sociale zekerheid leeggeroofd - Pagina 4

styllo_ben · 17 september 2006, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Bovendien zie ik in de winkels haast elke dag nieuwe producten liggen. Een PC die vroeger duizend euro zou kosten, is vandaag de dag al voor driehonderd euro te vinden. Voor duizend euro krijg je vandaag een PC die gisteren nog onmogelijk werd geacht. Mensen kopen GSM's, plaatsen toiletten binnenshuis (of zijn we allemaal al vergeten dat onze grootouders kakten door een gat in een plank?) en halen in de Aldi voedsel dat van de andere kant van de wereld komt en toch nog vers is.

Dat heeft uiteraard, neem ik aan, allemaal niets te maken met het kapitalisme? Het is iets dat zomaar uit de lucht komt vallen waarna patroons er zich meester van maken en anderen beginnen uitbuiten. Net zoals sommige mensen ook plots wakkerworden met een stetoscoop rond hun kop en dan maar zeggen: "Nou, dan zal ik maar dokter worden zeker" ongeacht het loon dat ze kunnen krijgen.

goed dat je dat nu vraagt. Het heeft te maken met het harde labeur van mensen.

Percalion · 17 september 2006, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

heb je toevallig ook grafieken bij de hand die de loonevolutie van mangers toont???

Oei, styllo! De lonen stijgen wél! Nou, laat ons dan maar snel naar de managerslonen vragen ook - straks moeten we misschien nog toegeven aan Percalion dat de lonen weldegelijk stijgen.

En kijk eens met welke factor zeg. Sinds 1958 zijn de lonen zowaar 1,9 keer hoger voor bedienden, en 2,7 keer hoger voor arbeiders.

Percalion · 17 september 2006, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

goed dat je dat nu vraagt. Het heeft te maken met het harde labeur van mensen.

'tuurlijk. En die mensen doen dat uit altruïstische motieven hé.

Stratcat · 17 september 2006, 17:29

't Is een ongelijke strijd.

David tegen Goliath is er niets bij.

styllo_ben · 17 september 2006, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Oei, styllo! De lonen stijgen wél! Nou, laat ons dan maar snel naar de managerslonen vragen ook - straks moeten we misschien nog toegeven aan Percalion dat de lonen weldegelijk stijgen.

En kijk eens met welke factor zeg. Sinds 1958 zijn de lonen zowaar 1,9 keer hoger voor bedienden, en 2,7 keer hoger voor arbeiders.

eeuuhh... en bv. de huurprijzen? Hoeveel keer zijn zij duurder sinds 1958?

En dit is maar 1 voorbeeld.

Hoeveel keren is brood duurder geworden? Een huis? brandstof?

uw grafiek geeft niet de lonen weer in dit context. Natuurlijk zijn de lonen in absolute termen gestegen. Maar niet zo hard als de levensduurte en zeker niet zo hard als de lonen van managers en andere kapitalistische profiteurs.

styllo_ben · 17 september 2006, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

'tuurlijk. En die mensen doen dat uit altruïstische motieven hé.

tuurlijk niet. anders kunnen ze niet overleven in een kapitalistisch systeem.

Percalion · 17 september 2006, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

eeuuhh... en bv. de huurprijzen? Hoeveel keer zijn zij duurder sinds 1958?

En dit is maar 1 voorbeeld.

Hoeveel keren is brood duurder geworden? Een huis? brandstof?

uw grafiek geeft niet de lonen weer in dit context. Natuurlijk zijn de lonen in absolute termen gestegen. Maar niet zo hard als de levensduurte en zeker niet zo hard als de lonen van managers en andere kapitalistische profiteurs.

En elders doe je nog

als ik je een cursus economie aanbeveel.

Goed, omdat ik toch tijd heb momenteel:

nominaal: de lonen zoals ze in arbeidscontracten staan, zoals ze uitbetaald worden, zoals ze onderhandeld worden

reëel: de lonen in termen van koopkracht, i.e. gecorrigeerd voor de inflatie, gemeten met de index der consumptieprijzen

inflatie: de stijging van de levensduurte ten gevolge van de geldmanipulatie door de centrale bank

index der consumptieprijzen: een korf van goederen en diensten die als representatief beschouwd worden voor de doorsnee consumptie van een gezin. Ieder product heeft een bepaald gewicht, afhankelijk van het gemiddeld % van het budget dat aan dit product wordt besteed (dit wordt afgeleid uit de huishoudenquêtes). De index wordt samengesteld door de Indexcommissie, waarin professoren en vertegenwoordigers van vakbonden en werkgevers zetelen.

Index: om een evolutie weer te geven worden bepaalde waardes herrekend naar honderd procent voor het basisjaar.

In de grafiek die ik gaf:
Evolutie van de reële lonen - d.i. de evolutie van de nominale lonen, gecorrigeerd voor de evolutie van de index der consumptieprijzen, en omgerekend naar waarde 100 voor 1958.

Lees dus: in 2002 ligt het loon van een arbeider 2,7 keer hoger dan het loon van zijn voorganger in 1958.

Huizen (en in het algemeen alle mogelijke investeringen, dus ook aandelen en obligaties) worden niet verrekend in de index der consumptieprijzen.
Huurprijzen echter wél.

Voor de volledige, veertien bladzijden tellende lijst: hierzo

Stratcat · 17 september 2006, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En elders doe je nog

als ik je een cursus economie aanbeveel.

Goed, omdat ik toch tijd heb momenteel:

nominaal: de lonen zoals ze in arbeidscontracten staan, zoals ze uitbetaald worden, zoals ze onderhandeld worden

reëel: de lonen in termen van koopkracht, i.e. gecorrigeerd voor de inflatie, gemeten met de index der consumptieprijzen

inflatie: de stijging van de levensduurte ten gevolge van de geldmanipulatie door de centrale bank

index der consumptieprijzen: een korf van goederen en diensten die als representatief beschouwd worden voor de doorsnee consumptie van een gezin. Ieder product heeft een bepaald gewicht, afhankelijk van het gemiddeld % van het budget dat aan dit product wordt besteed (dit wordt afgeleid uit de huishoudenquêtes). De index wordt samengesteld door de Indexcommissie, waarin professoren en vertegenwoordigers van vakbonden en werkgevers zetelen.

Index: om een evolutie weer te geven worden bepaalde waardes herrekend naar honderd procent voor het basisjaar.

In de grafiek die ik gaf:
Evolutie van de reële lonen - d.i. de evolutie van de nominale lonen, gecorrigeerd voor de evolutie van de index der consumptieprijzen, en omgerekend naar waarde 100 voor 1958.

Lees dus: in 2002 ligt het loon van een arbeider 2,7 keer hoger dan het loon van zijn voorganger in 1958.

Huizen (en in het algemeen alle mogelijke investeringen, dus ook aandelen en obligaties) worden niet verrekend in de index der consumptieprijzen.
Huurprijzen echter wél.

Voor de volledige, veertien bladzijden tellende lijst: hierzo

Da's allemaal kapitalistisch geleuter van profiteurs die veel te veel tijd hebben omdat ze niet tegen een schamel loontje hard labeur aan het verrichten zijn.

styllo_ben · 17 september 2006, 17:50

jongens jongens.

die enkele definities ken ik heus wel.

maar die "korf", hoe reël is die nog. Het dekt de werkelijke noden van de gezinnen helemaal niet. dat is juist probleem.

bv. er wordt geen rekening gehouden met de brandstof prijzen en wat betreft de huurprijzen is het aandeel in de "korf" minder dan in de echte wereld.

Kom jij weleens in de echte wereld?

Percalion · 17 september 2006, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

tuurlijk niet. anders kunnen ze niet overleven in een kapitalistisch systeem.

Het blijft wachten op het styllisme, waarin mensen uit de hoorn des overvloeds kunnen gevoed worden.

Je zou ook gewoon kunnen zeggen "tuurlijk niet, anders kunnen ze niet overleven" - point final. Of: "tuurlijk niet, anders kunnen ze niet overleven in de werkelijkheid". Want natuurlijk kunnen ze in een fictieve maatschappij van melk en honing wel overleven, zolang die maatschappij fictie blijft tenminste.

Maar bon, je hebt nog steeds niet uitgelegd waar innovatie dan wel vandaan komt, als het niet het winstbejag van de kapitalist is - want ja, ook investeringen in R&D zijn middelen om meer winst te maken, en mocht de kapitalist niet bereid zijn daar geld in te pompen zouden die onderzoekers geen job hebben, niewaar. Dus zelfs met arbeidswaarde en de hele zooi daarrond zal je uiteindelijk moeten toegeven dat kapitaalkrachtigen eerst het geld moeten vrijmaken voor onderzoek en ontwikkeling.

Percalion · 17 september 2006, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

jongens jongens.

die enkele definities ken ik heus wel.

Brood zit in de korf.

Citaat:

maar die "korf", hoe reël is die nog. Het dekt de werkelijke noden van de gezinnen helemaal niet. dat is juist probleem.

bv. er wordt geen rekening gehouden met de brandstof prijzen en wat betreft de huurprijzen is het aandeel in de "korf" minder dan in de echte wereld.

Kom jij weleens in de echte wereld?

Alleen als ik niet bezig ben met het uitbuiten van hulpeloze proletariërs, mijn waarde ben.

styllo_ben · 17 september 2006, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het blijft wachten op het styllisme, waarin mensen uit de hoorn des overvloeds kunnen gevoed worden.

Je zou ook gewoon kunnen zeggen "tuurlijk niet, anders kunnen ze niet overleven" - point final. Of: "tuurlijk niet, anders kunnen ze niet overleven in de werkelijkheid". Want natuurlijk kunnen ze in een fictieve maatschappij van melk en honing wel overleven, zolang die maatschappij fictie blijft tenminste.

Maar bon, je hebt nog steeds niet uitgelegd waar innovatie dan wel vandaan komt, als het niet het winstbejag van de kapitalist is - want ja, ook investeringen in R&D zijn middelen om meer winst te maken, en mocht de kapitalist niet bereid zijn daar geld in te pompen zouden die onderzoekers geen job hebben, niewaar. Dus zelfs met arbeidswaarde en de hele zooi daarrond zal je uiteindelijk moeten toegeven dat kapitaalkrachtigen eerst het geld moeten vrijmaken voor onderzoek en ontwikkeling.

styllo_ben · 17 september 2006, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Alleen als ik niet bezig ben met het uitbuiten van hulpeloze proletariërs, mijn waarde ben.

dood aan de uitbuiters, zeg ik dan.

Percalion · 17 september 2006, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

simpel. omdat je brutoloon en rsz niet zomaar kan optellen. RZS is een onderdeel, een bepaald percentage van het brutoloon.

RSZ voor werknemers wordt afgehouden van het brutoloon.

RSZ-bijdragen voor de werkgever worden betaald bovenop het brutoloon.

Bovenop het brutoloon.

RSZ-werknemers is een percentage van het brutoloon. RSZ-werkgevers is een percentage bovenop het brutoloon.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

en het brutoloon is niet hetzelfde als de totale opbrengst van de werknemer. Zo werkt de economie niet. Moest dit het geval zijn, dan zou er helemaal geen economische bedrijvigheid zijn.

In mijn voorbeeld was de opbrengst 3000 en het brutoloon 2500. Mét 45% RSZ-bijdragen voor de werkgever er bovenop (bovenop! bovenop!) kom ik dan aan 3625 euro, zijnde meer dan de opbrengst. Dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel verlaag ik het brutoloon van de werknemer, bijvoorbeeld naar 1900, zodat ik 2755 euro betaal en nog winst overhoud; ofwel ontsla ik hem - bijvoorbeeld als de vakbond geen loonsvermindering wil.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

althans niet op een kapitalisitsche manier. want kapitalisme houdt in dat de kapitalisten een groot deel van de opbrengst afromen en de werknemers wandelen sturen met een schamel loon.

Het is net omgekeerd. Ondernemers starten een zaak, maken daarbij een zekere winst, en gaan dan zoeken of ze werknemers kunnen aanwerven om op die manier de winst te vergroten. Er is met andere woorden eerst de winst, waaruit de lonen worden uitbetaald; niet omgekeerd.

En het is de staat die het loon afroomt. Zesenvijftig procent van de totale loonkost is belastingen. Pro memorie: de totale loonkost bestaat uit brutoloon plus RSZ-werkgever.

Geen dank.

Percalion · 17 september 2006, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Dat is al de tweede keer dat je die kerel bovenhaalt.

Heeft een kapitalist je argumenten gestolen misschien?

styllo_ben · 17 september 2006, 18:03

nu moet ik weg. later zetten we deze discussie wel verder.

kort dit nog: uw voorbeeld is totaal niet realistisch. een patroon gaat heus geen 2500 weggeven als de werkelijke opbrengst 3000. De grootte ordes kloppen niet.

voor 2500 zou een werknemer veel meer dan 3000 moeten presteren, hé.

Percalion · 17 september 2006, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

nu moet ik weg. later zetten we deze discussie wel verder.

kort dit nog: uw voorbeeld is totaal niet realistisch. een patroon gaat heus geen 2500 weggeven als de werkelijke opbrengst 3000. De grootte ordes kloppen niet.

voor 2500 zou een werknemer veel meer dan 3000 moeten presteren, hé.

Bwa, vijfhonderd euro op 2500 is een winstmarge van twintig procent, ik vind dat niet mis.

Natuurlijk heb je wel gelijk als er RSZ-bijdragen voor de werkgever in het spel komen, want die worden bovenop (bovenop) het loon betaald door de werkgever, zodat de werknemer meer kost dan zijn brutoloon, zodat de winst voor de werkgever dan kleiner of zelfs onbestaande is.

Dus: als een werknemer in ons voorbeeldje 2500 euro bruto krijgt, dan zal hij 3625 kosten aan de werkgever, en dan zal hij dus inderdaad minstens 3625 euro moeten opbrengen. Liefst iets meer zelfs, want aan werknemers zijn ook nog andere kosten verbonden, al zijn die minder groot en minder belangrijk.

Volgens jou brengt een werknemer 3.000.000.000.000.000 per maand op en krijgt hij slechts 250 euro of zo?

Chipie · 17 september 2006, 19:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

nu moet ik weg. later zetten we deze discussie wel verder.

kort dit nog: uw voorbeeld is totaal niet realistisch. een patroon gaat heus geen 2500 weggeven als de werkelijke opbrengst 3000. De grootte ordes kloppen niet.

voor 2500 zou een werknemer veel meer dan 3000 moeten presteren, hé.

Pas maar op dat U niet verongelukt als U in de echte wereld komt...

Mambo · 17 september 2006, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

nu moet ik weg. later zetten we deze discussie wel verder.

kort dit nog: uw voorbeeld is totaal niet realistisch. een patroon gaat heus geen 2500 weggeven als de werkelijke opbrengst 3000. De grootte ordes kloppen niet.

voor 2500 zou een werknemer veel meer dan 3000 moeten presteren, hé.

Hangt er vanaf hé!
Heeft de werknemer goed gewerkt? Is er niet teveel tegenslag dat werken moeten overdaan worden? Valt het weer soms niet al eens tegen?
1000 factoren spelen het spel!

Bobke · 23 september 2006, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

eeuuhh... en bv. de huurprijzen? Hoeveel keer zijn zij duurder sinds 1958?

En dit is maar 1 voorbeeld.

En een heel goed voorbeeld.
Weet je ook wat je voor dat huurgeld kreeg ?
Vier muren, tochtige ramen en deuren en een (lekkend) dak.
Uw verwarming (kachel) moest u zelf meebrengen.
Idem voor uw keukenkast (of appelsienkist) en kookfornuis.
Meestal géén elektriciteit, lopend water en een (soms gemeenschappelijke) wc bestaande uit een plank met gat boven een aalput.

17 september 2006, 17:29	#64
Stratcat Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 11 november 2002 Berichten: 9.686	't Is een ongelijke strijd. David tegen Goliath is er niets bij. __________________ One World, One Dream, One Everything Laatst gewijzigd door Stratcat : 17 september 2006 om 17:30.

17 september 2006, 18:03	#76
styllo_ben Minister-President Geregistreerd: 6 augustus 2004 Berichten: 4.454	nu moet ik weg. later zetten we deze discussie wel verder. kort dit nog: uw voorbeeld is totaal niet realistisch. een patroon gaat heus geen 2500 weggeven als de werkelijke opbrengst 3000. De grootte ordes kloppen niet. voor 2500 zou een werknemer veel meer dan 3000 moeten presteren, hé. Laatst gewijzigd door styllo_ben : 17 september 2006 om 18:03.

17 september 2006, 17:50	#69
styllo_ben Minister-President Geregistreerd: 6 augustus 2004 Berichten: 4.454	jongens jongens. die enkele definities ken ik heus wel. maar die "korf", hoe reël is die nog. Het dekt de werkelijke noden van de gezinnen helemaal niet. dat is juist probleem. bv. er wordt geen rekening gehouden met de brandstof prijzen en wat betreft de huurprijzen is het aandeel in de "korf" minder dan in de echte wereld. Kom jij weleens in de echte wereld?