Is elektronisch stemmen betrouwbaar ? - Pagina 2

genehunter · 13 september 2006, 09:05

Zo'n computersysteem is zoals de evolutietheorie, Kaffer, ofwel snap je het, ofwel niet.

araneus · 13 september 2006, 10:05

Electronisch stemmen kan perfect extreem veilig gemaakt worden. De software die op de stemcomputers gebruikt worden zou onder "open source" moeten allen. Met andere woorden, de code is openbaar en kan daar iedereen nagekeken worden. Dit is dan zo'n beetje het alternatief voor het recht om het tellingsbureau te controleren. Er zullen dus geen achterpoortjes in de software worden binnengesmokkeld want de (politieke) concurrentie zal dit vinden.
Via één of ander checksum systeem moet het mogelijk zijn om de versie van de geïnstalleerde software te achterhalen. Dit geeft dus zekerheid dat het programma wel degelijk is geïnstalleerd.
Verder is het belangrijk dat de computersystemen geïsoleerd zijn van de buitenwereld tijdens het stemmen. De huidige computers in België hebben eigenlijk geen mogelijkheid om te communiceren met de buitenwereld. Als deze vervangen worden dan moet ervoor gezorgd worden dat deze tijdens de stemming fysisch geen netwerkkaart, IR-interface, bluetooth of draadloze netwerktechnologie aan boord hebben. Dit zal misschien wel eens lastig kunnen zijn in de toekomst.

Iemand haalde aan dat de amerikanen wil wisten wat ze deden op IT vlak. Ik zeg niet dat ze slecht zijn, maar de super specialisten zijn het dan ook weer niet. Kijk naar microsoft met zijn windows-systeem, zo lek als een zeef. De laatste versie (Vista) is een gestripte versie van wat het had moeten zijn omdat men de ontwikkelingscyclus niet onder controle kreeg. Een open-source initiatief werkt hier veel beter. De Linux-freaks onder de forumleden zullen dit beamen. Daarenboven wordt heel veel van het programmeerwerk door Indiërs uitgevoerd. Ik verwacht hier in de toekomst een groter aandeel Chinezen.
Er zijn trouwens een hele boel niet-Amerikaanse computerontwikkelingen die op topniveau staan, denk maar aan Belgische (nu, ja Vlaamse) security. Ze hebben dan wel het internet uitgevonden, het www was dan weer europees. Trouwens de technologie van internet was sowieso wel ontstaan, waar een nood is, is een weg.

In de VS had men trouwens nog een andere methode om de stemmen te vervalsen, dit gewoonweg door de layout van de stembiljetten. Ondertussen is dit een klassiek voorbeeld van slechte 'usability'. Kijk maar even op: http://danbricklin.com/log/ballotusability.htm.

Kaffer · 13 september 2006, 22:13

Ik was nog even vergeten te vermelden dat een persoon in 2.001 klacht heeft ingediend bij de raad van state tegen dit elektronisch stemmen .
Die persoon werd in het gelijk gesteld gezien ook de raad van state vond dat dit systeem niet waterdicht was .
Probleem is dat de raad van state enkel kan adviseren , niet kan verbreken zoals het hof van cassatie .
Het resultaat is dat de raad haar advies naar het parlement doorstuurde die er daar eens goed mee gelachen hebben , en nadien een pint zijn gaan drinken op hun zoveelste overwinning op de demokratie .

Jantje · 13 september 2006, 22:38

Computerfraude NEE dat is in België onmogelijk. kijk maar naar de banken, daar kan je toch ook niet zomaar in het computersysteem inbreken.

Je hebt daar wel een specialist voor nodig en die zou dat natuurlijk wel kunnen, maar de meeste daarvan werken voor de staat en de banken, of zijn nog jonger dat 18 en doen zo iets zeker niet.
Dus dit is echt heel veilig.

En als we dat niet geloven makenze ons wel iets anders wijs.

Kaffer · 13 september 2006, 23:42

Ik was hier nog vergeten melden dat in 2.0001 een persoon klacht ingediend heeft bij de raad van state tegen dit elektronisch srtemmen .
De raad van state stelde die persoon in het gelijk omdat zij ook meenden dat het systeem niet waterdicht is .
Probleem is dat de besluiten van de raad niet bindend zijn .
Het parlement heeft aldus eens goed gelachen met het besluit van de raad om nadien een stevige pint te gaan drinken op hun zoveelste overwinng op de demokratie .

Kaffer · 15 september 2006, 09:22

Awel , niemand durft hier viellicht nog te reageren hoe de verkiezingen gemanipuleerd kunnen worden ?
Het zijn mij hier ook de ware helden wel .

Apocalyps · 15 september 2006, 09:32

Lijkt mij alleszins toch niet betrouwbaar

Jantje · 15 september 2006, 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Awel , niemand durft hier viellicht nog te reageren hoe de verkiezingen gemanipuleerd kunnen worden ?
Het zijn mij hier ook de ware helden wel .

Ze moeten ze toch niet meer manipuleren, De verkiezingen dienen enkel mag om te zeggen hoeveel zetels de partijen krijgen en wie naar wie moet gaan. Verder hebben ze immers allang beslist wie waar mag baas spelen.

araneus · 15 september 2006, 10:41

Wel, ik heb een voorstel gedaan om het veilig te krijgen (zie een beetje hoger), maar heb hier nog geen enkele inhoudelijke opmerking op gekregen. Waarschijnlijk is dit onderwerp te moeilijk om met slogans op te reageren.

Anna List · 15 september 2006, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Wel, ik heb een voorstel gedaan om het veilig te krijgen (zie een beetje hoger), maar heb hier nog geen enkele inhoudelijke opmerking op gekregen. Waarschijnlijk is dit onderwerp te moeilijk om met slogans op te reageren.

je prutst nog altijd aan mijn fundamentele burgerrechten (zie hoger), dus nog steeds principieel tegen.

dus niet te moeilijk om met een slogan op te reageren hé, maar weerleg jij mijn redenering eens ... dat mag zelfs in proza.

Tegendradigaard · 15 september 2006, 10:56

Ik vertrouw het langs geen kanten.

Raven · 15 september 2006, 12:34

Tja,

dat vraag je eerder aan de programmeurs... Als ik me niet vergis was een hasseltse firma (kan niet op de naam komen) daarvoor verantwoordelijk, waar SP-A kopstuk Janssens een flink pak van de aandelen in handen heeft en er zelfs even een gedelegeerd bestuurder van was.

Tantist · 15 september 2006, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hydra

Ik vind het toch gevaarlijk, veel kans op vervalsing

Ik vind dat ook...

Bij betwisting is er geen enkele controle mogelijk. Beter zou zijn daadwerkelijk elektronisch te stemmen, maar een papieren dubbel te printen die bij betwisting dient geteld te worden...

Kaffer · 15 september 2006, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Electronisch stemmen kan perfect extreem veilig gemaakt worden. De software die op de stemcomputers gebruikt worden zou onder "open source" moeten allen. Met andere woorden, de code is openbaar en kan daar iedereen nagekeken worden. Dit is dan zo'n beetje het alternatief voor het recht om het tellingsbureau te controleren. Er zullen dus geen achterpoortjes in de software worden binnengesmokkeld want de (politieke) concurrentie zal dit vinden.
Via één of ander checksum systeem moet het mogelijk zijn om de versie van de geïnstalleerde software te achterhalen. Dit geeft dus zekerheid dat het programma wel degelijk is geïnstalleerd.
Verder is het belangrijk dat de computersystemen geïsoleerd zijn van de buitenwereld tijdens het stemmen. De huidige computers in België hebben eigenlijk geen mogelijkheid om te communiceren met de buitenwereld. Als deze vervangen worden dan moet ervoor gezorgd worden dat deze tijdens de stemming fysisch geen netwerkkaart, IR-interface, bluetooth of draadloze netwerktechnologie aan boord hebben. Dit zal misschien wel eens lastig kunnen zijn in de toekomst.

Iemand haalde aan dat de amerikanen wil wisten wat ze deden op IT vlak. Ik zeg niet dat ze slecht zijn, maar de super specialisten zijn het dan ook weer niet. Kijk naar microsoft met zijn windows-systeem, zo lek als een zeef. De laatste versie (Vista) is een gestripte versie van wat het had moeten zijn omdat men de ontwikkelingscyclus niet onder controle kreeg. Een open-source initiatief werkt hier veel beter. De Linux-freaks onder de forumleden zullen dit beamen. Daarenboven wordt heel veel van het programmeerwerk door Indiërs uitgevoerd. Ik verwacht hier in de toekomst een groter aandeel Chinezen.
Er zijn trouwens een hele boel niet-Amerikaanse computerontwikkelingen die op topniveau staan, denk maar aan Belgische (nu, ja Vlaamse) security. Ze hebben dan wel het internet uitgevonden, het www was dan weer europees. Trouwens de technologie van internet was sowieso wel ontstaan, waar een nood is, is een weg.

In de VS had men trouwens nog een andere methode om de stemmen te vervalsen, dit gewoonweg door de layout van de stembiljetten. Ondertussen is dit een klassiek voorbeeld van slechte 'usability'. Kijk maar even op: http://danbricklin.com/log/ballotusability.htm.

In u systeem is er volgens mij nog steeds mogelijkheid om met de magneetkaarten te foefelen die op het ministerie van buitenlandse zaken bewaard worden .

Herr Flick · 15 september 2006, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Als het Amerikaans komputergestuurd telsysteem , en van Amerikanen kunt ge zeggen wat ge wilt uitgezonderd dat ze dom zijn waar het komputers betreft , al een fouten marge van een paar 10.000 stemmen vertoont zonder fraude dan moet je al vrij simpel zijn dat je vindt dat zo'n systeem betrouwbaar is , dat is geen paranoia , dat zijn feiten .
En vertel eens waarom de grote partijen dit systeem niet zouden gebruiken om de kleine en nieuwe partijen die dus GEEN kontrole hebben te liquideren ?
Wat betreft u komputerspecialisten die gestuurd worden , die worden wel aangesteld door het ministerie van buitenlandse zaken , dat uiteraard beheerd word door de grote partijen .

Dat is hier wel serieus appelen met citroenen vergelijken hé, :

Amerikaans systeem, Ponskaarten versus Magneetkaarten...

halloo ? ? ?

Zo'n ponskaart is mechanisch en dus heel gevoelig, van zodra ge wat naast het olleke geprikt, hebt, of 't gat te groot, zitte al in de miserie...

Een magneetkaart, heeft een waarde, dat blijft altijd die waarde, of ge moet er met een enorm groot trekijzer over passeren of ze herschrijven , of ze op voorhand beschrijven, maar dan gaat de stemckompjuter moeilijke doen...

Herr Flick · 15 september 2006, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Om het simpel te zeggen , de kans dat je nu via een Amerikaanse zoekmachine op internet zit is 99% .

Ik heb helemaal geen zoekmachine nodig om op internet te zitten, ...

Ik heb Routers, bridges, servers, en een heleboel glasvezel en sattelieten vandoen , ... en die staan zowat overal .

Herr Flick · 15 september 2006, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ICE-MAN

k'ben nogal geneigd om de compjoetersystemen van de kiesbureaus te minachten, die systemen werken "zogezegd" perfect en fraude is onmogelijk, ware het niet dat ik een vriend heb die "full-time" werkt om de compjoeter-problemen op te lossen bij bancontact en die er moet voor zorgen om zeker géén reklame te maken omtrent zijn job, want fraude met bancontact is "zogezegd" onmogelijk......... het systeem werkt perfect !

Elk systeem is kraakbaar, als ge genoeg rekenpower hebt, krijgde alles tegen de grond.

Banksys staat weliswaar bekend als een van de veiligste systemen, toch is het ongetwijfeld vatbaar voor fraude.

Herr Flick · 15 september 2006, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Wel, ik heb een voorstel gedaan om het veilig te krijgen (zie een beetje hoger), maar heb hier nog geen enkele inhoudelijke opmerking op gekregen. Waarschijnlijk is dit onderwerp te moeilijk om met slogans op te reageren.

Uiteindlijk heeft niemand een garantie wat met zijn stem gebeurd, ...

Heel simpel, verwissel de urnes met op voorhande geprepte brieven,...

Ja de voorzitter moet tellen hoeveel erin zitten enz... maar ook daar is een mouw aan te passen hé...

Uiteindelijk zijn beide systemen, vatbaar voor fraude in zo'n mate dat men je stem ongeldig kan maken, of je blanco kan invullen of je stem gewoon kan vervangen door een andere, het onkraakbare systeem werkt niet en bestaat ook niet, foeiselaars vinden altijd een manier om het boeltje op te lichten.

Trouwens, alleen al hun verschillende zetelverdelingssystemen, alleen al zijn zo ingewikkeld, dat geen mens daar nog aan uit kan, ... Ja ambtenaren die niks anders doen, ja, ...

Kaal · 15 september 2006, 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik vind dat ook...

Bij betwisting is er geen enkele controle mogelijk. Beter zou zijn daadwerkelijk elektronisch te stemmen, maar een papieren dubbel te printen die bij betwisting dient geteld te worden...

Mee eens. Het probleem is dat de gewone man geen vat meer heeft op het systeem daar waar vroeger er overal gewone burgers zaten : om de stemmen op te nemen en om die te tellen. Nu zijn er nog altijd burgers aanwezzig op alle niveau's maar wat kunnen ze doen? Je ziet een kaart verdwijnen in een computer die het dan op zijn eentje allemaal uitrekent en daarna gaat de voorzitter van het stembureau met een diskette naar het ministerie. De voorzitter heeft geen flauw idee wat er op de diskette staat en weet niet wat ermee gebeurd.

De beste manier om te controleren is volgens mij om in elke gemeente steeds een aantal manuele stembureau's te behouden.

Kaal · 15 september 2006, 15:58

NB:

Er is in Amerika geen eenvormig systeem. Zij hebben daar allerlei systemen en de staten regelen dat volledig zelf. Ik denk dat zij zeker een half dozijn technieken toepassen : optisch, ponskaarten, computers, enz.

13 september 2006, 23:42	#25
Kaffer Banneling Geregistreerd: 3 september 2006 Locatie: Assenede Berichten: 2.998	Ik was hier nog vergeten melden dat in 2.0001 een persoon klacht ingediend heeft bij de raad van state tegen dit elektronisch srtemmen . De raad van state stelde die persoon in het gelijk omdat zij ook meenden dat het systeem niet waterdicht is . Probleem is dat de besluiten van de raad niet bindend zijn . Het parlement heeft aldus eens goed gelachen met het besluit van de raad om nadien een stevige pint te gaan drinken op hun zoveelste overwinng op de demokratie . Laatst gewijzigd door Kaffer : 13 september 2006 om 23:43.

15 september 2006, 09:32	#27
Apocalyps Minister Geregistreerd: 3 augustus 2005 Berichten: 3.697	Lijkt mij alleszins toch niet betrouwbaar __________________ Het onbekende verklaren met het bekende is een logische procedure, het bekende verklaren met het onbekende is een vorm van theologische waanzin. Laatst gewijzigd door Apocalyps : 15 september 2006 om 09:34.

13 september 2006, 09:05	#21
genehunter Gouverneur Geregistreerd: 21 maart 2005 Berichten: 1.088	Zo'n computersysteem is zoals de evolutietheorie, Kaffer, ofwel snap je het, ofwel niet.

13 september 2006, 10:05	#22
araneus Gouverneur Geregistreerd: 26 juli 2006 Berichten: 1.121	Electronisch stemmen kan perfect extreem veilig gemaakt worden. De software die op de stemcomputers gebruikt worden zou onder "open source" moeten allen. Met andere woorden, de code is openbaar en kan daar iedereen nagekeken worden. Dit is dan zo'n beetje het alternatief voor het recht om het tellingsbureau te controleren. Er zullen dus geen achterpoortjes in de software worden binnengesmokkeld want de (politieke) concurrentie zal dit vinden. Via één of ander checksum systeem moet het mogelijk zijn om de versie van de geïnstalleerde software te achterhalen. Dit geeft dus zekerheid dat het programma wel degelijk is geïnstalleerd. Verder is het belangrijk dat de computersystemen geïsoleerd zijn van de buitenwereld tijdens het stemmen. De huidige computers in België hebben eigenlijk geen mogelijkheid om te communiceren met de buitenwereld. Als deze vervangen worden dan moet ervoor gezorgd worden dat deze tijdens de stemming fysisch geen netwerkkaart, IR-interface, bluetooth of draadloze netwerktechnologie aan boord hebben. Dit zal misschien wel eens lastig kunnen zijn in de toekomst. Iemand haalde aan dat de amerikanen wil wisten wat ze deden op IT vlak. Ik zeg niet dat ze slecht zijn, maar de super specialisten zijn het dan ook weer niet. Kijk naar microsoft met zijn windows-systeem, zo lek als een zeef. De laatste versie (Vista) is een gestripte versie van wat het had moeten zijn omdat men de ontwikkelingscyclus niet onder controle kreeg. Een open-source initiatief werkt hier veel beter. De Linux-freaks onder de forumleden zullen dit beamen. Daarenboven wordt heel veel van het programmeerwerk door Indiërs uitgevoerd. Ik verwacht hier in de toekomst een groter aandeel Chinezen. Er zijn trouwens een hele boel niet-Amerikaanse computerontwikkelingen die op topniveau staan, denk maar aan Belgische (nu, ja Vlaamse) security. Ze hebben dan wel het internet uitgevonden, het www was dan weer europees. Trouwens de technologie van internet was sowieso wel ontstaan, waar een nood is, is een weg. In de VS had men trouwens nog een andere methode om de stemmen te vervalsen, dit gewoonweg door de layout van de stembiljetten. Ondertussen is dit een klassiek voorbeeld van slechte 'usability'. Kijk maar even op: http://danbricklin.com/log/ballotusability.htm.

13 september 2006, 22:13	#23
Kaffer Banneling Geregistreerd: 3 september 2006 Locatie: Assenede Berichten: 2.998	Ik was nog even vergeten te vermelden dat een persoon in 2.001 klacht heeft ingediend bij de raad van state tegen dit elektronisch stemmen . Die persoon werd in het gelijk gesteld gezien ook de raad van state vond dat dit systeem niet waterdicht was . Probleem is dat de raad van state enkel kan adviseren , niet kan verbreken zoals het hof van cassatie . Het resultaat is dat de raad haar advies naar het parlement doorstuurde die er daar eens goed mee gelachen hebben , en nadien een pint zijn gaan drinken op hun zoveelste overwinning op de demokratie .

13 september 2006, 22:38	#24
Jantje Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 augustus 2006 Berichten: 38.482	Computerfraude NEE dat is in België onmogelijk. kijk maar naar de banken, daar kan je toch ook niet zomaar in het computersysteem inbreken. Je hebt daar wel een specialist voor nodig en die zou dat natuurlijk wel kunnen, maar de meeste daarvan werken voor de staat en de banken, of zijn nog jonger dat 18 en doen zo iets zeker niet. Dus dit is echt heel veilig. En als we dat niet geloven makenze ons wel iets anders wijs.

15 september 2006, 09:22	#26
Kaffer Banneling Geregistreerd: 3 september 2006 Locatie: Assenede Berichten: 2.998	Awel , niemand durft hier viellicht nog te reageren hoe de verkiezingen gemanipuleerd kunnen worden ? Het zijn mij hier ook de ware helden wel .

15 september 2006, 10:41	#29
araneus Gouverneur Geregistreerd: 26 juli 2006 Berichten: 1.121	Wel, ik heb een voorstel gedaan om het veilig te krijgen (zie een beetje hoger), maar heb hier nog geen enkele inhoudelijke opmerking op gekregen. Waarschijnlijk is dit onderwerp te moeilijk om met slogans op te reageren.

15 september 2006, 10:56	#31
Tegendradigaard Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 3 oktober 2003 Locatie: Zou ik ook graag weten Berichten: 14.746	Ik vertrouw het langs geen kanten.

15 september 2006, 12:34	#32
Raven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 maart 2004 Locatie: Nabij het Reigersnest Berichten: 10.447	Tja, dat vraag je eerder aan de programmeurs... Als ik me niet vergis was een hasseltse firma (kan niet op de naam komen) daarvoor verantwoordelijk, waar SP-A kopstuk Janssens een flink pak van de aandelen in handen heeft en er zelfs even een gedelegeerd bestuurder van was.

15 september 2006, 15:58	#40
Kaal Minister-President Geregistreerd: 20 november 2003 Berichten: 4.367	NB: Er is in Amerika geen eenvormig systeem. Zij hebben daar allerlei systemen en de staten regelen dat volledig zelf. Ik denk dat zij zeker een half dozijn technieken toepassen : optisch, ponskaarten, computers, enz.