De rechtstaat volgens Frank Vandenbroucke

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

Mijn waarde Percalion,


De authoriteit waarop ik terugval is die der basis logica. Opvoeden in een niet-sociale context, is een non-gegeven. Niets hoeft/moet immers in de samenleving der 'wolfmensen'.


Toelichtend,
virmiljoen

Dit alles, waarde 4 * 10^6, kan dan wel bijzonder welluidend zijn - het blijft me betrekkelijk vaag. Het zou niet moeilijk mogen zijn voor mij om, op basis van de beginselen der logica, uw stelling bij te treden indien ze mij correct schijnt. Edoch, het loutere feit dat men niet kan opvoeden in een niet-sociale context is het gevolg van het sociale karakter van de mens; kan men hierdoor opvoeding als een maatschappelijk gegeven beschouwen? Indien ik mijn inkopen ga doen, beweeg ik mij in het economische veld van een samenleving - een bakker is een mens, een beenhouwer is een mens, het zijn mijn medemensen - maar dat zou nog geen planeconomie verrechtvaardigen, behalve in de ogen van de marxist.

Dus nogmaals dien ik u toe te werpen: indien opvoeding een maatschappelijke activiteit is, in welke mate kan dan voor alle andere activiteiten uitgemaakt worden of ze maatschappelijk dan wel non-maatschappelijk zijn? Bestaat er überhaupt een non-maatschappelijke activiteit? Is de categorie "maatschappelijk" dan niet overbodig? Rechtvaardigt dit alles dat de staat - tenslotte ook slechts een groep gewapende mannen, dixit F. Engels - met de haar bekende werktuigen van belasting en regulering, een opvoedingswijze propageert, jazelfs oplegt, en andere opvoedingswijzen onderwijl verplettert onder haar staatsmacht, hierbij vrolijk de eigen constitutionele bepalingen en basisregels van grammatica veronachtzamend?

In de hoop onduidelijk genoeg geweest te zijn,

P.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

Gôh, wat is incasseren toch gesneden koek voor een bankier.
Zozeer zelfs dat U niet merkte dat ondertussen van speelhelft geswapped werd. Keert U ook rente uit? Best even natellen, vooraf.

Vooraf natellen, dat lijkt me nogal Möbius-achtig.

[Percalion]

En ach, zolang ik maar respect moet opbrengen voor het respect voor de mensenrechten en culturele waarden lijkt er mij geen probleem te zijn. Ik heb er niets op tegen dat sommige mensen de mensenrechten respecteren hoor. Ik respecteer dat zij dat doen. Dat wil nog niet zeggen dat ik zelf de mensenrechten respecteer natuurlijk, maar dat vraagt de overheid mij ook niet, dus ik zit nogal safe daar.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En ach, zolang ik maar respect moet opbrengen voor het respect voor de mensenrechten en culturele waarden lijkt er mij geen probleem te zijn. Ik heb er niets op tegen dat sommige mensen de mensenrechten respecteren hoor. Ik respecteer dat zij dat doen. Dat wil nog niet zeggen dat ik zelf de mensenrechten respecteer natuurlijk, maar dat vraagt de overheid mij ook niet, dus ik zit nogal safe daar.

En zolang ik niet verplicht ben om jouw respect voor het respect voor het respect te respecteren, is het mij ook goed.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In de hoop onduidelijk genoeg geweest te zijn,

P.

Sorry.
Er is zelfs geen foto-finish.
Je werd met lengtes geklopt.
Je maakte geen faire kans.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het inkomen van mijn gezin ligt alvast aan de lage kant; daarom hebben onze kinderen in het hoger onderwijs ook een studiebeurs. Thuisonderwijs is geen 'voorrecht'; ouders hebben het recht om voor hun kinderen het onderwijssysteem de kiezen dat hen het meest geschikt lijkt. In de mate dat van een 'voorrecht' sprake is, ontstaat dit doordat de staat van iedereen belastingsgeld afpakt doch niets teruggeeft aan gezinnen die thuisonderwijs geven, terwijl 'erkende' scholen wel worden gefinancierd. Indien een leerbonsysteem zou worden ingevoerd, iets wat ik reeds vaak heb voorgesteld, zou dit probleem direct zijn opgelost. Maar ik vrees dat de staat een eerlijke concurrentie tussen zijn systeem en het vrije leersysteem niet zal aandurven. Het is nogal gemakkelijk om eerst een systeem fiscaal zwaar te benadelen, en daarna te suggereren dat dit systeem 'elitair' is.

Hier heb je een punt.

Het is een burgerplicht om zich tegen mensonterende wetten naar best vermogen te verzetten. Het geweten komt eerst.

Fout. Op deze wijze zou ik iedere wet aan mijn laars kunnen lapen door een beroep te doen op mijn zogenaamde geweten, dat eigenlijk niet meer dan een camouflage is voor mijn politieke belangen. Ofwel leeft u de wet na, ofwel gaat u zich elders vestigen. Die mogelijkheid moet dan uiteraard ook worden geboden.

[quote]Ouders die hun kind naar een erkende school sturen moeten (terecht) geen papier tekenen dat inhoudt, dat men respect moet bijbrengen voor waarden die haaks staan op de eigen waarden.

Een ouder die zijn kind naar school A stuurt, erkent impliciet het waardenprogramma van school A.

En over het algemeen komt het de staat niet toe, om van burgers die niet eens een overtreding hebben begaan toch politiek correcte geloofsbelijdenissen af te dwingen.

Het niet-ondertekenen van het Kinderrechtenverdrag is een overtreding. Wederom sla je het hoofdstuk 'rechtsstaat' over en accepteer je niet dat deze staat er niet alleen is om te handelen zoals jij dat wil.

Intentieverklaringen horen niet thuis in een wet.

Misschien dien ik dit anders te interpreteren. Het recht op arbeid betekent wellicht het verbod om geschikte werknemers te weigeren op grond van irrelevante criteria. In die zin kan een gedupeerde sollicitant zich beroepen op het recht op arbeid om een eventuele discriminatie aan te vechten. Het hoeft dus niet te betekenen: de plicht van de overheid om iedereen van een arbeidsplaats te verzekeren.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Misschien dien ik dit anders te interpreteren. Het recht op arbeid betekent wellicht het verbod om geschikte werknemers te weigeren op grond van irrelevante criteria. In die zin kan een gedupeerde sollicitant zich beroepen op het recht op arbeid om een eventuele discriminatie aan te vechten.

wat een kontendraaierij.
"Betekent wellicht"?!? in uw brein misschien, maar is dat relevant? Just niks.

Nog een paarse termijn erbij en een diploma is ook "irrelevant".

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

wat een kontendraaierij.
"Betekent wellicht"?!? in uw brein misschien, maar is dat relevant? Just niks.

Nog een paarse termijn erbij en een diploma is ook "irrelevant".

'Wellicht', omdat ik niet alwetend ben, en ik er ook geen probleem mee heb dat toe te geven.
Jammer dat ik zo weinig van u kan leren. Hopelijk brengen anderen redding.

Groet,
Den Duisteren Duikboot

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

En zolang ik niet verplicht ben om jouw respect voor het respect voor het respect te respecteren, is het mij ook goed.

Awel ja, dat zei ik toch, dacht ik? Of niet? Enfin, uiteindelijk is dat toch maar een intentieverklaring dus het steekt niet nauw.

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik begrijp niet waarom je dit semantische spelletje tot in den treure blijft volhouden.
Besef je niet dat grappen (alle champignons zijn eetbaar-alle meningen kunnen verkondigd worden) best maar éénmaal gedebiteerd worden?

Wanneer de ene mening wél vrij kan geuit worden, terwijl andere meningsuitingen slechts onder dreiging van vervolging, en dreiging met opsluiting kunnen geuit worden, dan is de meningsuiting niet vrij.
Jammer genoeg is dat laatste in België het geval (met negationistische meningen, revisionistische meningen en ook meningen die aanzetten tot haat en/of discriminatie)
In ons land heerst dus geen vrijheid van meningsuiting.

Veel simpeler kan ik het niet uitleggen.
Moet het?

Mijn waarde SuperStaaf,

U bent echt wel hardleers. Neveneffect der misantropie? Onderstaande heeft geen uitstaans met semantiek.

a) Vooropgesteld dat er al gedreigd wordt met het dreigen tot opsluiting, verhindert U dit niet tot het uiten van een mening. (Nada semantiek)
b) Als U besluit een mening niet te uiten (omdat U zich bedreigd voelt door een mogelijke opsluiting of wat dan ook), leidt dit ertoe dat U die mening niet uit. (Weerom niets semantisch te bespeuren in deze redenering.)
c) Een niet geuite mening is geen mening, een mening is expliciet en publiekelijk. (Opnieuw weinig semantisme, simpel gevolg van een A=A.)
Ergo: vrijheid van mening heerst. (Nougatbollen semantiek.)

Kan U niet? Wilt U niet?

Synaps-gewijs, desondanks genietend,
virmiljoen

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Misschien dien ik dit anders te interpreteren. Het recht op arbeid betekent wellicht het verbod om geschikte werknemers te weigeren op grond van irrelevante criteria. In die zin kan een gedupeerde sollicitant zich beroepen op het recht op arbeid om een eventuele discriminatie aan te vechten. Het hoeft dus niet te betekenen: de plicht van de overheid om iedereen van een arbeidsplaats te verzekeren.

Er is, moreel gezien, geen recht op arbeid maar een recht te arbeiden - in de zin dat niemand ervan mag weerhouden worden te werken, of het nu voor zichzelf of voor anderen is. Een wet die met andere woorden mensen verbiedt te werken is immoreel.

Een recht op arbeid zou betekenen dat men het recht heeft een job te krijgen. Uiteraard heeft men het recht om een job te aanvaarden indien er één wordt aangeboden (ik wil jou in dienst nemen; jij mag dit aanvaarden) maar dit volgt uit het recht te arbeiden. Het recht op arbeid zou dus willen zeggen dat mensen recht hebben op een job, ongeacht of iemand hen wil tewerkstellen; met andere woorden: anderen hebben de plicht hen een job te verschaffen, zelfs indien zij dit niet willen. Het recht op arbeid is dan ook geen universaliseerbaar recht: mocht iedereen het recht claimen om door een ander tewerkgesteld te worden, heeft niemand een job en iedereen honger. Het recht te arbeiden daarentegen is weldegelijk universaliseerbaar: als ik een huis aan het metselen ben, kan jij gerust de boekhouding van een kruidenierszaak aan het doen zijn.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

Mijn waarde SuperStaaf,

U bent echt wel hardleers. Neveneffect der misantropie? Onderstaande heeft geen uitstaans met semantiek.

a) Vooropgesteld dat er al gedreigd wordt met het dreigen tot opsluiting, verhindert U dit niet tot het uiten van een mening. (Nada semantiek)
b) Als U besluit een mening niet te uiten (omdat U zich bedreigd voelt door een mogelijke opsluiting of wat dan ook), leidt dit ertoe dat U die mening niet uit. (Weerom niets semantisch te bespeuren in deze redenering.)
c) Een niet geuite mening is geen mening, een mening is expliciet en publiekelijk. (Opnieuw weinig semantisme, simpel gevolg van een A=A.)
Ergo: vrijheid van mening heerst. (Nougatbollen semantiek.)

Kan U niet? Wilt U niet?

Synaps-gewijs, desondanks genietend,
virmiljoen

Het zal u ongetwijfeld niet veel moeite kosten om ons een plek op deze aardkluit aan te wijzen waar er volgens u GEEN vrijheid van mening heerst.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Fout. Op deze wijze zou ik iedere wet aan mijn laars kunnen lapen door een beroep te doen op mijn zogenaamde geweten, dat eigenlijk niet meer dan een camouflage is voor mijn politieke belangen. Ofwel leeft u de wet na, ofwel gaat u zich elders vestigen. Die mogelijkheid moet dan uiteraard ook worden geboden.

Ik ga niet akkoord. Waarom zou ik immers moeten verhuizen, indien de staat regels uitvaardigt waar ik mij niet in kan vinden? Waarom heeft de staat uiteindelijk meer te zeggen dan ikzelf? Ik heb eerlijk gewerkt voor mijn huis, waarom zou ik dit moeten opgeven omdat de staat (in mijn ogen) immorele wetten uitvaardigt?

Als men een wet niet volgt omdat ze moreel goed is, waarom dan wel? Omdat de overheid een monopolie op geweld heeft?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

Mijn waarde SuperStaaf,

U bent echt wel hardleers.

Klopt.
Kan je het nog eens uitleggen?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ga niet akkoord. Waarom zou ik immers moeten verhuizen, indien de staat regels uitvaardigt waar ik mij niet in kan vinden? Waarom heeft de staat uiteindelijk meer te zeggen dan ikzelf? Ik heb eerlijk gewerkt voor mijn huis, waarom zou ik dit moeten opgeven omdat de staat (in mijn ogen) immorele wetten uitvaardigt?

Als men een wet niet volgt omdat ze moreel goed is, waarom dan wel? Omdat de overheid een monopolie op geweld heeft?

Ja. En dat wil ik tot nader order behouden.
Overigens, waar wortelt die moraal van jou in? Waaraan ontleen je die? Wat is de waarde ervan als die niét wortelt in een cultuur of gemeenschap? Bestaat er überhaupt een moraal waarin 'de anderen' niet zijn verrekend?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ja. En dat wil ik tot nader order behouden.
Overigens, waar wortelt die moraal van jou in? Waaraan ontleen je die? Wat is de waarde ervan als die niét wortelt in een cultuur of gemeenschap? Bestaat er überhaupt een moraal waarin 'de anderen' niet zijn verrekend?

In het slechtste geval is mijn moraal ook slechts een oprisping van mijn Wille zur Macht; maar dan is er nog geen reden waarom de overheid gelijk zou hebben en ik niet, hé.

Moet een moraal 'wortelen' (wat is de betekenis van dat woord?) in een cultuur of gemeenschap? Omdat de meerderheid zegt dat iets goed is, is het niet noodzakelijk goed - zoals ik net al zei: in het slechtste geval is er een meningsverschil tussen meerderheid en Percalion, en is er voor mij geen reden om het meerderheidsstandpunt als moreel superieur te beschouwen. Als men - karikaturaal, ik weet het - zou beslissen om mij zomaar te doden, is dat nog geen morele beslissing.

Bovendien mogen we ook niet de fout maken om 'cultuur' of 'gemeenschap' gelijk te stellen aan 'staat'. De staat is een organisatie die in een bepaald gebied een monopolie op geweld heeft; dat die staat een bepaalde regel uitvaardigt mogen we niet verwarren met een 'moreel oordeel' van de gemeenschap. Enfin, we kùnnen dat doen natuurlijk maar het zou nogal Hobbesiaans zijn.

Ik denk ook dat moraal zonder anderen een lege doos is. Hoewel: Robinson Crusoë zou wel eens een vegetariër kunnen zijn. Hoewelhoewel: beschouwt hij dan die dieren ook niet als 'anderen'? Maar goed. Het is niet omdat moraal haast per definitie gaat over 'ik' versus 'jij' en onze relaties, dat we daarom zomaar moeten doen wat de staat zegt, of dat die bevelen moreel acceptabel zijn.

Ik ga dus akkoord met de "Martin Luther King"-houding.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In het slechtste geval is mijn moraal ook slechts een oprisping van mijn Wille zur Macht; maar dan is er nog geen reden waarom de overheid gelijk zou hebben en ik niet, hé.

Moet een moraal 'wortelen' (wat is de betekenis van dat woord?) in een cultuur of gemeenschap? Omdat de meerderheid zegt dat iets goed is, is het niet noodzakelijk goed - zoals ik net al zei: in het slechtste geval is er een meningsverschil tussen meerderheid en Percalion, en is er voor mij geen reden om het meerderheidsstandpunt als moreel superieur te beschouwen. Als men - karikaturaal, ik weet het - zou beslissen om mij zomaar te doden, is dat nog geen morele beslissing.

Dat bedoel ik ook niet. Maar als iedereen uitsluitend zijn eigen moraal volgt, wat is dan het resultaat?

Bovendien mogen we ook niet de fout maken om 'cultuur' of 'gemeenschap' gelijk te stellen aan 'staat'. De staat is een organisatie die in een bepaald gebied een monopolie op geweld heeft; dat die staat een bepaalde regel uitvaardigt mogen we niet verwarren met een 'moreel oordeel' van de gemeenschap. Enfin, we kùnnen dat doen natuurlijk maar het zou nogal Hobbesiaans zijn.

Toch is elke wet uiteindelijk de uitdrukking van een (in dit geval abstracte) moraal, idealiter voortgekomen uit de deliberatie van uit het volk verkozenen en in het belang van zowel individuen als de natie als geheel (met compromissen uiteraard). De wet maakt een onderscheid tussen goed en kwaad. Dat onderscheid hoeft en kan zelfs niet overeenkomen met de moraal van elk lid van de betrokken staat. Wat doe je dan? De wet afschaffen? Of de wet handhaven, maar iedereen die hem niet overeenstemming acht met 'zijn' geweten mag 'm aan zijn laars lappen?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Toch is elke wet uiteindelijk de uitdrukking van een (in dit geval abstracte) moraal,

Van welke moraal is de fiscale amnestie een uitdrukking?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Van welke moraal is de fiscale amnestie een uitdrukking?

Niet van de mijne alleszins.

[Jos Verhulst]

Fout. Op deze wijze zou ik iedere wet aan mijn laars kunnen lapen door een beroep te doen op mijn zogenaamde geweten, dat eigenlijk niet meer dan een camouflage is voor mijn politieke belangen. Ofwel leeft u de wet na, ofwel gaat u zich elders vestigen. Die mogelijkheid moet dan uiteraard ook worden geboden.

Die mogelijkheid om te verhuizen is in de meeste gevallen theorie. Natuurlijk dient men niet lichtvaardig een wet te overtreden. Maar er bestaan wel degelijk situaties waarbij men in naam der menselijkheid een immorele wet dient te overtreden. Het geweten van de individuele mens kan niet door de staat worden overgenomen. Kijk, Duistere, heel ons land staat vol met monumenten ter ere voor de dapperen, die in vroeger tijden toenmalige wetten naast zich hebben neergelegd, en zich ertegen hebben verzet, hoewel de toenmalige machthebbers natuurlijk precies hetzelfde beweerden als jij hierboven. Zou jij bv hetzelfde hebben gezegd tegen diegenen die pakweg een eeuw geleden, de wet naast zich neerlegden om algemeen enkelvoudig stemrecht te eisen? Dat ze maar moesten verhuizen? Nogmaals dus: lichtvaardigheid is uit den boze, maar het menselijke geweten primeert.

Het niet-ondertekenen van het Kinderrechtenverdrag is een overtreding. Wederom sla je het hoofdstuk 'rechtsstaat' over en accepteer je niet dat deze staat er niet alleen is om te handelen zoals jij dat wil.

Voor alle duidelijkheid toch nog maar eens herhalen dat het ministerieel papier in kwestie NIET het kinderrechtenverdrag is (zoals hier dwaasweg steeds opnieuw gesuggereerd wordt) maar een verklaring waarbij men (ondermeer) zichzelf tot waardenloosheid verplicht (in de zin dat men zich verplicht tot het verspreiden van respect voor respect van waarden van alle mogelijke culturen, ook indien het waarden betreft die volledig de omgekeerde zijn van jouw eigen waarden) . Afgezien daarvan is het natuurlijk onzin om te beweren dat het niet-ondertekenen van dat verdrag een overtreding zou zijn. Ik heb in ieder geval dat verdrag nooit ondertekend, noch heeft iemand me dat ooit gevraagd. Een verdrag wordt per definitie in vrijheid ondertekend; anders is het geen verdrag.

Misschien dien ik dit anders te interpreteren. Het recht op arbeid betekent wellicht het verbod om geschikte werknemers te weigeren op grond van irrelevante criteria. In die zin kan een gedupeerde sollicitant zich beroepen op het recht op arbeid om een eventuele discriminatie aan te vechten. Het hoeft dus niet te betekenen: de plicht van de overheid om iedereen van een arbeidsplaats te verzekeren.

Ik denk niet dat dit de betekenis is. Ik heb althans een jurist enkele jaren geleden horen betogen dat we met de opname vh recht op arbeid in de grondwet wel degelijk met een intentieverklaring te doen hebben: de staat heeft principieel de taak om iedereen arbeid te bezorgen, en ook al is dit concreet onhaalbaar, dan staat de intentie tenminste toch in de grondwet. Zoiets. Ik vind dat verkeerd: intenties moeten niet in een wet staan. Ze leiden tot willekeur: wordt de wet niet uitgevoerd, dan is het omdat het maar een intentie is, en wordt de wet wél uitgevoerd, dan is het omdat het in de wet staat. Dan beter geen wet.