kan bezorgen, ras en sekse om er maar twee te noemen, is het de
uitbuiting van onze arbeid die fundamenteel is aan het systeem. Als we
dat aspect van onze levens kunnen herwinnen kan het systeem omver worden
geworpen en vervangen door iets dat veel beter is.

Echter, dat iemand een arbeider is betekent niet altijd dat hij of zij
zichzelf zal zien als een arbeider, of zich het potentieel van
verandering dat de arbeidersklasse collectief bezit realiseert. We
kennen allemaal mensen die zich identificeren met hun baas, of anderen
die geisoleerd raken van iedere zin van het behoren tot iets dat groter
is dan hun eigen familie en een paar naaste vrienden.

Klassebewustzijn, een bewustzijn van onze gemeenschappelijke belangen en
het potentieel dat we hebben voor werkelijke verandering, moet worden
aangemoedigd en versterkt. Dit is een van de taken van een
links organisatie.

Slechts als de directe controle en het management van de produktie
worden overgenomen door de arbeidersklasse zelf zullen we de opdeling
naar klasse beëindigen. In zo’n maatschappij zou rijkdom worden
gecreëerd en beheerd ten dienste van allen. Er zou geen elite van bazen
of heersers zijn; in plaats daarvan zou iedereen die door een besluit
wordt beïnvloed zeggenschap hebben over het nemen van dat besluit. Wat
mensen nodig hebben en willen zal het leidende principe zijn, niet de
belangen van enkele zeer rijke aandeelhouders. En dat is wanneer we
zullen stoppen “overal klasse bij te slepen”.

pinbag · 27 augustus 2006, 21:37

*Matheus-effect is het eerste waaraan ik denk met deze tekst*

Naar mijn standpunt.Hebben de werklozen en andere verpauperde mensen een eigen syndicaat nodig om voor hun rechten op te komen en deel te nemen aan de macht om voor hun afgestemde fondsen te vrijwaren voor eigen projecten.

En niet projecten of overdreven bouwprojecten doen die voor de arbeiders-klasse en werklozen niet tot meerwaarde brengt...

ericferemans · 28 augustus 2006, 02:06

De opdeling in twee klassen was een eerste poging om onze wereld te begrijpen. Karl Marx was in die zin een slimme gast.
Maar ondertussen hebben we een verfijndere kijk op de maatschappij, en heeft het weinig zin om de zaken te simpel voor te stellen.

Om onze maatschappij te begrijpen dient het klassieke Marxisme zo zachtjesaan te worden vervangen door wat meer steekhoudende theorieën, die niet zo van de pot gerukt zijn als het vasthouden aan slechts twee mekaar bekampende klassen.

Een gast die wat gespaard heeft, dan een erfenis gedaan van zijn rijke tante en wiens vrouw de lotto heeft gewonnen. Is die dan een kapitalist geworden, alhoewel hij in de Ford blijft werken en tevens voor drie miljoen frank aandelen in Ford bezit? Pas op: dergelijke voorbeelden zijn niet louter fictief.
Veel mensen hebben hier en daar spaargeld staan dat volgens Marx zou zorgen voor het feit dat ze zichzelf uitbuiten. Weet jij in welke aandelen je bank of verzekeringsmaatschappij investeert met je spaargeld?

Het ergerlijke aan sommige jonge marxisten is dat ze de oude tweespalt, twee klassen, blijven opdaveren, terwijl de simpelste mens al snapt dat het toch wel iets subtieler en complexer in mekaar zit. En dan nog gelijk heeft ook. In plaats van hier nonsens te vertellen zou je dus beter een paar moderne sociologen, politologen en economen optrommelen om een minder rammelend verhaaltje op te dissen dat hout snijdt.

Onze werel is op vele punten onrechtvaardig geregeld. Maar kom niet af met een simplisme: leg de complexe relaties uit en probeer ook uit te vissen hoe je hier zonder kleerscheuren nog uit geraakt. Dat is de urgente vraag.
In die zin hebben de groenen misschien urgentere dingen aangedragen dan de klassieke klassenstrijd kereltjes.
Pas op: een sociale strijd is nodig, omdat er onrechtvaardigheid bestaat, en zeer groot onrecht. Maar het is niet zomaar één twee drie gemakkelijk om direct met de vinger te wijzen. Het systeem deugt niet. Maar het moet op een verstandige manier worden aangepakt.
Vergeet niet dat de conclusies van Marx: de revolutie met daaraan gekoppeld de dictatuur door een bureaucratie grondig is foutgelopen.

Men moet niet zoeken naar klassen, en eeuwig gaan discuteren wie nu wél en niet verantwoordelijk is voor ons systeem. We moeten zoeken naar een uitweg die voor iedereen aanvaardbaar is. Onze moderne wetenschap en onze communicatietechnieken maken het ons mogelijk de maatschappij te gaan organiseren zonder heksenjachten.
De kunst van het haalbare is te prefereren boven dogma's en betreden paden. Het communistisch manifest begint ondertussen zo versleten en onpractisch te zijn als de Bijbel, de Koran of andere monistische theorieen.
Er zit een muf ouderwets geurtje aan.
Spijtig genoeg is links zodanig bezig met zich aan te passen aan de maatschappij dat het geen plannen meer bouwt voor een fundamentele, versnelde oplossing van vele problemen die nog steeds aanwezig zijn:
- werkloosheid
- Noord-Zuid verschillen
- vierde wereld
- aantasting van het milieu
- te grote machts- en inkomensverschillen.

Maar teruggrijpen op negentiende-eeuwse modellen is een belediging van de intelligentie van linkse mensen, van de werkende mensheid.
Ik zou daar niet over doordrammen.

pinbag · 28 augustus 2006, 02:56

*kucht* Max Weber geeft ook die ongelijkheid aan die marx aanduid *kucht*
En zelf de Functionalisten duiden aan dat er bepaalde drempels zijn die de functie's (sociale ladder) verstoren.

Het zijn die drempels waar we ons vragen om moeten stellen evenals of dat de instellingen wel zijn gericht op het maximale voor alle klasses.

Chilles · 28 augustus 2006, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

De belangen van de arbeidersklasse (lonen, arbeidsvoorwaarden, banen,
nuttige publieke uitgeven, enz.) zijn in constant en onvermijdelijk
conflict met degenen van de bazen klasse. Ze willen hun winsten
maximaliseren en een voordeel krijgen tegenover hun concurrenten, en wat
is dan beter dan het korten op de loonkosten?

Je doet wel erg negatief over de zogenaamde 'bazen'. Ik vind het oprecht jammer dat je ze allemaal zo afschildert, dat getuigt toch weer voor een stuk van onwetentheid. Stel je eens even zelf in de plaats van een zogenaamde 'baas'. Een werkgever dus. Deze personen geven, letterlijk, het werk aan de bevolking. Ze geven de bevolking een kans om te werken en om geld te verdienen. Zonder werkgevers, is het volk niets. Het moet letterlijk langs twee kanten komen.

Vergeet niet dat de werkgevers al last genoeg hebben aan de vakbond, die blijkbaar het doel nastreeft dat de werknemer meer verdient met minder te doen. Wij betalen de werknemers nu al ondertussen voor 5uur werk, dat ze eigenlijk niet doen. Wij moeten als maar toegeven en buigen, onder acties zoals het bezetten van onze parking waardoor ons bedrijf een heleboel verlies heeft gemaakt, wat uiteraard kan leiden tot ontslagen. Maar dan heb je er naar mijn mening zelf om gevraagd.

genehunter · 28 augustus 2006, 11:37

Citaat:

Slechts als de directe controle en het management van de produktie
worden overgenomen door de arbeidersklasse zelf zullen we de opdeling
naar klasse beëindigen. In zo’n maatschappij zou rijkdom worden
gecreëerd en beheerd ten dienste van allen.

En gij gelooft dat? Als de directe controle en het management worden overgenomen door de arbeidersklasse zelf, dan heb je optie op twee dingen.

Situatie 1: Sowieso gaat het niet de ganse arbeidersklasse zijn die zeggenschap krijgt, maar enkele individuen die hun nek uitsteken. Doe je dat niet, dan kom je bij situatie 2 uit, altijd.

Als die individuen met hun pollekes aan de bron zitten, dan mogen ze nog zo links zijn als ze willen, zichzelf iets meer in hun zakken steken doen ze toch. Dus krijg je weer dezelfde situatie als voorheen, bazen en arbeiders.

Situatie 2: De arbeiders of hun voormannen hebben niet de capaciteiten een bedrijf te leiden in een internationale context en iedereen staat op straat.

Begin maar al te roepen om de 'oude' bazen...

Communisme werkte ook in theorie...

Uw klassen-beeld is volledig voorbijgestreefd, zowel in het tijds- als ruimtelijk aspect.

Samsa · 28 augustus 2006, 16:03

hier ben ik weer, eric! blij me terug te zien?

om te beginnen ga ik zeggen dat je wel rake opmerkingen maakt. dat zijn de dingen die ik niet ga quoten. vanzelfsprekend heb ik ook weer een heleboel commentaar.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De opdeling in twee klassen was een eerste poging om onze wereld te begrijpen. Karl Marx was in die zin een slimme gast.
Maar ondertussen hebben we een verfijndere kijk op de maatschappij, en heeft het weinig zin om de zaken te simpel voor te stellen.

'verfijndere kijk', allemaal goed en wel, maar dat ontkracht nog geen marxistische klassenanalyse. een van de essentiële punten die marx naar voor brengt is juist dat de gehele maatschappij tot in de 'details' moet gezien worden binnen de manier waarop de overleving van die maatschappij (de economie) sociaal georganiseerd is. zo zijn misschien duizenden diepgaande sociologische studies te vinden over het verschijnsel 'vereenzaming'. zonder dat ik wil betwisten dat die allemaal wel hun waarde hebben, wil ik toch opmerken dat met een overgespecialiseerde, superdiepgaande studie van 'vereenzaming' nogal makkelijk de toch vrij voor de hand liggende link tussen vereenzaming, atomisering, concurrentie, vervreemding en kapitalisme nogal makkelijk uit het oog kan worden verloren.
bref, marxisme stelt dus niet dat het enige wat een mens doet in zijn leven klassenstrijd is. marxisme probeert maatschappelijke verschijnselen alleen steeds verder in te kaderen in een meer omvattende organisatie. de ultieme, meest fundamentale organisatie in een menselijke maatschappij is de organisatie van ons overleven, onze economie. dat is in 't heel kort het historisch materialisme.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Om onze maatschappij te begrijpen dient het klassieke Marxisme zo zachtjesaan te worden vervangen door wat meer steekhoudende theorieën, die niet zo van de pot gerukt zijn als het vasthouden aan slechts twee mekaar bekampende klassen.

marxisten bestuderen vanalles gaande van nationalisme, de 'menselijke natuur', oorlog, cultuur,... er zijn economen, historici, sociologen, geografen, politieke wetenschappers, filosofen, biologen (!)... ik wil maar zeggen dat die met heel wat meer bezig zijn dan bestuderen hoe de vakbondsstrijd eraan toegaat.
ik ben het wel helemaal met je eens dat marxisten (en dan heb ik het vooral over marxistische partijen en zo) veel meer zouden moeten doen dan in de woestijn staan schreeuwen dat de patroons de vijand zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

In plaats van hier nonsens te vertellen zou je dus beter een paar moderne sociologen, politologen en economen optrommelen om een minder rammelend verhaaltje op te dissen dat hout snijdt.

dat sociologen, politologen en economen 'modern' zijn is voor mij geen enkele garantie voor betere, correctere informatie. niet alleen zijn die geleerden 'kinderen van hun tijd' maar ook kinderen van hun milieu, hun opvoeding en daarmee ook van hun afkomst. een voorbeeld: waarom zien de meeste mensen het romeinse plebs als een zootje ongeregeld dat zo nu en dan eens zonder aanwijsbare, gegronde reden in opstand kwam? is dat omdat dat werkelijk zo was? of is dat omdat men vooral klakkeloos bronnen uit die tijd (en later) overneemt die afkomstig zijn van mensen als livius en cicero, respectievelijk een aristocraat en een nieuwe rijke en would-be aristocraat? ik ben natuurlijk niet zelf op dat (vrij vergezochte, toegegeven) voorbeeld gekomen, het komt uit 'De moord op Julius Caesar' van Michael Parenti, dat precies over dat soort subtiele manipulatie gaat. echt de moeite waard, dat boek.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Onze werel is op vele punten onrechtvaardig geregeld. Maar kom niet af met een simplisme: leg de complexe relaties uit en probeer ook uit te vissen hoe je hier zonder kleerscheuren nog uit geraakt. Dat is de urgente vraag.

'zonder kleerscheuren'? het spijt me heel erg, maar daar geloof ik niet meer in. noem me een cynicus, maar tegenover mensen die er hun hand niet voor omdraaien om tientallen landen te bombarderen en/of binnen te vallen, die extreme armoede moedwillig in stand houden enz. om hun heilige 'percentjes' veilig te stellen en te vergroten, kan ik het voor mezelf onmogelijk verantwoorden om altijd en overal vergevingsgezind te zijn en zodoende heiliger te zijn dan jezus himself (de andere wang tonen, weet je wel). en ik ben dan nog een westerling die het werkelijk goed heeft, wat moet dat niet zijn voor de mensen die hun trouwfeest gebombardeerd zien door amerikaanse F-16's...
allez, een voorbeeld. een paar maand geleden was ik in een lokaal van de JNM gaan luisteren naar 2 mensen die in ijsland bezig zijn met acties tegen een aluminiumsmelterij en bijhorende dam die een enorme vernietiging van het milieu zou teweegbrengen. in de raad van bestuur van dat bedrijf zit dick cheney, vice-president van de VS en algemeen gekend als harteloze havik. wat was hun plan? mensen oproepen om 'ludieke acties' te gaan doen in ijsland. chapeau voor hun inzet en idealisme, daar niet van, maar als je een absolute klootzak en onmens als dick cheney tot toegevingen wil dwingen, zal je toch met veel meer moeten afkomen dan wat jongleurs en unicyclerijders, vrees ik.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Pas op: een sociale strijd is nodig, omdat er onrechtvaardigheid bestaat, en zeer groot onrecht. Maar het is niet zomaar één twee drie gemakkelijk om direct met de vinger te wijzen. Het systeem deugt niet. Maar het moet op een verstandige manier worden aangepakt.

als je met 'het systeem' betekent de organisatie van de economie (het antwoord op de vraag 'hoe voorzien we in de behoeften van de mens?') dan ben ik het met je eens.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vergeet niet dat de conclusies van Marx: de revolutie met daaraan gekoppeld de dictatuur door een bureaucratie grondig is foutgelopen.

marx' conclusie om tot revolutie over te gaan volgt uit het feit dat het kapitalisme uit zichzelf om de zoveel tijd zelf in onontwarbare problemen raakt. om maar een paar voorbeelden te geven: het was het kapitalisme dat tot WOI geleid heeft, de beurscrash van '29 was een instorting van de kapitalistische economie, nazi-duitsland was een kapitalistisch land... iets meer hedendaags? 'peak oil', de ondraaglijke vernietiging van het milieu (ook dat is een economisch probleem, natuurlijk), de economische etterpuist in de VS die op uitbarsten staat,... zijn allemaal kapitalistische problemen, specifieker: problemen die resulteren uit het feit dat bepaalde mensen, een minderheid in hun eigenbelang kan beslissen om alle olie op te pompen, om het milieu naar de kloten te helpen, om te lage lonen te betalen. natuurlijk bestaat er wel enigszins regulering, maar dat is nu net waar die machtige minderheid steeds tégen is, wat steeds afgedwongen moest en moet worden. dat is niets anders dan klassenstrijd.
in een socialistische economische democratie zal toch niemand ervoor stemmen om alle olie op te pompen als dat resulteert in onafzienbare schade aan leefmilieu en gezondheid en leidt (zoals nu) tot waanzinnige oorlogen? nu wordt alle olie wél blindelings opgepompt ongeacht de gevolgen omdat dat een paar kapitalisten goed uitkomt.

(bloedige) revoluties zijn er altijd al geweest. ook het kapitalisme heeft z'n hegemonie verworven met zo'n revolutie. trouwens, kapitalisme en democratie zijn absoluut geen 'siamese tweeling' geweest in de geschiedenis. een vb: vanaf de definitieve vestiging van de liberaal-kapitalistische 'waarden' in west-europa (pakweg 1789) heeft het nog meer dan 150 jaar geduurd totdat vrouwen in belgië algemeen stemrecht kregen bij nationale verkiezingen. stemrecht voor de hele bevolking is trouwens altijd juist een centrale eis geweest van de klassenstrijd voerende arbeidersbeweging.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maar teruggrijpen op negentiende-eeuwse modellen is een belediging van de intelligentie van linkse mensen, van de werkende mensheid.
Ik zou daar niet over doordrammen.

waarom leven we dan au fond nog altijd volgens de economische ordening zoals uiteengezet door Adam Smith meer dan tweehonderd jaar geleden? ook al is intussen wel door en door bewezen dat dit er niet in slaagt een vredige, welvarende en duurzame (dit laatste sluit dus bv west-europa uit) samenleving op te bouwen voor �*l wie in dit systeem leeft...

GaRnaaLBeeR · 29 augustus 2006, 14:07

Een kapitalist is ons systeem, gedwongen om lonen en de sociaale rechten die de werkers hebben moeten afdwingen aan te vallen. Deze rechten zijn voor hen niets meer dan een opstaakel tussen hen en een nog grotere winst. Als een baas zou besluiten om het welzijn van zijn werkers boven zijn winstbejag te stellen,Dan zit de kans er dik in dat zijn concurentie positie zal verslechteren tegenover de baas die wel bereid is de lonen te verlagen en de werkdruk te verhogen .

GaRnaaLBeeR · 29 augustus 2006, 15:26

sorry voor het bericht van hierboven. Het is al meermaals aan bod gekomen
Ik kan er mijn hoofd niet goed bijhouden vandaag.

guerin · 3 september 2006, 09:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Citaat:

De opdeling in twee klassen was een eerste poging om onze wereld te begrijpen. Karl Marx was in die zin een slimme gast.
Maar ondertussen hebben we een verfijndere kijk op de maatschappij, en heeft het weinig zin om de zaken te simpel voor te stellen.

Een eerste poging?De mensheid heeft heel zijn geschiedenis getracht haar wereld te begrijpen,wat Marx deed was een een analyse van de politiek economie,niet meer,niet minder!

Citaat:

Om onze maatschappij te begrijpen dient het klassieke Marxisme zo zachtjesaan te worden vervangen door wat meer steekhoudende theorieën, die niet zo van de pot gerukt zijn als het vasthouden aan slechts twee mekaar bekampende klassen.

En in concreto?

Citaat:

Een gast die wat gespaard heeft, dan een erfenis gedaan van zijn rijke tante en wiens vrouw de lotto heeft gewonnen. Is die dan een kapitalist geworden, alhoewel hij in de Ford blijft werken en tevens voor drie miljoen frank aandelen in Ford bezit? Pas op: dergelijke voorbeelden zijn niet louter fictief.
Veel mensen hebben hier en daar spaargeld staan dat volgens Marx zou zorgen voor het feit dat ze zichzelf uitbuiten. Weet jij in welke aandelen je bank of verzekeringsmaatschappij investeert met je spaargeld?

Het geld is ook iets dat van staat en kapitaal is,na de revolutie niet meer maar in afwachting laat ik mijn beetje spaargelden ethisch beleggen

Dat spaargeld dient om mij te beschermen tegen mogelijk toestanden(uitzettingen,beslag,werkloosheid)dat legioen is in het kapitalisme!De arbeider bij ford is dan ook,zoals ik,bang om op straat te komen als hij zich niet inschermt.

Citaat:

Het ergerlijke aan sommige jonge marxisten is dat ze de oude tweespalt, twee klassen, blijven opdaveren, terwijl de simpelste mens al snapt dat het toch wel iets subtieler en complexer in mekaar zit. En dan nog gelijk heeft ook. In plaats van hier nonsens te vertellen zou je dus beter een paar moderne sociologen, politologen en economen optrommelen om een minder rammelend verhaaltje op te dissen dat hout snijdt.

De opening text is geschreven door anarchisten,niet onmidelijk marxisten,niet?ik heb enkel het woordje anarchist veranderd door links

http://www.ainfos.ca/misc/ainfos00782.html

Citaat:

Onze werel is op vele punten onrechtvaardig geregeld. Maar kom niet af met een simplisme: leg de complexe relaties uit en probeer ook uit te vissen hoe je hier zonder kleerscheuren nog uit geraakt. Dat is de urgente vraag.

Idd,maar zonder de ander ben ik niemand!dat is communisme

Citaat:

In die zin hebben de groenen misschien urgentere dingen aangedragen dan de klassieke klassenstrijd kereltjes.
Pas op: een sociale strijd is nodig, omdat er onrechtvaardigheid bestaat, en zeer groot onrecht. Maar het is niet zomaar één twee drie gemakkelijk om direct met de vinger te wijzen. Het systeem deugt niet. Maar het moet op een verstandige manier worden aangepakt.
Vergeet niet dat de conclusies van Marx: de revolutie met daaraan gekoppeld de dictatuur door een bureaucratie grondig is foutgelopen.

Het moet,jaja.Zie de autoritaire sociaal spiritist kereltjes!

Citaat:

Men moet niet zoeken naar klassen, en eeuwig gaan discuteren wie nu wél en niet verantwoordelijk is voor ons systeem. We moeten zoeken naar een uitweg die voor iedereen aanvaardbaar is. Onze moderne wetenschap en onze communicatietechnieken maken het ons mogelijk de maatschappij te gaan organiseren zonder heksenjachten.

Pfff,wat jij allemaal niet moet...

Citaat:

De kunst van het haalbare is te prefereren boven dogma's en betreden paden. Het communistisch manifest begint ondertussen zo versleten en onpractisch te zijn als de Bijbel, de Koran of andere monistische theorieen.
Er zit een muf ouderwets geurtje aan.
Spijtig genoeg is links zodanig bezig met zich aan te passen aan de maatschappij dat het geen plannen meer bouwt voor een fundamentele, versnelde oplossing van vele problemen die nog steeds aanwezig zijn:
- werkloosheid
- Noord-Zuid verschillen
- vierde wereld
- aantasting van het milieu
- te grote machts- en inkomensverschillen.

We kunnen uit de oude geschriften halen wat bruikbaar is opdat wij niks alles zouden zelf moeten uitvinden!

Citaat:

Maar teruggrijpen op negentiende-eeuwse modellen is een belediging van de intelligentie van linkse mensen, van de werkende mensheid.
Ik zou daar niet over doordrammen.

welke model gebruik jij?

ericferemans · 3 september 2006, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

welke model gebruik jij?

economische wetenschap. Tellen. Wegen,
Een model is een kleine afspiegeling van de realiteit gebaseerd op bepaalde theoriën.
Een model is een vereenvoudiging.
Een model moet je steeds aan kunnen passen en verfijnen.
Een grof model is een karikatuur.

guerin · 3 september 2006, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

economische wetenschap. Tellen. Wegen,
Een model is een kleine afspiegeling van de realiteit gebaseerd op bepaalde theoriën.
Een model is een vereenvoudiging.
Een model moet je steeds aan kunnen passen en verfijnen.
Een grof model is een karikatuur.

Een model is altijd een karikatuur...omdat het de plaats inneemt van het concreet!

Chipie · 3 september 2006, 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Een model is altijd een karikatuur...omdat het de plaats inneemt van het concreet!

U bedoelt dat Feremans een model is?

ericferemans · 3 september 2006, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

U bedoelt dat Feremans een model is?

Waauw!

Percalion · 3 september 2006, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

waarom leven we dan au fond nog altijd volgens de economische ordening zoals uiteengezet door Adam Smith meer dan tweehonderd jaar geleden? ook al is intussen wel door en door bewezen dat dit er niet in slaagt een vredige, welvarende en duurzame (dit laatste sluit dus bv west-europa uit) samenleving op te bouwen voor �*l wie in dit systeem leeft...

Mbwa.

Allez, een model is niet waardeloos omdat het oud is, en een nieuwer model is niet per se beter (wat dat betreft: de voorstellen van Keynes lijken sterk op de economische theorieën van voor Smith).

De klassieke economen hebben fameus geblunderd met die arbeidswaarde-leer. Zo hard dat ze én de discussie met de marxisten én de discussie met de inflationisten uiteindelijk verloren hebben - en daarmee het klassiek-liberalisme niet konden verdedigen tegen die aanvallen, knats, weg nachtwakersstaat.

Terwijl die arbeidswaardeleer eigenlijk helemaal niet nodig is.

Percalion · 3 september 2006, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Is klassenstrijd niet meer iets van de geschiedenis dan van belgïe nu? Tenslotte zie je niet veel verwaarloosde arbeiders die rondzwerven in versleten jassen en zware schoenen. In plaats daarvan gaan velen van ons voor onze vakantie naar Turkije, Marokko of zelfs de VS. En in 2006 eet bijna niemand water en brood. Dus dat is geregeld, is het niet? Wel, nee (wat anders verwachtte je dat ik zou schrijven!). De heersende klasse zou het leuk vinden als we zouden denken dat klasse niet meer bestond; dat we allemaal gelijk zijn en dat het de moedigste en ‘meest ondernemende’ mensen zijn die het in het leven maken. Helaas, in de werkelijke wereld is geen enkele ‘mensheid’, nog niet. In ieder land is er nog steeds een verdeling van mensen in klassen, en deze klassen hebben
tegenovergestelde belangen.(...)

Dus enerzijds moet je wel toegeven dat de Verelendung niet heeft plaatsgevonden, maar anderzijds zijn er tóch nog tegenstrijdige belangen? Daar klopt toch iets niet. Als de voortschrijdende automatisering, productiviteitsverhoging, product-diversifiëring en arbeidsdeling tot meer welvaart geleid heeft, dan heeft dit zeker de winsten van de ondernemers verhoogd - het heeft echter ook de welvaart van de arbeiders laten toenemen. Die arbeiders kunnen nu inderdaad op internet jouw artikel lezen. Zoiets valt niet te rijmen met een absolute Verelendung. Ook de armen zijn rijker geworden, althans in die landen waar eigendomsrechten min of meer intact bleven en waar niet te veel burgeroorlogen plaatsgrepen.

maarte · 3 september 2006, 12:11

de klassenstrijd bestaat gewoon niet meer, een arbeiderszoon kan perfect econoom of jurist worden in onze samenleving

Percalion · 3 september 2006, 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

de klassenstrijd bestaat gewoon niet meer, een arbeiderszoon kan perfect econoom of jurist worden in onze samenleving

Daar gaat het in feite niet om. Als die econoom of die jurist in loondienst werkt, is hij volgens de marxisten nog steeds een uitgebuite arbeider wiens meerwaarde gestolen wordt door de werkgever.

Bovendien is het zo dat arbeiderszonen slechts zelden econoom of jurist worden. Dat heeft niet per se met discriminatie of ongelijke kansen te maken. Ik bedoel maar: veel museums zijn gratis, maar daar zul je ook niet veel arbeiders(kinderen) aantreffen.

ericferemans · 3 september 2006, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

de klassenstrijd bestaat gewoon niet meer, een arbeiderszoon kan perfect econoom of jurist worden in onze samenleving

Vrouwenonderdrukking bestaat niet meer: vrouwen kunnen perfect piloot worden.

born2bewild · 3 september 2006, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vrouwenonderdrukking bestaat niet meer: vrouwen kunnen perfect piloot worden.

Als het geen moslima is welteverstaan. Dan ligt het blijkbaar iets anders.

27 augustus 2006, 09:40	#1
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	Waarom slepen links altijd klasse overal bij? Is klassenstrijd niet meer iets van de geschiedenis dan van belgïe nu? Tenslotte zie je niet veel verwaarloosde arbeiders die rondzwerven in versleten jassen en zware schoenen. In plaats daarvan gaan velen van ons voor onze vakantie naar Turkije, Marokko of zelfs de VS. En in 2006 eet bijna niemand water en brood. Dus dat is geregeld, is het niet? Wel, nee (wat anders verwachtte je dat ik zou schrijven!). De heersende klasse zou het leuk vinden als we zouden denken dat klasse niet meer bestond; dat we allemaal gelijk zijn en dat het de moedigste en ‘meest ondernemende’ mensen zijn die het in het leven maken. Helaas, in de werkelijke wereld is geen enkele ‘mensheid’, nog niet. In ieder land is er nog steeds een verdeling van mensen in klassen, en deze klassen hebben tegenovergestelde belangen. Klassen worden gedefinieerd door hun verhouding tot de “produktiemiddelen”; hun verhouding tot de fabrieken, machines, natuurlijke hulpbronnen enz. waarmee de rijkdom van de maatschappij wordt gecreëerd. Hoewel er groepen als zelfstandigen en kleine boeren zijn, zijn de voornaamste klassen de arbeiders en de bazen. Het is de arbeid van de arbeidersklasse die rijkdom creëert. De bazen hebben, door middel van hun bezit van en controle over de produktiemiddelen, volgens de wet recht op het bezit van deze rijkdom en besluiten hoe het wordt verdeeld. Slechts een deel van deze rijkdom wordt teruggegeven. Een deel wordt betaald als lonen, een deel als het “sociaal loon” (ziekenhuizen, scholen, publieke dienstverlening en dergelijke). De rest wordt afgeroomd als winst. Maar de arbeid creëert alle rijkdom. Een appel aan een boom is niets waard totdat iemand het pakt, kool in de grond heeft geen gebruikswaarde totdat iemand het delft. Wat bekend staat als “surplus waarde” of winst is gestolen loon. De arbeidersklasse is nu in belgïe de meerderheid. Iedereen die voor een loon werkt behoort hiertoe. Het bestaat uit iedereen die hun vaardigheid om te werken moeten verkopen. Het maakt geen verschil of je werkt in een fabriek, kantoor, school, ziekenhuis of winkel. Het maakt geen verschil of je werkt met je handen of met je hoofd, of je overalls draagt of een pak, of je ‘goede’ of ‘slechte’ lonen verdient. De werklozen maken ook deel uit van de arbeidersklasse. Betalingen voor sociale uitkeringen worden betaald aan degenen die hebben gewerkt en degenen die potentieel hun arbeidskracht leveren aan een werkgever. Het is een voorwaarde van betaling dat een uitkeringsgerechtigde “beschikbaar is voor en actief zoekt naar werk”. Onnodig te zeggen dat de partners en kinderen van arbeiders ook deel uitmaken van de zelfde klasse, evenals de gepensioneerden. De belangen van de arbeidersklasse (lonen, arbeidsvoorwaarden, banen, nuttige publieke uitgeven, enz.) zijn in constant en onvermijdelijk conflict met degenen van de bazen klasse. Ze willen hun winsten maximaliseren en een voordeel krijgen tegenover hun concurrenten, en wat is dan beter dan het korten op de loonkosten? Hoewel het kapitalisme mensen op veel verschillende niveaus een harde tijd kan bezorgen, ras en sekse om er maar twee te noemen, is het de uitbuiting van onze arbeid die fundamenteel is aan het systeem. Als we dat aspect van onze levens kunnen herwinnen kan het systeem omver worden geworpen en vervangen door iets dat veel beter is. Echter, dat iemand een arbeider is betekent niet altijd dat hij of zij zichzelf zal zien als een arbeider, of zich het potentieel van verandering dat de arbeidersklasse collectief bezit realiseert. We kennen allemaal mensen die zich identificeren met hun baas, of anderen die geisoleerd raken van iedere zin van het behoren tot iets dat groter is dan hun eigen familie en een paar naaste vrienden. Klassebewustzijn, een bewustzijn van onze gemeenschappelijke belangen en het potentieel dat we hebben voor werkelijke verandering, moet worden aangemoedigd en versterkt. Dit is een van de taken van een links organisatie. Slechts als de directe controle en het management van de produktie worden overgenomen door de arbeidersklasse zelf zullen we de opdeling naar klasse beëindigen. In zo’n maatschappij zou rijkdom worden gecreëerd en beheerd ten dienste van allen. Er zou geen elite van bazen of heersers zijn; in plaats daarvan zou iedereen die door een besluit wordt beïnvloed zeggenschap hebben over het nemen van dat besluit. Wat mensen nodig hebben en willen zal het leidende principe zijn, niet de belangen van enkele zeer rijke aandeelhouders. En dat is wanneer we zullen stoppen “overal klasse bij te slepen”. __________________ De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz

28 augustus 2006, 02:06	#3
ericferemans Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 25 april 2005 Berichten: 12.883	De opdeling in twee klassen was een eerste poging om onze wereld te begrijpen. Karl Marx was in die zin een slimme gast. Maar ondertussen hebben we een verfijndere kijk op de maatschappij, en heeft het weinig zin om de zaken te simpel voor te stellen. Om onze maatschappij te begrijpen dient het klassieke Marxisme zo zachtjesaan te worden vervangen door wat meer steekhoudende theorieën, die niet zo van de pot gerukt zijn als het vasthouden aan slechts twee mekaar bekampende klassen. Een gast die wat gespaard heeft, dan een erfenis gedaan van zijn rijke tante en wiens vrouw de lotto heeft gewonnen. Is die dan een kapitalist geworden, alhoewel hij in de Ford blijft werken en tevens voor drie miljoen frank aandelen in Ford bezit? Pas op: dergelijke voorbeelden zijn niet louter fictief. Veel mensen hebben hier en daar spaargeld staan dat volgens Marx zou zorgen voor het feit dat ze zichzelf uitbuiten. Weet jij in welke aandelen je bank of verzekeringsmaatschappij investeert met je spaargeld? Het ergerlijke aan sommige jonge marxisten is dat ze de oude tweespalt, twee klassen, blijven opdaveren, terwijl de simpelste mens al snapt dat het toch wel iets subtieler en complexer in mekaar zit. En dan nog gelijk heeft ook. In plaats van hier nonsens te vertellen zou je dus beter een paar moderne sociologen, politologen en economen optrommelen om een minder rammelend verhaaltje op te dissen dat hout snijdt. Onze werel is op vele punten onrechtvaardig geregeld. Maar kom niet af met een simplisme: leg de complexe relaties uit en probeer ook uit te vissen hoe je hier zonder kleerscheuren nog uit geraakt. Dat is de urgente vraag. In die zin hebben de groenen misschien urgentere dingen aangedragen dan de klassieke klassenstrijd kereltjes. Pas op: een sociale strijd is nodig, omdat er onrechtvaardigheid bestaat, en zeer groot onrecht. Maar het is niet zomaar één twee drie gemakkelijk om direct met de vinger te wijzen. Het systeem deugt niet. Maar het moet op een verstandige manier worden aangepakt. Vergeet niet dat de conclusies van Marx: de revolutie met daaraan gekoppeld de dictatuur door een bureaucratie grondig is foutgelopen. Men moet niet zoeken naar klassen, en eeuwig gaan discuteren wie nu wél en niet verantwoordelijk is voor ons systeem. We moeten zoeken naar een uitweg die voor iedereen aanvaardbaar is. Onze moderne wetenschap en onze communicatietechnieken maken het ons mogelijk de maatschappij te gaan organiseren zonder heksenjachten. De kunst van het haalbare is te prefereren boven dogma's en betreden paden. Het communistisch manifest begint ondertussen zo versleten en onpractisch te zijn als de Bijbel, de Koran of andere monistische theorieen. Er zit een muf ouderwets geurtje aan. Spijtig genoeg is links zodanig bezig met zich aan te passen aan de maatschappij dat het geen plannen meer bouwt voor een fundamentele, versnelde oplossing van vele problemen die nog steeds aanwezig zijn: - werkloosheid - Noord-Zuid verschillen - vierde wereld - aantasting van het milieu - te grote machts- en inkomensverschillen. Maar teruggrijpen op negentiende-eeuwse modellen is een belediging van de intelligentie van linkse mensen, van de werkende mensheid. Ik zou daar niet over doordrammen. __________________ www.bloggen.be/derodevoorzittervanmenen Laatst gewijzigd door ericferemans : 28 augustus 2006 om 02:16.

27 augustus 2006, 21:37	#2
pinbag Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 januari 2006 Berichten: 2.098	Matheus-effect is het eerste waaraan ik denk met deze tekst Naar mijn standpunt.Hebben de werklozen en andere verpauperde mensen een eigen syndicaat nodig om voor hun rechten op te komen en deel te nemen aan de macht om voor hun afgestemde fondsen te vrijwaren voor eigen projecten. En niet projecten of overdreven bouwprojecten doen die voor de arbeiders-klasse en werklozen niet tot meerwaarde brengt...

28 augustus 2006, 02:56	#4
pinbag Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 januari 2006 Berichten: 2.098	kucht Max Weber geeft ook die ongelijkheid aan die marx aanduid kucht En zelf de Functionalisten duiden aan dat er bepaalde drempels zijn die de functie's (sociale ladder) verstoren. Het zijn die drempels waar we ons vragen om moeten stellen evenals of dat de instellingen wel zijn gericht op het maximale voor alle klasses.

29 augustus 2006, 14:07	#8
GaRnaaLBeeR Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 21 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.384	Een kapitalist is ons systeem, gedwongen om lonen en de sociaale rechten die de werkers hebben moeten afdwingen aan te vallen. Deze rechten zijn voor hen niets meer dan een opstaakel tussen hen en een nog grotere winst. Als een baas zou besluiten om het welzijn van zijn werkers boven zijn winstbejag te stellen,Dan zit de kans er dik in dat zijn concurentie positie zal verslechteren tegenover de baas die wel bereid is de lonen te verlagen en de werkdruk te verhogen .

29 augustus 2006, 15:26	#9
GaRnaaLBeeR Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 21 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.384	sorry voor het bericht van hierboven. Het is al meermaals aan bod gekomen Ik kan er mijn hoofd niet goed bijhouden vandaag.

3 september 2006, 12:11	#17
maarte Minister-President Geregistreerd: 3 december 2004 Locatie: Hage(n)land Berichten: 4.471	de klassenstrijd bestaat gewoon niet meer, een arbeiderszoon kan perfect econoom of jurist worden in onze samenleving