De rede vs. het zwaard

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Dat aantal raakt kan noch wal.

De titel van de pagina die je aanhaalt zegt voldoende over de strekking: "La page noire du christianisme / 2'000 ans de crimes, terreur, répression".

Doe je ogen open: die waren er inderdaad helaas (de Inquisitie en haar folteringen en brandstapels zijn geen geheim, of wel?), al past het niet in jouw kraam....Mij steekt het tegen, die geschiedenis, maar wie zich op de erfenis van het christendom beroep moet er wel zowel activa als passiva van aanvaarden. (ik beroep me er niet op!)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vind het niet verstandig van Benedictus, dat hij in zijn rede te weinig onderscheid heeft gemaakt tussen de woorden van die 14e eeuwse Byzantijnse keizer en zijn eigen woorden. Uit de tekst kan ik moeilijk opmaken of Benedictus exact zo over de islam denkt als Manuel II Palaeologos, dan wel of hij er een ietwat andere mening op nahoudt.

Als de paus van leer trekt tegen het met geweld verspreiden van een geloof, dan sta ik vierkant achter hem. Toch vind ik het een blunder van hem, dat hij in deze kwestie weinig onderscheid lijkt te maken tussen moslims die de islam inderdaad met geweld willen verspreiden, en moslims die elke reden tot en vorm van geweld afwijzen.

En dat laatstgenoemden zich dan op hun ziel getrapt weten, daar kan ik perfect inkomen. Zij hebben dan m.i. ook het volste recht om met alle beschaafde middelen tegen 's paus uitspraak te protesteren. Het plegen van aanslagen op kerkgebouwen is geen beschaafd middel tot protest. Het via diplomatieke weg druk uitoefenen ter nuancering van 's paus uitspraak is dat wél.

Niet verstandig van de paus? Druk uitoefenen, nuancering?? Zo je interpreteert dat het een geloofspunt betreft moet je zijn onfeilbaarheid maar aannemen... Hij zal dat wel zo zien, vermoed ik.
PS, die onfeilbaarheid werd ook maar in de 19° eeuw ingevoerd, dacht ik toch.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ben je nu kwaadwillerig, trollerig, of gewoon onweterig?

Of waren St Hiëronymus en de paus die dat beeld voor een van de belangrijkere basilieken van het christendom liet plaatsen kwaadwillerig, trollerig, of gewoon onweterig? (in de stijl "het doel heiligt de middelen")

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Doe je ogen open: die waren er inderdaad helaas (de Inquisitie en haar folteringen en brandstapels zijn geen geheim, of wel?), al past het niet in jouw kraam....Mij steekt het tegen, die geschiedenis, maar wie zich op de erfenis van het christendom beroep moet er wel zowel activa als passiva van aanvaarden. (ik beroep me er niet op!)

Beste, dat cijfer raakt kant noch wal. Dat heeft niets met kramen te maken.

Het geschatte cijfer ligt op 3.000 tot 5.000. Misschien waren het er 15.000 als men het extreem wil stellen.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Blanke immigranten decimeerden nog maar een paar eeuwen terug de autochtone indiaanse bevolging. Al die moordenaars zijn allang dood.

Nu luidt mijn vraag of blanke Amerikanen vandaag nog schuld dragen voor die genocide.

En néén, dit is wel degelijk het topic over de uitspraken van Benedictus XVI, ik heb me niet van draad vergist.

- ging het over de slachtoffers van de inquisitie
- blanke immigranten, niet de kerk, noch de christelijke leer
- geschiedenis is een interessant onderwerp
- door de komst van die blanke immigranten is een bevolkingsexplosie ontstaan bij de autochtone bevolking
- het gaat om het feit dat de christelijke leer op "logos" gebaseerd is, terwijl de mohammedaanse in zijn basiswerk geweld voorstaat

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Of waren St Hiëronymus en de paus die dat beeld voor een van de belangrijkere basilieken van het christendom liet plaatsen kwaadwillerig, trollerig, of gewoon onweterig? (in de stijl "het doel heiligt de middelen")

"Filosoof", ik moet op den duur gaan concluderen dat je gewoonweg dom bent.

[Godfried]

*knip*

Oproepen tot geweld is verboden.

mvg,
Arnold.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Dat aantal raakt kan noch wal.

De titel van de pagina die je aanhaalt zegt voldoende over de strekking: "La page noire du christianisme / 2'000 ans de crimes, terreur, répression".

Ik begrijp dat je met de feiten verveeld zit, maar het is nu eenmaal de geschiedenis...

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

U zei?
"Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" (origineel latijn:"Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius") Historische woorden uitgesproken door Arnaud Amalric, legaat van de paus en abt van Citeaux, bij het beleg van Béziers in 1209, in het kader van de kruistocht tegen de katharen (ze werden lange tijd ten onrechte toegeschreven aan Simon de Montfort, bij dezelfde gelegenheid)...

De troepen wisten uiteraard net wie kathaar was en wie niet, dus hakte de legaat van de paus die moeilijke knoop door voor hen.


Spreken we ook over de H. Dominicus en de door hem geïnspireerde Inquisitie van Torquemada?
NB: de Inquisitie werd nooit afgeschaft, veranderde enkel haar naam en U mag tweemaal raden wie het hoofd was van de Congregatie voor de Geloofsleer tot voor kort.

Ongetwijfeld!

Zeg filosoofke, als gij toch ni gelooft in de Allerhoogste, waarom kom jij je dan steeds weer moeien in onze spellekes. Kunt gij eens ni gaan spelen met andere ongelovigen en ons hier laten doen?

[Erasmus]

de volledige tekst van de redevoering van benedictus vind je hier

misschien is het het beste om het citaat in de volledige context te lezen

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

"Filosoof", ik moet op den duur gaan concluderen dat je gewoonweg dom bent.

scheldwoorden zeggen meer over wie ze gebruikt dan over wie ze krijgt...

[Ploertendoder]

*knip*
Over welke paus heb je het, over deze uit je avatar:




Die de koran kust als geen ander :

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door Erasmus

de volledige tekst van de redevoering van benedictus vind je hier

misschien is het het beste om het citaat in de volledige context te lezen

Waarom niet ineens volledig posten?


Der Papst in Bayern

Vorlesung an der Universität Regensburg

Sehr geehrte Damen und Herren!
Es ist für mich ein bewegender Augenblick, noch einmal in der Universität zu sein und noch einmal eine Vorlesung halten zu dürfen. Meine Gedanken gehen dabei zurück in die Jahre, in denen ich an der Universität Bonn nach einer schönen Periode an der Freisinger Hochschule meine Tätigkeit als akademischer Lehrer aufgenommen habe. Es war – 1959 – noch die Zeit der alten Ordinarien-Universität. Für die einzelnen Lehrstühle gab es weder Assistenten noch Schreibkräfte, dafür aber gab es eine sehr unmittelbare Begegnung mit den Studenten und vor allem auch der Professoren untereinander.

In den Dozentenräumen traf man sich vor und nach den Vorlesungen. Die Kontakte mit den Historikern, den Philosophen, den Philologen und natürlich auch zwischen beiden Theologischen Fakultäten waren sehr lebendig. Es gab jedes Semester einen sogenannten Dies academicus, an dem sich Professoren aller Fakultäten den Studenten der gesamten Universität vorstellten und so ein wirkliches Erleben von Universitas möglich wurde: Dass wir in allen Spezialisierungen, die uns manchmal sprachlos füreinander machen, doch ein Ganzes bilden und im Ganzen der einen Vernunft mit all ihren Dimensionen arbeiten und so auch in einer gemeinschaftlichen Verantwortung für den rechten Gebrauch der Vernunft stehen – das wurde erlebbar. Die Universität war auch durchaus stolz auf ihre beiden Theologischen Fakultäten. Es war klar, dass auch sie, indem sie nach der Vernunft des Glaubens fragen, eine Arbeit tun, die notwendig zum Ganzen der Universitas scientiarum gehört, auch wenn nicht alle den Glauben teilen konnten, um dessen Zuordnung zur gemeinsamen Vernunft sich die Theologen mühen.

Dieser innere Zusammenhalt im Kosmos der Vernunft wurde auch nicht gestört, als einmal verlautete, einer der Kollegen habe geäußert, an unserer Universität gebe es etwas Merkwürdiges: zwei Fakultäten, die sich mit etwas befassten, was es gar nicht gebe – mit Gott. Dass es auch solch radikaler Skepsis gegenüber notwendig und vernünftig bleibt, mit der Vernunft nach Gott zu fragen und es im Zusammenhang der Überlieferung des christlichen Glaubens zu tun, war im Ganzen der Universität unbestritten.

All dies ist mir wieder in den Sinn gekommen, als ich kürzlich den von Professor Theodore Khoury (Münster) herausgegebenen Teil des Dialogs las, den der gelehrte byzantinische Kaiser Manuel II. Palaeologos wohl 1391 im Winterlager zu Ankara mit einem gebildeten Perser über Christentum und Islam und beider Wahrheit führte. Der Kaiser hat vermutlich während der Belagerung von Konstantinopel zwischen 1394 und 1402 den Dialog aufgezeichnet; so versteht man auch, dass seine eigenen Ausführungen sehr viel ausführlicher wiedergegeben sind als die Antworten des persischen Gelehrten. Der Dialog erstreckt sich über den ganzen Bereich des von Bibel und Koran umschriebenen Glaubensgefüges und kreist besonders um das Gottes- und das Menschenbild, aber auch immer wieder notwendigerweise um das Verhältnis der „drei Gesetze“, drei Lebensordnungen: Altes Testament – Neues Testament – Koran.

In dieser Vorlesung möchte ich nur einen – im Aufbau des Dialogs eher marginalen – Punkt berühren, der mich im Zusammenhang des Themas Glaube und Vernunft fasziniert hat und der mir nur als Ausgangspunkt für meine Überlegungen zu diesem Thema dient. In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde (Papst spricht griechisch ) kommt der Kaiser auf das Thema des Djihād (heiliger Krieg) zu sprechen. Der Kaiser wusste sicher, dass in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen – es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, wie uns die Kenner sagen, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von "Schriftbesitzern" und "Ungläubigen" einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: "Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten".

Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. "Gott hat kein Gefallen am Blut, und nicht vernunftgemäß (Papst spricht griechisch ) zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann…".

Der entscheidende Satz in dieser Argumentation gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit. Khoury zitiert dazu eine Arbeit des bekannten französischen Islamologen R. Arnaldez, der darauf hinweist, dass Ibn Hazn so weit gehe zu erklären, dass Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und dass nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsse der Mensch auch Götzendienst treiben.

Hier tut sich ein Scheideweg im Verständnis Gottes und so in der konkreten Verwirklichung von Religion auf, der uns heute ganz unmittelbar herausfordert. Ist es nur griechisch zu glauben, dass vernunftwidrig zu handeln dem Wesen Gottes zuwider ist, oder gilt das immer und in sich selbst? Ich denke, dass an dieser Stelle der tiefe Einklang zwischen dem, was im besten Sinn griechisch ist und dem auf der Bibel gründenden Gottesglauben sichtbar wird. Den ersten Vers der Genesis abwandelnd, hat Johannes den Prolog seines Evangeliums mit dem Wort eröffnet: Im Anfang war der Logos. Dies ist genau das Wort, das der Kaiser gebraucht: Gott handelt mit Logos. Logos ist Vernunft und Wort zugleich – eine Vernunft, die schöpferisch ist und sich mitteilen kann, aber eben als Vernunft. Johannes hat uns damit das abschließende Wort des biblischen Gottesbegriffs geschenkt, in dem alle die oft mühsamen und verschlungenen Wege des biblischen Glaubens an ihr Ziel kommen und ihre Synthese finden. Im Anfang war der Logos, und der Logos ist Gott, so sagt uns der Evangelist.

Das Zusammentreffen der biblischen Botschaft und des griechischen Denkens war kein Zufall. Die Vision des heiligen Paulus, dem sich die Wege in Asien verschlossen und der nächtens in einem Gesicht einen Mazedonier sah und ihn rufen hörte: Komm herüber und hilf uns (Apg 16, 6 – 10) – diese Vision darf als Verdichtung des von innen her nötigen Aufeinanderzugehens zwischen biblischem Glauben und griechischem Fragen gedeutet werden. Dabei war dieses Zugehen längst im Gang. Schon der geheimnisvolle Gottesname vom brennenden Dornbusch, der diesen Gott aus den Göttern mit den vielen Namen herausnimmt und von ihm einfach das "Ich bin", das Dasein aussagt, ist eine Bestreitung des Mythos, zu der sokratische Versuch, den Mythos zu überwinden und zu übersteigen, in einer inneren Analogie steht.

Der am Dornbusch begonnene Prozess kommt im Innern des Alten Testaments zu einer neuen Reife während des Exils, wo nun der landlos und kultlos gewordene Gott Israels sich als den Gott des Himmels und der Erde verkündet und sich mit einer einfachen, das Dornbusch-Wort weiterführenden Formel vorstellt: "Ich bin's." Mit diesem neuen Erkennen Gottes geht eine Art von Aufklärung Hand in Hand, die sich im Spott über die Götter drastisch ausdrückt, die nur Machwerke der Menschen sind (vgl. Ps 115). So geht der biblische Glaube in der hellenistischen Epoche bei aller Schärfe des Gegensatzes zu den hellenistischen Herrschern, die die Angleichung an die griechische Lebensweise und ihren Götterkult erzwingen wollten, dem Besten des griechischen Denkens von innen her entgegen zu einer gegenseitigen Berührung, wie sie sich dann besonders in der späten Weisheits-Literatur vollzogen hat.

Heute wissen wir, dass die in Alexandrien entstandene griechische Übersetzung des Alten Testaments – die Septuaginta – mehr als eine bloße (vielleicht wenig positiv zu beurteilende) Übersetzung des hebräischen Textes, sondern ein selbstständiger Textzeuge und ein eigener wichtiger Schritt der Offenbarungsgeschichte ist, in dem sich diese Begegnung auf eine Weise realisiert hat, die für die Entstehung des Christentums und seine Verbreitung entscheidende Bedeutung gewann. Zutiefst geht es dabei um die Begegnung zwischen Glaube und Vernunft, von rechter Aufklärung und Religion. Manuel II. hat wirklich aus dem inneren Wesen des christlichen Glaubens heraus und zugleich aus dem Wesen des Griechischen, das sich mit dem Glauben verschmolzen hatte, sagen können: Nicht "mit dem Logos" handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.

Hier ist der Redlichkeit halber anzumerken, dass sich im Spätmittelalter Tendenzen der Theologie entwickelt haben, die diese Synthese von Griechischem und Christlichem aufsprengen. Gegenüber dem sogenannten augustinischen und thomistischen Intellektualismus beginnt bei Duns Scotus eine Position des Voluntarismus, die schließlich dahinführte zu sagen, wir kennten von Gott nur seine Voluntas ordinata. Jenseits davon gebe es die Freiheit Gottes, kraft derer er ja auch das Gegenteil von allem, was er getan hat, hätte machen und tun können. Hier zeichnen sich Positionen ab, die denen von Ibn Hazn durchaus nahekommen können und auf das Bild eines Willkür-Gottes zulaufen könnten, der auch nicht an die Wahrheit und an das Gute gebunden ist.

Die Transzendenz und die Andersheit Gottes werden so weit übersteigert, dass auch unsere Vernunft, unser Sinn für das Wahre und Gute kein wirklicher Spiegel Gottes mehr sind, dessen abgründige Möglichkeiten hinter seinem tatsächlichen Entscheiden für uns ewig unzugänglich und verborgen bleiben. Demgegenüber hat der kirchliche Glaube immer daran festgehalten, dass es zwischen Gott und uns, zwischen seinem ewigen Schöpfergeist und unserer geschaffenen Vernunft eine wirkliche Analogie gibt, in der zwar die Unähnlichkeiten unendlich größer sind als die Ähnlichkeiten, dass aber eben doch die Analogie und ihre Sprache nicht aufgehoben werden (vgl. Lat IV).

Gott wird nicht göttlicher dadurch, dass wir ihn in einen reinen und undurchschaubaren Voluntarismus entrücken, sondern der wahrhaft göttliche Gott ist der Gott, der sich als Logos gezeigt und als Logos liebend für uns gehandelt hat und handelt. gewiss, die Liebe "übersteigt" - wie Paulus sagt - die Erkenntnis und vermag daher mehr wahrzunehmen als das bloße Denken (vgl. Eph 3, 19), aber sie bleibt doch Liebe des Gottes-Logos, weshalb christlicher Gottesdienst (Papst spricht griechisch ) ist – Gottesdienst, der im Einklang mit dem ewigen Wort und mit unserer Vernunft steht (vgl. Röm 12, 1). Dieses hier angedeutete innere Zugehen aufeinander, das sich zwischen biblischem Glauben und griechischem philosophischem Fragen vollzogen hat, ist ein nicht nur religionsgeschichtlich, sondern weltgeschichtlich entscheidender Vorgang, der uns auch heute in Pflicht nimmt.

Wenn man diese Begegnung sieht, ist es nicht verwunderlich, dass das Christentum trotz seines Ursprungs und wichtiger Entfaltungen im Orient schließlich seine geschichtlich entscheidende Prägung in Europa gefunden hat. Wir können auch umgekehrt sagen: Diese Begegnung, zu der dann noch das Erbe Roms hinzutritt, hat Europa geschaffen und bleibt die Grundlage dessen, was man mit Recht Europa nennen kann. Der These, dass das kritisch gereinigte griechische Erbe wesentlich zum christlichen Glauben gehört, steht die Forderung nach der Enthellenisierung des Christentums entgegen, die seit dem Beginn der Neuzeit wachsend das theologische Ringen beherrscht. Wenn man näher zusieht, kann man drei Wellen des Enthellenisierungsprogramms beobachten, die zwar miteinander verbunden, aber in ihren Begründungen und Zielen doch deutlich voneinander verschieden sind.

Die Enthellenisierung erscheint zuerst mit den Anliegen der Reformation des 16. Jahrhunderts verknüpft. Die Reformatoren sahen sich angesichts der theologischen Schultradition einer ganz von der Philosophie her bestimmten Systematisierung des Glaubens gegenüber, sozusagen einer Fremdbestimmung des Glaubens durch ein nicht aus ihm kommendes Denken. Der Glaube erschien dabei nicht mehr als lebendiges geschichtliches Wort, sondern eingehaust in ein philosophisches System. Das Sola Scriptura sucht demgegenüber die reine Urgestalt des Glaubens, wie er im biblischen Wort ursprünglich da ist. Metaphysik erscheint als eine Vorgabe von anderswoher, von der man den Glauben befreien muss, damit er ganz wieder er selber sein könne. In einer für die Reformatoren nicht vorhersehbaren Radikalität hat Kant mit seiner Aussage, er habe das Denken beiseite schaffen müssen, um dem Glauben Platz zu machen, aus diesem Programm heraus gehandelt. Er hat dabei den Glauben ausschließlich in der praktischen Vernunft verankert und ihm den Zugang zum Ganzen der Wirklichkeit abgesprochen.

Die liberale Theologie des 19. und 20. Jahrhunderts brachte eine zweite Welle im Programm der Enthellenisierung mit sich, für die Adolf von Harnack als herausragender Repräsentant steht. In der Zeit, als ich studierte, wie in den frühen Jahren meines akademischen Wirkens war dieses Programm auch in der katholischen Theologie kräftig am Werk. Pascals Unterscheidung zwischen dem Gott der Philosophen und dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs diente als Ausgangspunkt dafür. In meiner Bonner Antrittsvorlesung von 1959 habe ich mich damit auseinanderzusetzen versucht.

Dies alles möchte ich hier nicht neu aufnehmen. Wohl aber möchte ich wenigstens in aller Kürze versuchen, das unterscheidend Neue dieser zweiten Enthellenisierungswelle gegenüber der ersten herauszustellen. Als Kerngedanke erscheint bei Harnack die Rückkehr zum einfachen Menschen Jesus und zu seiner einfachen Botschaft, die allen Theologisierungen und eben auch Hellenisierungen voraus liege: Diese einfache Botschaft stelle die wirkliche Höhe der religiösen Entwicklung der Menschheit dar. Jesus habe den Kult zugunsten der Moral verabschiedet. Er wird im letzten als Vater einer menschenfreundlichen moralischen Botschaft dargestellt. Dabei geht es Harnack im Grunde darum, das Christentum wieder mit der modernen Vernunft in Einklang zu bringen, eben indem man es von scheinbar philosophischen und theologischen Elementen wie etwa dem Glauben an die Gottheit Christi und die Dreieinheit Gottes befreie.

Insofern ordnet die historisch-kritische Auslegung des Neuen Testaments wie er sie sah die Theologie wieder neu in den Kosmos der Universität ein: Theologie ist für Harnack wesentlich historisch und so streng wissenschaftlich. Was sie auf dem Weg der Kritik über Jesus ermittelt, ist sozusagen Ausdruck der praktischen Vernunft und damit auch im Ganzen der Universität vertretbar. Im Hintergrund steht die neuzeitliche Selbstbeschränkung der Vernunft, wie sie in Kants Kritiken klassischen Ausdruck gefunden hatte, inzwischen aber vom naturwissenschaftlichen Denken weiter radikalisiert wurde. Diese moderne Auffassung der Vernunft beruht auf einer - durch den technischen Erfolg bestätigten - Synthese zwischen Platonismus (Cartesianismus) und Empirismus, um es verkürzt zu sagen.

Auf der einen Seite wird die mathematische Struktur der Materie, sozusagen ihre innere Rationalität vorausgesetzt, die es möglich macht, sie in ihrer Wirkform zu verstehen und zu gebrauchen: Diese Grundvoraussetzung ist sozusagen das platonische Element im modernen Naturverständnis. Auf der anderen Seite geht es um die Funktionalisierbarkeit der Natur für unsere Zwecke, wobei die Möglichkeit der Verifizierung oder Falsifizierung im Experiment erst die entscheidende Gewissheit liefert. Das Gewicht zwischen den beiden Polen kann je nachdem mehr auf der einen oder der anderen Seite liegen. Ein so streng positivistischer Denker wie J. Monod hat sich als überzeugter Platoniker bezeichnet.

Dies bringt zwei für unsere Frage entscheidende Grundorientierungen mit sich. Nur die im Zusammenspiel von Mathematik und Empirie sich ergebende Form von Gewissheit gestattet es, von Wissenschaftlichkeit zu sprechen. Was Wissenschaft sein will, muss sich diesem Maßstab stellen. So versuchten dann auch die auf die menschlichen Dinge bezogenen Wissenschaften wie Geschichte, Psychologie, Soziologie, Philosophie sich diesem Kanon von Wissenschaftlichkeit anzunähern. Wichtig für unsere Überlegungen ist aber noch, dass die Methode als solche die Gottesfrage ausschließt und sie als unwissenschaftliche oder vorwissenschaftliche Frage erscheinen lässt. Damit aber stehen wir vor einer Verkürzung des Radius von Wissenschaft und Vernunft, die in Frage gestellt werden muss. Darauf werde ich zurückkommen.

Einstweilen bleibt festzustellen, dass bei einem von dieser Sichtweise her bestimmten Versuch, Theologie "wissenschaftlich" zu erhalten, vom Christentum nur ein armseliges Fragmentstück übrigbleibt. Aber wir müssen sagen: Wenn dies allein die ganze Wissenschaft ist, dann wird der Mensch selbst dabei verkürzt. Denn die eigentlich menschlichen Fragen, die nach unserem Woher und Wohin, die Fragen der Religion und des Ethos können dann nicht im Raum der gemeinsamen, von der "Wissenschaft" umschriebenen Vernunft Platz finden und müssen ins Subjektive verlegt werden. Das Subjekt entscheidet mit seinen Erfahrungen, was ihm religiös tragbar erscheint, und das subjektive "Gewissen" wird zur letztlich einzigen ethischen Instanz. So aber verlieren Ethos und Religion ihre gemeinschaftsbildende Kraft und verfallen der Beliebigkeit.

Dieser Zustand aber ist für die Menschheit gefährlich: Wir sehen es an den uns bedrohenden Pathologien der Religion und der Vernunft, die notwendig ausbrechen müssen, wo die Vernunft so verengt wird, dass ihr die Fragen der Religion und des Ethos nicht mehr zugehören. Was an ethischen Versuchen von den Regeln der Evolution oder von Psychologie und Soziologie her bleibt, reicht einfach nicht aus.

Bevor ich zu den Schlussfolgerungen komme, auf die ich mit alledem hinaus will, muss ich noch ganz kurz die dritte Enthellenisierungswelle andeuten, die zurzeit umgeht. Angesichts der Begegnung mit der Vielheit der Kulturen sagt man heute gern, die Synthese mit dem Griechentum, die sich in der alten Kirche vollzogen habe, sei eine erste Inkulturation des Christlichen gewesen, auf die man die anderen Kulturen nicht festlegen dürfe. Ihr Recht müsse es sein, hinter diese Inkulturation zurückzugehen auf die einfache Botschaft des Neuen Testaments, um sie in ihren Räumen jeweils neu zu inkulturieren.

Diese These ist nicht einfach falsch, aber doch vergröbert und ungenau. Denn das Neue Testament ist griechisch geschrieben und trägt in sich selber die Berührung mit dem griechischen Geist, die in der vorangegangenen Entwicklung des Alten Testaments gereift war. Gewiss gibt es Schichten im Werdeprozess der alten Kirche, die nicht in alle Kulturen eingehen müssen. Aber die Grundentscheidungen, die eben den Zusammenhang des Glaubens mit dem Suchen der menschlichen Vernunft betreffen, die gehören zu diesem Glauben selbst und sind seine ihm gemäße Entfaltung.

Damit komme ich zum Schluss. Die eben in ganz groben Zügen versuchte oder angedeutete Selbstkritik der modernen Vernunft schließt ganz und gar nicht die Auffassung ein, man müsse nun wieder hinter die Aufklärung zurückgehen und die Einsichten der Moderne verabschieden. Das Große der modernen Geistesentwicklung wird ungeschmälert anerkannt: Wir alle sind dankbar für die großen Möglichkeiten, die sie dem Menschen erschlossen hat und für die Fortschritte an Menschlichkeit, die uns geschenkt wurden. Das Ethos der Wissenschaftlichkeit ist im übrigen Wille zum Gehorsam gegenüber der Wahrheit und insofern Ausdruck einer Grundhaltung, die zu den wesentlichen Entscheiden des Christlichen gehört.

Nicht Rücknahme, nicht negative Kritik ist gemeint, sondern um Ausweitung unseres Vernunftbegriffs und -gebrauchs geht es. Denn bei aller Freude über die neuen Möglichkeiten des Menschen sehen wir auch die Bedrohungen, die aus diesen Möglichkeiten aufsteigen und müssen uns fragen, wie wir ihrer Herr werden können. Wir können es nur, wenn Vernunft und Glaube auf neue Weise zueinanderfinden; wenn wir die selbst verfügte Beschränkung der Vernunft auf das im Experiment Falsifizierbare überwinden und der Vernunft ihre ganze Weite wieder eröffnen. In diesem Sinn gehört Theologie nicht nur als historische und humanwissenschaftliche Disziplin, sondern als eigentliche Theologie, als Frage nach der Vernunft des Glaubens an die Universität und in ihren weiten Dialog der Wissenschaften hinein. Nur so werden wir auch zum wirklichen Dialog der Kulturen und Religionen fähig, dessen wir so dringend bedürfen. In der westlichen Welt herrscht weithin die Meinung, allein die positivistische Vernunft und die ihr zugehörigen Formen der Philosophie seien universal.

Aber von den tief religiösen Kulturen der Welt wird gerade dieser Ausschluss des Göttlichen aus der Universalität der Vernunft als Verstoß gegen ihre innersten Überzeugungen angesehen. Eine Vernunft, die dem Göttlichen gegenüber taub ist und Religion in den Bereich der Subkulturen abdrängt, ist unfähig zum Dialog der Kulturen. Dabei trägt, wie ich zu zeigen versuchte, die moderne naturwissenschaftliche Vernunft mit dem ihr innewohnenden platonischen Element eine Frage in sich, die über sie und ihre methodischen Möglichkeiten hinausweist. Sie selber muss die rationale Struktur der Materie wie ihre Korrespondenz zwischen unserem Geist und den in der Natur waltenden rationalen Strukturen ganz einfach als Gegebenheit annehmen, auf der ihr methodischer Weg beruht.

Aber die Frage, warum dies so ist, die besteht doch und muss von der Naturwissenschaft weitergegeben werden an andere Ebenen und Weisen des Denkens – an Philosophie und Theologie. Für die Philosophie und in anderer Weise für die Theologie ist das Hören auf die großen Erfahrungen und Einsichten der religiösen Traditionen der Menschheit, besonders aber des christlichen Glaubens, eine Erkenntnisquelle, der sich zu verweigern eine unzulässige Verengung unseres Hörens und Antwortens wäre. Mir kommt da ein Wort des Sokrates an Phaidon in den Sinn. In den vorangehenden Gesprächen hatte man viele falsche philosophische Meinungen berührt, und nun sagt Sokrates: Es wäre wohl zu verstehen, wenn einer aus Ärger über so viel Falsches sein übriges Leben lang alle Reden über das Sein hasste und schmähte.

Aber auf diese Weise würde er der Wahrheit des Seienden verlustig gehen und einen sehr großen Schaden erleiden. Der Westen ist seit langem von dieser Abneigung gegen die grundlegenden Fragen seiner Vernunft bedroht und könnte damit nur einen großen Schaden erleiden. Mut zur Weite der Vernunft, nicht Absage an ihre Größe – das ist das Programm, mit dem eine dem biblischen Glauben verpflichtete Theologie in den Disput der Gegenwart eintritt. "Nicht vernunftgemäß (mit dem Logos) handeln ist dem Wesen Gottes zuwider", hat Manuel II. von seinem christlichen Gottesbild her zu seinem persischen Gesprächspartner gesagt. In diesen großen Logos, in diese Weite der Vernunft laden wir beim Dialog der Kulturen unsere Gesprächspartner ein. Sie selber immer wieder zu finden, ist die große Aufgabe der Universität.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Ik ben eens benieuwd wat dat beschaafd zijn inhoud, ik zal af en toe het nieuws hieromtrent eens volgen, ik veronderstel dat het wel iets zal worden zoals met die cartoons maar ik kan mis zijn.

Wat dat beschaafd zijn inhoudt? Zoiets?:
ik citeer:
http://www.informationclearinghouse....ticle11674.htm

U.S. invasion responsible deaths of over 250,000 civilians in Iraq

Original address http://www.agoracosmopolitan.com/home/Iraq_war.php
by John Stokes
New studies make the Bush administration's "liberation" argument for a 'pre-emptive' war against Iraq seem questionable.
The invasion of Iraq in March 2003 by U.S.-led coalition forces has been responsible for the death of at least 150,000 civilians (not including certain of Iraq), reveals a compilitation of scientific studies and corroborated eyewitness testimonies.
The majority of these deaths, which are in addition those normally expected from natural causes, illness and accidents, have been among women and children, documents a well-researched study, that had been released by The Lancet Medical Journal.
The report in the British journal is based on the work of teams from the JohnsHopkinsUniversity and ColumbiaUniversity in the U.S., and the Al-MustansiriyaUniversity in Baghdad.
A similar methodology was used in the late 1990's to calculate the number of deaths from the war in Kosovo, put at 10,000.
The information was obtained as Iraqi interviewers surveyed 808 families, consisting of 7,868 people, in 33 different "clusters" or neighbourhoods spread across the country.
In each case, they asked how many births and deaths there had been in the home since January 2002.

That information was then compared with the death rates in each neighbourhood in the 15 months before the invasion that toppled president Saddam Hussein, adjusted for the different time frames, and extrapolated to cover the entire 24.4 million population of Iraq.
The most common cause of death is as a direct result of a worsening 'culture of violence', mostly caused by indiscriminate U.S. co-ordinated air strikes, and related military interventions, reveals the study of almost 1000 households scattered across Iraq. And the risk of violent death just after the invasion was 58 times greater than before the war. The overall risk of death was 1.5 times more after the invasion than before.The on-going American Occupation has also created worsened civil strife as well as mass environmental destructions and related public health problems that is associated with American bomb-related released radioactive and other life-threatening pollutions. The American Occupation has also prevailed over the neglect to the repairing of vital public services-related infrastructure, which include U.S.-led destructions of water systems.
The figure of 100,000 had been based on somewhat "conservative assumptions", notes Les Roberts at Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health, Baltimore, U.S., who led the study.
That estimate excludes Falluja, a hotspot for violence. If the data from this town is included, the compiled studies point to about 250,000 excess deaths since the outbreak of the U.S.-led war.Many Americans have complained that more than $200 billion U.S. tax dollars have been diverted from vitally needed public services in the United States, into apparently reckless activities. These activities are resulting in inflicted mass-casualities against totally innocent civilians, which have worsened conditions for political extremism, and ensuing "terrorism".It is well documented that such activities are being viewed by many Iraqis, and other peoples internationally, to undermine a popular feeling of international security in general. Indeed, polls suggest that Americans felt much more secure under the former political ledership of U.S. President Bill Clinton, as compared to the militaristic strategies which are being pursued by the George W. Bush administration.

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(Einde citaat)

De "minimum 100.000 burgerdoden" waren al geciteerd door The Lancet en door The Washington Post, maar met Fallujah en de rest van het onderzoek erbij nu...

Voeg daarbij de 500.000 kinderen onder 5 jaar, gestorven tgv van de blokkade van Irak (Unescocijfer, toegegeven op CBS door US VN-ambassadeur Albright..."It was a very hard decision, but in the end, it was worth it" antwoorde die toen ze met het cijfer geconfronteerd werd)

500.000+250.000=750.000 burgerdoden ( zevenhondervijftigduizend...een veelvoud van Hiroshima en Nagasaki!) op een bevolking van + 24.400.000 mensen... Denkt er écht iemand dat niet iedereen in alle landen die iets met islam te maken hebben zich daardoor gevizeerd voelt?

Vraagje:
Hoe zouden wij hier in het westen reageren op een dergelijk aantal burgerdoden?
Ander vraagje, wat zei het Vaticaan daarover?
Beschaving, zei iemand?
Christendom, evangelie?
En Caana, en de voorsteden van Beyroet in Libanon? Beschaving?
OK, géén christenen, maar wel westerse wapens...

Oorspronkelijk geplaatst door de paus

und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten".

[Ploertendoder]

All dies ist mir wieder in den Sinn gekommen, als ich kürzlich den von Professor Theodore Khoury (Münster) herausgegebenen Teil des Dialogs las, den der gelehrte byzantinische Kaiser Manuel II. Palaeologos wohl 1391 im Winterlager zu Ankara mit einem gebildeten Perser über Christentum und Islam und beider Wahrheit führte. Der Kaiser hat vermutlich während der Belagerung von Konstantinopel zwischen 1394 und 1402 den Dialog aufgezeichnet; so versteht man auch, dass seine eigenen Ausführungen sehr viel ausführlicher wiedergegeben sind als die Antworten des persischen Gelehrten. Der Dialog erstreckt sich über den ganzen Bereich des von Bibel und Koran umschriebenen Glaubensgefüges und kreist besonders um das Gottes- und das Menschenbild, aber auch immer wieder notwendigerweise um das Verhältnis der „drei Gesetze“, drei Lebensordnungen: Altes Testament – Neues Testament – Koran.

In dieser Vorlesung möchte ich nur einen – im Aufbau des Dialogs eher marginalen – Punkt berühren, der mich im Zusammenhang des Themas Glaube und Vernunft fasziniert hat und der mir nur als Ausgangspunkt für meine Überlegungen zu diesem Thema dient. In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde (Papst spricht griechisch ) kommt der Kaiser auf das Thema des Djihād (heiliger Krieg) zu sprechen. Der Kaiser wusste sicher, dass in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen – es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, wie uns die Kenner sagen, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von "Schriftbesitzern" und "Ungläubigen" einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: "Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten".

Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. "Gott hat kein Gefallen am Blut, und nicht vernunftgemäß (Papst spricht griechisch ) zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann…".

Der entscheidende Satz in dieser Argumentation gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit. Khoury zitiert dazu eine Arbeit des bekannten französischen Islamologen R. Arnaldez, der darauf hinweist, dass Ibn Hazn so weit gehe zu erklären, dass Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und dass nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsse der Mensch auch Götzendienst treiben.

Klinkt toch wel wat als Pim Fortuyn/TVG/VB taal niet? Is de toon voor zijn bezoek aan Istambul nu gezet? Is hij nu wel verstandig bezig?

Moeten de intellectuelen in Europa de paus nu niet op het matje roepen?

Is dit in feite geen zaakje voor het CGKR?

[filosoof]

Wat deed die Ratsinger nu ook weer voor 1945?

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Wat deed die Ratsinger nu ook weer voor 1945?

mmmmm geboren in 1927 ... hij moet dan hoogstens 17 jaar geweest zijn ... waarschijnlijk deed hij hetzelfde wat alle duitse tieners toen deden zeker ... Duitser zijn.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Hij zei onder meer dat de christelijke leer gebaseerd is op de rede en contrasteert met hen die geloven dat de verspreiding van hun leer door het zwaard.

Een godsdienst linken aan rede...

Bedankt om dit eventjes te posten, heb ik meteen mijn dagelijkse portie humor naar binnen gekregen...

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan hoeven we ons niet al te ongerust te maken. Er lopen op deze aardkloot meer dan een miljard moslims rond, en ook de cartoons met Mohammed hebben Wereldoorlog III niet uitgelokt.

Zo denk ik het ook, laat ze maar wat roepen en poppen in brand steken, moslims mogen ook een verzetje hebben.
Godsdienst waarom moet dat er zijn?, ik begrijp dat niet.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Vraagje:
Hoe zouden wij hier in het westen reageren op een dergelijk aantal burgerdoden?
Ander vraagje, wat zei het Vaticaan daarover?
Beschaving, zei iemand?
Christendom, evangelie?
En Caana, en de voorsteden van Beyroet in Libanon? Beschaving?
OK, géén christenen, maar wel westerse wapens...

Hoe hebben de mensen hier gereageerd na WO1 en WO2 en hier zijn ook veel slachtoffers gevallen, ze hebben samengewerkt en den boel terug eropgebouwd, dat is beschaving.

Als men slim was geweest in Irak wanneer dictator Sadam verdreven was en had samengewerkt, dan had men een heel mooi land terug kunnen heropbouwen, maar nee, de godsdienstfanatiekelingen moeten zo nodig hun macht laten gelden en den boel verder overhoop halen, prachtig is dat zulk een godsdienst.

Het vaticaan is zijn macht in het westen kwijtgespeeld en maar goed ook, godsdienst bepaalt hier niet meer wat mag en kan, houden zo.