Israël valt Gaza en Libanon binnen

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Dat jij kritiek kon hebben op het beleid van de huidige amerikaanse overheid en zelfs op Sharon had ik inderdaad van geen kanten verwacht.

Bij deze.

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Ik zie niet direct in op welk vlak de huidige amerikaanse overheid als gespreks- en onderhandelingspartner kan dienen. Als je het stompzinnige taaltje van onze 'vredesduif' G. Bush hoort, dan weet je dat er met deze man niet te onderhandelen valt. Ik heb soms de indruk dat hij een voorgeprogrammeerde chip in zijn hersenen heeft laten planten. Bush lijkt mij soms op een soort van op afstand bestuurde half-robot/half-mens die op een menselijke manier heeft leren bewegen en spreken.

De amerikaanse overheid is de belangrijkste onderhandelingspartner, alleen al door militaire macht en financiële middelen.
Er zijn zeer veel onderhandelaars voor en achter de schermen.
Vergis je niet in de persoon Bush. Het is niet mijn keuze maar je wordt echt niet zomaar president van de USA.

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

De manier waarop de VS zowel de vredesduif speelden en tegelijkertijd de bombardementen op Libanese dorpen en steden + het grondoffensief van Israël in Libanon goedkeurden was een goed voorbeeld van de manier waarop men met de huidige Amerikaanse regering kan praten.

Inderdaad. Maar ik bedoel het positief .
Het gaat hier om geopolitiek. Geopolitiek is lelijk maar het is wel het spel dat wordt gespeeld. Europa is daar veel te naïef in. Als jij nog steeds denkt dat het alleen om twee ontvoerde soldaten ging zit je er ver naast. Net als je zou denken dat Hezbollah onschuldig is.
Het gaat om de verhouding shiïten/sunieten, dit weer in verhouding tot Syrië, in verhouding tot Iran, in verhouding tot Irak etc etc. De shiïten worden sterker in Irak, daardoor krijgt Iran meer zelfvertrouwen en denkt zich meer te kunnen permitteren. Evenals Syrië (dat eigenlijk nog steeds een oogje heeft op Libanon en Hezbollah eveneens steunt). In tegenstelling tot wat steeds wordt beweerd: Israël moest wel ingrijpen voor haar eigen veiligheid.

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

De europese mogendheden buiten Engeland dat als een poedeltje de buitenlandse politiek van de regering Bush volgt, waren veel genuanceerder op dat gebied. Het is dank zij de Europese mogendheden dat er tenslotte een wapenstilstand tussen Israël en Hezbollah is gekomen.

Bad cop, good cop - verhaal. Europa stelt, nog steeds, niets voor.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De amerikaanse overheid is de belangrijkste onderhandelingspartner, alleen al door militaire macht en financiële middelen. Er zijn zeer veel onderhandelaars voor en achter de schermen. Vergis je niet in de persoon Bush. Het is niet mijn keuze maar je wordt echt niet zomaar president van de USA.

Dat je zomaar geen president van de Verenigde Staten werd, wist ik wel. Daarvoor heb je ondermeer de steun van de olie- en wapenindustrie nodig alhoewel de eerstgenoemde steun voor de familie Bush geen probleem is.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het gaat hier om geopolitiek. Geopolitiek is lelijk maar het is wel het spel dat wordt gespeeld. Europa is daar veel te naïef in. Als jij nog steeds denkt dat het alleen om twee ontvoerde soldaten ging zit je er ver naast. Net als je zou denken dat Hezbollah onschuldig is. Het gaat om de verhouding shiïten/sunieten, dit weer in verhouding tot Syrië, in verhouding tot Iran, in verhouding tot Irak etc etc. De shiïten worden sterker in Irak, daardoor krijgt Iran meer zelfvertrouwen en denkt zich meer te kunnen permitteren. Evenals Syrië (dat eigenlijk nog steeds een oogje heeft op Libanon en Hezbollah eveneens steunt). In tegenstelling tot wat steeds wordt beweerd: Israël moest wel ingrijpen voor haar eigen veiligheid.

Dat het niet alleen om die twee ontvoerde soldaten ging, wist ik ook wel. Het werd/wordt wel als reden opgegeven. De bezetting van Irak was trouwens ook niet bedoeld om er een 'democratie te vestigen' alhoewel de regering Bush en de media dit steeds voortdurend herhalen.
Dat Israël wel 'moest ingrijpen omdat en omdat...' wordt -zoals het zogenaamde recht op zelfverdediging- nog steeds als een vals voorwendsel gebruikt om de oorlogsmisdaden van Israël en de bombardementen op de Palestijnse en Libanese bevolking goed te praten. Erg goedkoop en even bedriegelijk als de reden die door de Amerikaanse regering steeds wordt opgegeven om de zogezegde Golfoorlog en de aanval op Irak goed te praten.
Het is jammer dat de meeste mensen dit zonder verder na te denken slikken maar indien je, zoals in Amerika, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat via de televisie wordt bewerkt, is dit niet verbazingwekkend.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Er is inderdaad geen Europa, daar hebben de nationalisten voor gezorgd.
Men zou bijna denken dat ze gestuurd werden om ons klein, zwak en verdeeld te houden .........

Europa speelt wel degelijk een rol in het Midden-Oosten.

Nadat de Italiaanse regering besliste om de Libanese kust te patrouilleren, heeft ook de Duitse regering nu haar goedkeuring gehecht aan het sturen van 2.400 mariniers die onder VN-vlag de kust voor Libanon gaan patrouilleren.

[werkgroep morkhoven]

Syrië wordt al maandenlang met de vinger gewezen maar het is juist Syrië dat de aanval van vier veronderstelde moslimextremisten op de Amerikaanse ambassade in Damascus wist te voorkomen.

Zelfs bij 'vredesduif' Condolleeza Rice kon er een woordje van dank voor de Syrische autoriteiten af.

[Chipie]

Het is algemeen geweten dat Syrië voor vrede en stabiliteit zorgt...
Halleluja...

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Het is algemeen geweten dat Syrië voor vrede en stabiliteit zorgt...
Halleluja...

In elk geval zorgt het voor meer stabiliteit dan het huidige Irakese regime!

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

In elk geval zorgt het voor meer stabiliteit dan het huidige Irakese regime!

Diktaturen zijn doorgaans inderdaad heel stabiel.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Diktaturen zijn doorgaans inderdaad heel stabiel.

klopt
De usa laat zijn armen consequent creperen en armer worden , er worden consequent fortuinen verspild aan het militaire apparaat en de zionlobby dikteert het USA M O beleid ongeacht hoe nefast voor de Amerikaanse bevolking, of de republikeinen of democrats nu aan zet zijn maakt op dit alles hoegenaamd geen verschil.

in de USA heb je de feitelijke diktatuur van de rijken (lees de bedrijven) en de theocraten;

Van de democratie rest alleen nog het stemrecht : kiezen voor miserie of voor nog grotere miserie

[Hertog van Gelre]

Goed. Om een begin van een oplossing te realiseren moet er iets worden gedaan aan de arabische vluchtelingen van 1948. Oorspronkelijk cijfer 710.000. Doordat elke neef en nicht meegeteld mag worden inmiddels meer dan 3.000.000.

Laten terugkeren naar Israel is geen optie. Tenzij je de staat wilt vernietigen en dat willen we geen van allen, nietwaar? Druist ook in tegen het zelfbeschikkingsrecht van het joodse volk.

Vluchtelingenkampen bestaan nog steeds en mensen leven in erbarmelijke omstandigheden. Geen enkel (behalve op beperkte wijze Jordanie) arabisch land bekommert zich om deze mensen maar zien ze eerder als last.

De internationale gemeenschap moet er A. voor zorgen dat deze mensen een bestaan kunnen opbouwen in het land waarin ze zich bevinden. Alle financiele en organisatorische middelen moeten hiertoe worden aangewend.
B. Er moet zaak worden gemaakt van de Palestijnse staat naast Israel (de twee-staten oplossing).

Dit zou al veel spanning in de regio wegnemen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

.....Tenzij je de staat wilt vernietigen en dat willen we geen van allen, nietwaar? ......

Ik vrees dat deze optie, maar al te graag gewild is. Ook al zouden de Palestijnen een eigen staat krijgen. Ze willen Israël weg. Niet alleen de Hamas, maar ook de Hesbollah, Syrië, Iran...

Paulus.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vrees dat deze optie, maar al te graag gewild is. Ook al zouden de Palestijnen een eigen staat krijgen. Ze willen Israël weg. Niet alleen de Hamas, maar ook de Hesbollah, Syrië, Iran...

Paulus.

Vergeet niet dat de palestijnen economisch afhankelijk zijn van Israël (en vice versa!). Als er een goede regeling komt denk ik niet dat de vijandelijkheden voortduren.

Nu, met de VN vredesmacht in Libanon, wordt de situatie dan als volgt:
Vrede met Egypte, Jordanië én PA, wapenstilstand met Syrië en een gewapende vrede met Libanon. De naaste buurlanden vormen dan geen bedreiging meer voor Israël. Hoe langer deze situatie duurt, hoe meer de betrekkingen kunnen worden genormaliseerd.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Goed. Om een begin van een oplossing te realiseren moet er iets worden gedaan aan de arabische vluchtelingen van 1948. Oorspronkelijk cijfer 710.000. Doordat elke neef en nicht meegeteld mag worden inmiddels meer dan 3.000.000.

Laten terugkeren naar Israel is geen optie. Tenzij je de staat wilt vernietigen en dat willen we geen van allen, nietwaar? Druist ook in tegen het zelfbeschikkingsrecht van het joodse volk.

Vluchtelingenkampen bestaan nog steeds en mensen leven in erbarmelijke omstandigheden. Geen enkel (behalve op beperkte wijze Jordanie) arabisch land bekommert zich om deze mensen maar zien ze eerder als last.

De internationale gemeenschap moet er A. voor zorgen dat deze mensen een bestaan kunnen opbouwen in het land waarin ze zich bevinden. Alle financiele en organisatorische middelen moeten hiertoe worden aangewend.
B. Er moet zaak worden gemaakt van de Palestijnse staat naast Israel (de twee-staten oplossing).

Dit zou al veel spanning in de regio wegnemen.

Elk zinnig mens zal akkoord gaan met jou, ook met het financiële luik. Indien alle miljarden die reeds richting "Palestijnen" gevloeid zijn, overwegend vanuit de VS, Europa en de rest van de beschaafde wereld die voornamelijk de UNRWA financiert, goed zouden zijn aangewend, was elk van hen vandaag miljonair.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Elk zinnig mens zal akkoord gaan met jou, ook met het financiële luik. Indien alle miljarden die reeds richting "Palestijnen" gevloeid zijn, overwegend vanuit de VS, Europa en de rest van de beschaafde wereld die voornamelijk de UNRWA financiert, goed zouden zijn aangewend, was elk van hen vandaag miljonair.

En toch heb ik weer wat vertrouwen gekregen. Het schijnt dat Hamas veel minder corrupt en machtswellustig is dan Fatah. Daarbij komt dat een groter deel van de bevolking ze vertrouwt, ze kunnen dus ook wat klaarspelen. Het loont denk ik de moeite met Hamas te praten. Ik hoop dat Hamas het kan opbrengen om van een gevechtsorganisatie (let op de neutrale term) te evalueren naar een echte poltieke partij die het belang van het gehele volk dient. Daarvoor moeten ze wel de agressieve punten uit hun beginselen halen en Israel erkennen.
Ben benieuwd. De eerste geluiden zijn positief.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Vergeet niet dat de palestijnen economisch afhankelijk zijn van Israël (en vice versa!). Als er een goede regeling komt denk ik niet dat de vijandelijkheden voortduren.

Maar wat is een 'goede regeling' ?

De paar duizend Palestijnen die in Israëlische gevangenissen zitten, moeten worden vrijgelaten.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

En toch heb ik weer wat vertrouwen gekregen. Het schijnt dat Hamas veel minder corrupt en machtswellustig is dan Fatah. Daarbij komt dat een groter deel van de bevolking ze vertrouwt, ze kunnen dus ook wat klaarspelen. Het loont denk ik de moeite met Hamas te praten. Ik hoop dat Hamas het kan opbrengen om van een gevechtsorganisatie (let op de neutrale term) te evalueren naar een echte poltieke partij die het belang van het gehele volk dient. Daarvoor moeten ze wel de agressieve punten uit hun beginselen halen en Israel erkennen.
Ben benieuwd. De eerste geluiden zijn positief.

Het is juist dat Hamas veel minder corrupt is dan Fatah en daardoor bij de bevolking ook een groter vertrouwen geniet (wat tot uiting kwam tijdens de verkiezingen).

Achter de schermen wordt er reeds met Hamas gepraat.

De term 'gevechtsorganisatie' vind ik niet bepaald neutraal en is trouwens onjuist. Hamas is eerder een volksorganisatie met zowel een politieke als militaire arm.

Hamas heeft besloten om met Fatah een regering van Nationale Eénheid te vormen en staat op het punt van Israël te erkennen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Israel, met in het kielzog de VN, zorgen er nu voor dat de libanese overheid weer de soevereiniteit kan herstellen.

Dat kun je niet menen. Nadat Israël honderden bruggen, wegen, openbare voorzieningen, woonwijken en scholen heeft kapotgeschoten, met meer dan duizend doden tot gevolg, is het enige wat jij als antwoord kan bedenken dat "Israël de Libanese soevereniteit herstelde". Zoiets belachelijks proberen ze zelfs in Israël zelf niet te verkopen voor waarheid.

PS: Ik zie ook niet echt in wat het afsluiten, gedurende meer dan 5 weken, van de Libanese havens en luchtruim, te maken heeft met het herstellen van die Libanese soevereniteit. Blijkbaar dachten ze er ook in het Libanese parlement zo over, want daar ging men gedurende een aantal dagen in zitstaking uit protest tegen die blokkade.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Het is juist dat Hamas veel minder corrupt is dan Fatah en daardoor bij de bevolking ook een groter vertrouwen geniet (wat tot uiting kwam tijdens de verkiezingen).

Achter de schermen wordt er reeds met Hamas gepraat.

De term 'gevechtsorganisatie' vind ik niet bepaald neutraal en is trouwens onjuist. Hamas is eerder een volksorganisatie met zowel een politieke als militaire arm.

Hamas heeft besloten om met Fatah een regering van Nationale Eénheid te vormen en staat op het punt van Israël te erkennen.

Over de term kunnen we van mening verschillen. We zijn het in ieder geval eens dat de gesprekken positief zijn.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

"Het zat er wel in"; hoe reageer je als een rat of een niet geweldig grote hond je probeert in de tenen te bijten?

Of misschien een ter plaatse meer toepasselijk voorbeeld: een schorpioen.

Schorpioenen hebben ze daar inderdaad in overvloed (en ook in Israël trouwens) maar verder is uw reactie nogal eigenaardig. In het citaat dat ik gaf, ontkrachtte Rabin nu juist het argument van die Arabische aanvalsplannen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Dat kun je niet menen. Nadat Israël honderden bruggen, wegen, openbare voorzieningen, woonwijken en scholen heeft kapotgeschoten, met meer dan duizend doden tot gevolg, is het enige wat jij als antwoord kan bedenken dat "Israël de Libanese soevereniteit herstelde". Zoiets belachelijks proberen ze zelfs in Israël zelf niet te verkopen voor waarheid.

PS: Ik zie ook niet echt in wat het afsluiten, gedurende meer dan 5 weken, van de Libanese havens en luchtruim, te maken heeft met het herstellen van die Libanese soevereniteit. Blijkbaar dachten ze er ook in het Libanese parlement zo over, want daar ging men gedurende een aantal dagen in zitstaking uit protest tegen die blokkade.

Toen ik deze opmerking maakte zaten we nog hoog in de polemiek. Daarmee was hij echter niet zonder grond. Hezbollah blijft een terroristische organisatie waarop de libanese regering geen grip meer had. Isarel heeft gedaan wat Libanon heeft verzuimd.
Maar laten we deze discussie beeindigen en doorgaan op de mogelijke oplossingen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Schorpioenen hebben ze daar inderdaad in overvloed (en ook in Israël trouwens) maar verder is uw reactie nogal eigenaardig. In het citaat dat ik gaf, ontkrachtte Rabin nu juist het argument van die Arabische aanvalsplannen.

Ja, maar we weten allemaal dat dat citaat van Rabin uit de context is gehaald. De feiten weerspreken uw mening.