Israël valt Gaza en Libanon binnen

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En als je tegenstander je wil uitroeien, dan moet je hem bestrijden.

Absoluut, en hoe harder je dat doet hoe harder hij je zal willen uitroeien. Het lijkt wel een vicieuze cirkel.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Niet overdrijven Jozef.
De oorlog in Irak is begonnen om naar massavernietigingswapens te zoeken. Toen men er geen vond werd het pas een democratiseringsproces dat tot op de dag van vandaag slechts veel bloed heeft voortgebracht met een marionnettenregering ten dienste van de VS voor de Irakezen.
Niet vergeten dat er nu een 'kleine' burgeroorlog aan de gang is in Irak.

U verkoos dus het behoud van de dictatuur van de Baath, met haar massagraven. Ook goed om weten.
De overgrote meerderheid van de Iraki's, die wel hebben meegedaan aan de verkiezingen (met gevaar voor hun eigen leven) zijn het blijkbaar met u oneens.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Absoluut, en hoe harder je dat doet hoe harder hij je zal willen uitroeien. Het lijkt wel een vicieuze cirkel.

Niet noodzakelijk. De Duitsers hebben het toch afgeleerd.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Niet overdrijven Jozef.
De oorlog in Irak is begonnen om naar massavernietigingswapens te zoeken.

Had men de wapeninspecteurs van de VN de vrije hand gegeven, was er geen reden tot twijfel. Die vrije hand voor de wapeninspecteurs was een trouwens een overgavevoorwaarde.

Maar dit terzijde.

Paulus.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U verkoos dus het behoud van de dictatuur van de Baath, met haar massagraven. Ook goed om weten.
De overgrote meerderheid van de Iraki's, die wel hebben meegedaan aan de verkiezingen (met gevaar voor hun eigen leven) zijn het blijkbaar met u oneens.

Zeg ik dat ergens ? Ik zeg gewoon dat de machtswisseling hen tot nu toe buiten oorlog en aanslagen niet veel heeft opgebracht. Dat is ook geen benijdenswaardige toestand. Ik zou trouwens eens willen zien hoe Irakeze ordertroepen nu omgaan met hun tegenstanders........ Ik meen te weten dat velen van hen ook dienden onder het regime van Saddam. Zouden ze nu ineens wel democratisch handelen ?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Had men de wapeninspecteurs van de VN de vrije hand gegeven, was er geen reden tot twijfel. Die vrije hand voor de wapeninspecteurs was een trouwens een overgavevoorwaarde.

Maar dit terzijde.

Paulus.

Wat de wapeninspecteurs ook rapporteerden, het antwoord van Bush was steeds dezelfde :

' Saddam must disarm '.

En dat terwijl Amerika zelf het grootste wapenarsenaal ter wereld bezit .......

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Zeg ik dat ergens ? Ik zeg gewoon dat de machtswisseling hen tot nu toe buiten oorlog en aanslagen niet veel heeft opgebracht. Dat is ook geen benijdenswaardige toestand. Ik zou trouwens eens willen zien hoe Irakeze ordertroepen nu omgaan met hun tegenstanders........ Ik meen te weten dat velen van hen ook dienden onder het regime van Saddam. Zouden ze nu ineens wel democratisch handelen ?

Wat baten kaars en bril ... ?
Uw houding, waarbij u enerzijds het omverwerpen van hetBaath-regime veroordeelt maar anderzijds niet wil gezegd hebben dat u het liever had behouden, is een mooi staaltje van de hypocrisie die blinde VS-haters als uzelf kenmerkt.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Wat baten kaars en bril ... ?
Uw houding, waarbij u enerzijds het omverwerpen van hetBaath-regime veroordeelt maar anderzijds niet wil gezegd hebben dat u het liever had behouden, is een mooi staaltje van de hypocrisie die blinde VS-haters als uzelf kenmerkt.

Ik geloof in onze tijd inderdaad meer in woorden dan in wapens om toestanden positiever te doen evolueren. In het verleden lag dat misschien wel anders, maar ik vind dat we nu dialoog een grotere kans moeten geven.
Schrijven voor vrede, in plaats van oorlog voor vrede.

[Hertog van Gelre]

Een van de hoofdoorzaken van terrorisme is het bestaan van dictatoriale regimes in het midden-oosten. Fanatieke religieuze groeperingen maken daar dankbaar gebruik van. En, laten we eerlijk zijn, als de staat je onderdrukt maar er is wel een groepering die zorgt voor beperkte medische zorg, onderwijs e.d. ben je al gauw geneigd je sympathie daar te leggen.

Israel heeft telkenmale gediend als bliksemafleider. Het land is zijn bestaan nog steeds niet zeker. De oorlog in Libanon afdoen als een reactie op 'de ontvoering van 2 militairen' is een gevaarlijk simplisme. Israel kan het zich niet veroorloven dat Hezbollah de macht grijpt in Zuid-Libanon, zeker niet indien gesteund door Syrie en Iran.

Het is een harde maar noodzakelijke doctrine, vergelijkbaar met 'niet toegeven aan gijzelaars' bij kapingen. Ontvoering mág niet lonen, Bedreigingen en beschietingen mógen niet lonen.

De discussie over de clusterbommen is een idiote. Allereerst is een clusterbom bedoeld om een gebied onbegaanbaar te maken voor de vijand. In dit geval Hezbolah die vanaf de bewuste plekken geen raketten meer kan afschieten.
Mensen die het hebben over 'gebiedsuitbreiding' van Israel weten niet waarover ze praten.
Verder bl�*jf je vechten totdat een bestand met zekerheid is getekend. Het liefst verhevig je de gevechten nog tot het uur U. Ook dit komt zo uit het militaire handboek. Je moét zorgen dat je bij een wapenstilstand over de beste onderhandelingsposities beschikt. Mijn Avatar deed het bijvoorbeeld al en dat is in de loop der eeuwen echt niet veranderd. Hier morele oordelen op plakken is misschien terecht, maar zeker hypocriet.

Is het allemaal fraai wat er is gebeurd? Nee, zeker niet. Ik denk dat Israel terdege beseft dat er weer nieuwe vijanden zijn gekweekt. Anderzijds is er misschien de hoop dat de bevolking weldegelijk doorheeft aan wie ze de oorlog wérkelijk te danken heeft.

Hoe dan ook, mijns inziens kan er alleen een oplossing komen als:
1. Israel zich veilig kan voelen;
2. Dictatoriale regimes worden aangepakt;
3. Palestijnen (hiermee bedoel ik de 'vluchtelingen' van '48) een bestaan kunnen opbouwen in de omringende landen.
Een en ander met behoorlijke steun van de internationale gemeenschap te realiseren.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Wat baten kaars en bril ... ?
Uw houding, waarbij u enerzijds het omverwerpen van hetBaath-regime veroordeelt maar anderzijds niet wil gezegd hebben dat u het liever had behouden, is een mooi staaltje van de hypocrisie die blinde VS-haters als uzelf kenmerkt.

Precies!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een van de hoofdoorzaken van terrorisme is het bestaan van dictatoriale regimes in het midden-oosten. Fanatieke religieuze groeperingen maken daar dankbaar gebruik van. En, laten we eerlijk zijn, als de staat je onderdrukt maar er is wel een groepering die zorgt voor beperkte medische zorg, onderwijs e.d. ben je al gauw geneigd je sympathie daar te leggen.

Israel heeft telkenmale gediend als bliksemafleider. Het land is zijn bestaan nog steeds niet zeker. De oorlog in Libanon afdoen als een reactie op 'de ontvoering van 2 militairen' is een gevaarlijk simplisme. Israel kan het zich niet veroorloven dat Hezbollah de macht grijpt in Zuid-Libanon, zeker niet indien gesteund door Syrie en Iran.

Het is een harde maar noodzakelijke doctrine, vergelijkbaar met 'niet toegeven aan gijzelaars' bij kapingen. Ontvoering mág niet lonen, Bedreigingen en beschietingen mógen niet lonen.

De discussie over de clusterbommen is een idiote. Allereerst is een clusterbom bedoeld om een gebied onbegaanbaar te maken voor de vijand. In dit geval Hezbolah die vanaf de bewuste plekken geen raketten meer kan afschieten.
Mensen die het hebben over 'gebiedsuitbreiding' van Israel weten niet waarover ze praten.
Verder bl�*jf je vechten totdat een bestand met zekerheid is getekend. Het liefst verhevig je de gevechten nog tot het uur U. Ook dit komt zo uit het militaire handboek. Je moét zorgen dat je bij een wapenstilstand over de beste onderhandelingsposities beschikt. Mijn Avatar deed het bijvoorbeeld al en dat is in de loop der eeuwen echt niet veranderd. Hier morele oordelen op plakken is misschien terecht, maar zeker hypocriet.

Is het allemaal fraai wat er is gebeurd? Nee, zeker niet. Ik denk dat Israel terdege beseft dat er weer nieuwe vijanden zijn gekweekt. Anderzijds is er misschien de hoop dat de bevolking weldegelijk doorheeft aan wie ze de oorlog wérkelijk te danken heeft.

Hoe dan ook, mijns inziens kan er alleen een oplossing komen als:
1. Israel zich veilig kan voelen;
2. Dictatoriale regimes worden aangepakt;
3. Palestijnen (hiermee bedoel ik de 'vluchtelingen' van '48) een bestaan kunnen opbouwen in de omringende landen.
Een en ander met behoorlijke steun van de internationale gemeenschap te realiseren.

Mooie posting die ikzelf volledig onderschrijf. Een meerwaarde voor ons forum.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik geloof in onze tijd inderdaad meer in woorden dan in wapens om toestanden positiever te doen evolueren. In het verleden lag dat misschien wel anders, maar ik vind dat we nu dialoog een grotere kans moeten geven.
Schrijven voor vrede, in plaats van oorlog voor vrede.

Ergens heb je gelijk, maar...

Ik kan best begrijpen dat Israël niet veel zin heeft om te praten met een organisatie die haar vernietiging met een heilige eed zweert en daar ook daadwerkelijk mee bezig is. Dat is geen goede basis voor een gesprek met wederzijds respect en begrip, nodig voor de vrede.

First thing first.

Paulus.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik geloof in onze tijd inderdaad meer in woorden dan in wapens om toestanden positiever te doen evolueren. In het verleden lag dat misschien wel anders, maar ik vind dat we nu dialoog een grotere kans moeten geven.
Schrijven voor vrede, in plaats van oorlog voor vrede.

U zou dus een briefje geschreven hebben aan Saddam om hem te vragen af te treden?

Sorry, maar uw hypocrisie en uw minachting voor de slachtoffers van het Baath-regime worden steeds maar duidelijker.

[maddox]

Om het kort door de bocht te trekken. Ten tijde van Saddam werd er gifgas, staats terreur, verkrachting en moord gebruikt om de tegenstanders van het baath Regime te onderdrukken en te overtuigen van toch maar braaf de hielen van Saddam te likken.

Nu worden er bomauto's, moord en verkrachting gebruikt door vele terreurgroepjes die de baas willen zijn.
Deze groepjes zijn al dan niet gesponsord door Iran...

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

1. Die verdeling van 1947 is inderdaad alleen maar mogelijk als het om bevriende staten gaat, zoals Nederland en Belgie, met als voorbeeld Baarle Nassau/Hertog . En toch, beste Groene, stonden ook wij op voet van oorlog terwijl we eigenlijk allemaal lagelanders zijn.
2. De veiligheid heeft betrekking op het grondgebied. Al die smalle stroken zijn onverdedigbaar en veel te kwetsbaar voor agressieve buren.

Sorry, maar je kan Baarle-Nassau/Hertog of de splitsing van de Nederlanden toch héél bewaarlijk vergelijken met het verdeelplan Palestina van 1947. De splitsing van de Nederlanden gebeurde weliswaar tegen de wil van een deel van de bevolking maar was een duidelijke splitsing Noord-Zuid (op de enclave Baarle Hertog na dan). Het verdeelplan van Palestina in 1947 was helemaal geen duidelijke verdeling Noord-Zuid of Oost-West maar een verdeling waarbij de enige logica was om zoveel mogelijke vruchtbare grond, én de twee belangrijkste havens, in de ene staat te concentreren.

Tweede punt waarop je vergelijking mank loopt is de naam van de nieuwe staat: Bij het verdeelplan Palestina sprak men uitdrukkelijk van een 'joodse' staat, wat nogal wat twijfels opriep voor de niet-joodse inwoners, of hun rechten wel zouden gerespecteerd worden. Bij de splitsing van de Nederlanden is er nooit gesproken van een exclusief katholieke of protestantse staat.
2. Veiligheid heeft gewoon te maken met politiek. De relatieve Israëlische onveiligheid is het resultaat van de politieke situatie. Gedurende zijn geschiedenis is Israël altijd een bezettende macht geweest en heeft het altijd geweigerd om de oorspronkelijke bewoners van Palestina (de Palestijnse vluchtelingen) te laten terugkeren naar hun thuisland. Met zo'n politiek kunnen je grenzen nog zo breed zijn, je zal er nooit veiligheid mee krijgen. Als je die 'veiligheid' dan nog denkt te moeten garanderen door het bezetten van andermans land, kan je je veiligheid natuurlijk helemaal vergeten.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Voor Groene:

Die tekst is een samenvatting van jouw theorie rond de oorlog rond 1967 maar wat bewijst deze tekst, tov de historische bronnen en de citaten van vooraanstaande Israëlische leiders, die exact het tegendeel beweren?
Bijvoorbeeld die Egyptische troepen die richting Gaza trokken. Bewijst dat enig aanvalsplan? Wat zei Yitzhak Rabin ook weer daarover?: "Ik denk niet dat (de Egyptische president) Nasser de oorlog wilde. De twee divisies die hij de 14de mei 1967 naar de Sinaï zond, zouden niet genoeg geweest zijn voor een offensief tegen Israël. Hij wist het, wij wisten het..."
Of die uitdrukkelijke dreigementen van Rabin én premier Levi Eshkol om een oorlog te starten, één maand voor de oorlog. Of jouw veronderstelling dat het een 'overlevingsoorlog' was, die ontkracht werd door de Israëlische generaal, Matiyahn Peled: "Heel verhaal dat het gevaar van genocide ons boven het hoofd hing in juni 1967 en dat Israël vocht voor zijn bestaan zelf, was niet juist. Heel dat verhaal werd pas na de oorlog verzonnen."

Kortom, jouw theorie is een theorie maar ook niet meer dan dat. Je kan het niet staven met bewijsmateriaal, het is in tegenstrijd met de gekende feiten op het terrein en het wordt ontkracht door uitspraken en bekentenissen van vooraanstaande Israëlische leiders.
Veel geloofwaardiger is het dan ook aan te nemen dat Israël de opgelopen spanningen misbruikte om lang gekoesterde territoriale ambities te verwezenlijken. Die theorie is vrij waterdicht: Hij wordt bevestigd door het recente historisch onderzoek, het klopt met de feiten op het terrein én er zijn voldoende citaten van Israëlische leiders om het geloofwaardig te maken.

Verder was er nog die tweede vraag over de verwoesting van die honderden Palestijnse dorpen in 1948, die beantwoord blijft:
- Hoe verklaar je de verwoesting van honderden Palestijnse dorpen (+/- 3/4 van alle toenmalige Palestijnse dorpen) als je uitgaat van een 'vrijwillig vertrek' van de Palestijnse vluchtelingen in 1948?

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zie het zo:
Je woont als enige in een huis in een vijandige straat. De buren bejegenen je met haat en minachting. Een van de buren heeft wel een prachtige bal ...

Goed geprobeerd maar ik zie hier totaal het verband niet. Ik vrees dat een land niet te vergelijken is met een bal.

[groene flamingant]

Komt hier het ware ideeëngoed boven van Antoon?

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Na het vertrek van 850.000 inwonders uit het Zuiden had Israel gewoon moeten verder doen en ze niet laten terugkeren, en net als in Gaza en in de West-Bank hadden ze het gebied moeten koloniseren.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een van de hoofdoorzaken van terrorisme is het bestaan van dictatoriale regimes in het midden-oosten. Fanatieke religieuze groeperingen maken daar dankbaar gebruik van. En, laten we eerlijk zijn, als de staat je onderdrukt maar er is wel een groepering die zorgt voor beperkte medische zorg, onderwijs e.d. ben je al gauw geneigd je sympathie daar te leggen.

Israel heeft telkenmale gediend als bliksemafleider. Het land is zijn bestaan nog steeds niet zeker. De oorlog in Libanon afdoen als een reactie op 'de ontvoering van 2 militairen' is een gevaarlijk simplisme. Israel kan het zich niet veroorloven dat Hezbollah de macht grijpt in Zuid-Libanon, zeker niet indien gesteund door Syrie en Iran.

Het is een harde maar noodzakelijke doctrine, vergelijkbaar met 'niet toegeven aan gijzelaars' bij kapingen. Ontvoering mág niet lonen, Bedreigingen en beschietingen mógen niet lonen.

De discussie over de clusterbommen is een idiote. Allereerst is een clusterbom bedoeld om een gebied onbegaanbaar te maken voor de vijand. In dit geval Hezbolah die vanaf de bewuste plekken geen raketten meer kan afschieten.
Mensen die het hebben over 'gebiedsuitbreiding' van Israel weten niet waarover ze praten.
Verder bl�*jf je vechten totdat een bestand met zekerheid is getekend. Het liefst verhevig je de gevechten nog tot het uur U. Ook dit komt zo uit het militaire handboek. Je moét zorgen dat je bij een wapenstilstand over de beste onderhandelingsposities beschikt. Mijn Avatar deed het bijvoorbeeld al en dat is in de loop der eeuwen echt niet veranderd. Hier morele oordelen op plakken is misschien terecht, maar zeker hypocriet.

Is het allemaal fraai wat er is gebeurd? Nee, zeker niet. Ik denk dat Israel terdege beseft dat er weer nieuwe vijanden zijn gekweekt. Anderzijds is er misschien de hoop dat de bevolking weldegelijk doorheeft aan wie ze de oorlog wérkelijk te danken heeft.

Hoe dan ook, mijns inziens kan er alleen een oplossing komen als:
1. Israel zich veilig kan voelen;
2. Dictatoriale regimes worden aangepakt;
3. Palestijnen (hiermee bedoel ik de 'vluchtelingen' van '48) een bestaan kunnen opbouwen in de omringende landen.
Een en ander met behoorlijke steun van de internationale gemeenschap te realiseren.

Je bevestigt zelf in 3 wat je zo erg wilt ontkennen, namelijk dat Israël niet aan gebiedsuitbreiding zou doen.......
De Palestijnen moeten een bestaan kunnen opbouwen in eigen land en niet in de omringende landen Hertog. Als ze dat niet in eigen land kunnen doen dan staat dat gelijk aan de Palestijnen verjagen en een etnische zuivering.
Hertog toch !

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Juist, u kunt ook verwijzen naar de tientallen dorpen in Zuid-Libanon die nu anno 2006 vernietigd zijn en bezaaid met clusterbommen en heel waarschijnlijk nog ander vredelievend materiaal. Onmogelijk om daar rustig naartoe terug te keren. Lijkt wel een herhaling. Israël heeft de inwoners de raad gegeven hun dorpen te verlaten en hebben hen de terugkeer onmogelijk gemaakt. Dat heet verdrijven om territorium te veroveren.

De hele Israëlische politiek kan slechts worden volgehouden door het blijven herhalen van leugens en mythes. Je ziet dat met het ontkenning van de etnische zuivering van 1948, de ontkenning van de Israëlische agressie in 1967. Exact hetzelfde scenario herhaalt zich ook nu weer. De eerste dag draaide de oorlog rond die twee soldaten. Enkele dagen later werd dat plots Hezbollah en een maand later kwam al de bekentenis dat de oorlog reeds maanden terug was voorbereid.

Of die clusterbommen nu bedoeld zijn om een terugkeer te voorkomen, weet ik niet maar het zegt wel iets over de onverschilligheid van Israël voor het leven van de gewone Libanees.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U zou dus een briefje geschreven hebben aan Saddam om hem te vragen af te treden?

Sorry, maar uw hypocrisie en uw minachting voor de slachtoffers van het Baath-regime worden steeds maar duidelijker.

Hoe zou u de hypocrisie noemen van iemand die bij hoog en bij laag beweert naar massavernietigingswapens te zoeken om een regime omver te werpen? Klaarblijkelijk wilt Bush dat herhalen vermits hij ook Iran bedreigd onder het mom van naar kernwapens te zoeken......
De geschiedenis herhaalt zich.
Uw minachting voor onschuldige slachtoffers van de oorlog tegen terreur en de islam wordt heel duidelijk.