Een ideetje.

[eno2]

Vrijwillige belastingen:

Yabbedabbedoe....

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Geen slecht ideetje, zou Fred Flintstone zeggen.

It brings us back to the stone age..

[slegie]

men kan dan beter werk maken van een wereld zonder geld.

een wereld zonder geld waar alles gratis is in ruil voor een bepaalde taak naar keuze.

voordelen van een wereld zonder geld zijn vooral :

- geen hongersnood meer op voorwaarde dat we het voedsel goed verdelen over de planeet
- geen mensenhandel meer
- geen diefstallen meer
- betere technologische vooruitgang door gratis onderzoek maar vooral door samenwerking in plaats van concurrentie
- betere sociale mogelijkheden.
- geen armoede meer en het prostiueren van vrouwen voor geld
- een beter leefmilieu omdat de bescherming en onderzoek er van geen dure grap meer is
- een beter en sneller ruimte exploratie onderzoek daar een pen van nasa geen 1000 dollar meer kost

nadelen van een wereld zonder geld:

- de aarde is te klein om iedereen een westers leven te bieden met een huisje en tuintje en zo omdat hier we dan zeker 3 aardes nodig hebben dus in dit opzicht zouden we de ruimte moeten kunnen koloniseren
- men moet een soort belonings systeem ontwikkelen om profiteren uit te sluiten of te minimaliseren

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

men kan dan beter werk maken van een wereld zonder geld.

een wereld zonder geld waar alles gratis is in ruil voor een bepaalde taak naar keuze.

voordelen van een wereld zonder geld zijn vooral :

- geen hongersnood meer op voorwaarde dat we het voedsel goed verdelen over de planeet
- geen mensenhandel meer
- geen diefstallen meer
- betere technologische vooruitgang door gratis onderzoek maar vooral door samenwerking in plaats van concurrentie
- betere sociale mogelijkheden.
- geen armoede meer en het prostiueren van vrouwen voor geld
- een beter leefmilieu omdat de bescherming en onderzoek er van geen dure grap meer is
- een beter en sneller ruimte exploratie onderzoek daar een pen van nasa geen 1000 dollar meer kost

nadelen van een wereld zonder geld:

- de aarde is te klein om iedereen een westers leven te bieden met een huisje en tuintje en zo omdat hier we dan zeker 3 aardes nodig hebben dus in dit opzicht zouden we de ruimte moeten kunnen koloniseren
- men moet een soort belonings systeem ontwikkelen om profiteren uit te sluiten of te minimaliseren

Geld is gewoon een ruilmiddel. Ten eerste kan je dat niet "afschaffen" - hoogstens kan je een bepaalde vorm van geld afschaffen, bv. de euro, de dollar, de frank. Maar mensen zullen dan wel goud of zilver gebruiken, zoals in vroeger tijden.

Als je dan ook dat soort geld wil verbieden, dan moet je alle vormen van "indirecte ruil" verbieden, d.w.z. als ik een appel heb en ik wil een banaan dan mag ik die appel enkel en alleen maar ruilen tegen een banaan. Mijn appel ruilen voor iets dat meer mensen nuttig vinden, zodat de kans groter is dat ik een banaan kan krijgen, is dan verboden : zo'n beter verhandelbaar tussengoed is namelijk de voorouder van geld.

Bovendien is het dom aan geld iets negatiefs toe te schrijven. Mense willen geen geld, ze willen de mogelijke koopkracht van dat geld, ze willen niet zomaar cijfers op hun bankrekening, ze willen de mogelijkheid om daarmee diensten en goederen te kopen. Geldzucht is een slechte term; er is eerder de neiging om meer goederen en diensten te verwerven - geld is daarbij slechts een tussenstapje.

Maar het ergste van alles is natuurlijk: je stelt het voor alsof we geld kunnen afschaffen en dan gewoon alle welvaart netjes en eerlijk verdelen.
Het probleem is nu, dat die welvaart er alleen maar is gekomen omdat we van directe ruil (appel <=> banaan) overgeschakeld zijn op indirecte ruil (appel => zout => banaan, en later appel => goud/zilver => banaan).

Door geld in te voeren kan een maatschappij zichzelf economisch organiseren; er ontstaat arbeidsdeling en op die manier een grotere productie.

Je kan dan wel geld afschaffen; waarom zou ik nog gaan werken als, pakweg, magazijnier? In wat zal ik betaald worden? Mijn firma heeft bv. als enige job, paletten goederen op te stapelen en daarna te vervoeren naar de klant van onze opdrachtgever. Hoe moet de opdrachtgever mijn firma betalen? Hoe moet zijn klant hem betalen?

Concreet:
Brico wil in zijn winkels laminaat van Quick-Step verkopen. Quick-Step produceert het laminaat dat nodig is, en stapelt het op bij een transportbedrijf in afwachting dat Brico een concreet order doorstuurt.
Ik ga naar de winkel om laminaat te kopen. Ik ben appelboer.

Ik zou dus mijn laminaat met appels moeten kunnen betalen, want er is geen geld. Brico zou met appels, kraaltjes, brood, uurwerken, schilderijen en bromfietsen van klanten, de bestelling laminaat van Quickstep moeten betalen. Vervolgens zou Quickstep met die berg rommel het transportbedrijf moeten betalen. En dan? Dan heeft het transportbedrijf daar een berg rommel liggen (appels, kraaltjes, brood, uurwerken, schilderijen, bromfietsen) en moet ze daarmee haar personeel uitbetalen - en hopen dat de magazijniers toevallig geïnteresseerd zijn in schilderijen, uurwerken en bromfietsen, want dat is waarmee de klanten in de Brico betaalden.

Het is duidelijk dat in zo'n systeem de productie van laminaat redelijk snel zou stilvallen denk ik, en bij uitbreiding de productie van eender wat. De samenleving zou dus binnen de kortste keren gereduceerd worden tot wat ze vroeger was, in de jaren stillekes, toen iedereen nog zoveel mogelijk zijn eigen groenten verbouwde en kleren naaide.

Dat zou meteen je "probleem" oplossen dat het Westen een te grote levensstandaard heeft (een stelling die ik durf betwisten). In afwezigheid van geld als ruilmiddel zouden we namelijk spoedig terugvallen op de levensstandaard van een ontwikkelingsland.

Ook nogal naïef: dat de prostituee haar lichaam verkoopt voor geld. Natuurlijk wil ze niet het geld zélf, maar datgene wat ze met het geld kan doen; en als in jouw systeem iedereen gewoon moet ruilen, dan zal de prostituee haar lichaam simpelweg ruilen voor voedsel, onderdak, enz.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

In feite is er een andere en m.i. correctere bedenking te maken, nl dat diegenen die het minst de sociale voorzieningen nodig hebben, er het meest voor betalen en omgekeerd. Wie veel belastingen betaalt heeft doorgaans ook een goed inkomen, en heeft weinig sociale voorzieningen echt nodig, kan desnoods zelf de volle pot betalen. Maar de lagere lonen, de uitkeringstrekkers, zij kunnen onmogelijk zonder, maar betalen er het minst voor. In Percalions systeem zullen dus de grote bijdragers eerder wegvallen, want zij zijn zich minder bewust van de noodzaak aan goede openbare diensten (zoek maar eens werk als je geen auto hebt, maar afhangt van openbaar vervoer, als je geen privé-kinderopvang kan betalen etc.), terwijl de kleine bijdragers het op hunne alleen niet zullen redden.

Het is op zich al naïef te denken dat de rijken inderdaad de belastingen betalen die ze moeten betalen. Zoals ik in mijn eerste bericht al schreef (denk ik), de citroen wordt in het midden uitgeperst. De allerrijksten zitten in Monaco, hebben schermvennootschappen en fiscaal adviseurs. De allerarmsten betalen nagenoeg geen belastingen, maar ondervinden er wel hinder van: zij kunnen geen job krijgen wegens "niet rendabel genoeg", zij hebben een lagere koopkracht door de kunstmatig hoge prijzen (belastingen worden immers voor een belangrijk deel doorgerekend aan de consument), enzoverder.
Dat zijn nadelen die onmiddellijk zouden verdwijnen. Maar goed, ik heb al meerdere malen uitgelegd dat bv. RSZ-bijdragen écht geen "extra loon" zijn, het zou een beetje nutteloos zijn die hele discussie hier opnieuw te willen voeren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar het is uiteraard een interessante stok die je in het hoenderhok werpt, Percy...

Dat was de voornaamste - if not de enige - bedoeling: het stemt tot nadenken.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Geld is gewoon een ruilmiddel. Ten eerste kan je dat niet "afschaffen" - hoogstens kan je een bepaalde vorm van geld afschaffen, bv. de euro, de dollar, de frank. Maar mensen zullen dan wel goud of zilver gebruiken, zoals in vroeger tijden.

Als je dan ook dat soort geld wil verbieden, dan moet je alle vormen van "indirecte ruil" verbieden, d.w.z. als ik een appel heb en ik wil een banaan dan mag ik die appel enkel en alleen maar ruilen tegen een banaan. Mijn appel ruilen voor iets dat meer mensen nuttig vinden, zodat de kans groter is dat ik een banaan kan krijgen, is dan verboden : zo'n beter verhandelbaar tussengoed is namelijk de voorouder van geld.

Bovendien is het dom aan geld iets negatiefs toe te schrijven. Mense willen geen geld, ze willen de mogelijke koopkracht van dat geld, ze willen niet zomaar cijfers op hun bankrekening, ze willen de mogelijkheid om daarmee diensten en goederen te kopen. Geldzucht is een slechte term; er is eerder de neiging om meer goederen en diensten te verwerven - geld is daarbij slechts een tussenstapje.

Maar het ergste van alles is natuurlijk: je stelt het voor alsof we geld kunnen afschaffen en dan gewoon alle welvaart netjes en eerlijk verdelen.
Het probleem is nu, dat die welvaart er alleen maar is gekomen omdat we van directe ruil (appel <=> banaan) overgeschakeld zijn op indirecte ruil (appel => zout => banaan, en later appel => goud/zilver => banaan).

Door geld in te voeren kan een maatschappij zichzelf economisch organiseren; er ontstaat arbeidsdeling en op die manier een grotere productie.

Je kan dan wel geld afschaffen; waarom zou ik nog gaan werken als, pakweg, magazijnier? In wat zal ik betaald worden? Mijn firma heeft bv. als enige job, paletten goederen op te stapelen en daarna te vervoeren naar de klant van onze opdrachtgever. Hoe moet de opdrachtgever mijn firma betalen? Hoe moet zijn klant hem betalen?

Concreet:
Brico wil in zijn winkels laminaat van Quick-Step verkopen. Quick-Step produceert het laminaat dat nodig is, en stapelt het op bij een transportbedrijf in afwachting dat Brico een concreet order doorstuurt.
Ik ga naar de winkel om laminaat te kopen. Ik ben appelboer.

Ik zou dus mijn laminaat met appels moeten kunnen betalen, want er is geen geld. Brico zou met appels, kraaltjes, brood, uurwerken, schilderijen en bromfietsen van klanten, de bestelling laminaat van Quickstep moeten betalen. Vervolgens zou Quickstep met die berg rommel het transportbedrijf moeten betalen. En dan? Dan heeft het transportbedrijf daar een berg rommel liggen (appels, kraaltjes, brood, uurwerken, schilderijen, bromfietsen) en moet ze daarmee haar personeel uitbetalen - en hopen dat de magazijniers toevallig geïnteresseerd zijn in schilderijen, uurwerken en bromfietsen, want dat is waarmee de klanten in de Brico betaalden.

Het is duidelijk dat in zo'n systeem de productie van laminaat redelijk snel zou stilvallen denk ik, en bij uitbreiding de productie van eender wat. De samenleving zou dus binnen de kortste keren gereduceerd worden tot wat ze vroeger was, in de jaren stillekes, toen iedereen nog zoveel mogelijk zijn eigen groenten verbouwde en kleren naaide.

Dat zou meteen je "probleem" oplossen dat het Westen een te grote levensstandaard heeft (een stelling die ik durf betwisten). In afwezigheid van geld als ruilmiddel zouden we namelijk spoedig terugvallen op de levensstandaard van een ontwikkelingsland.

Ook nogal naïef: dat de prostituee haar lichaam verkoopt voor geld. Natuurlijk wil ze niet het geld zélf, maar datgene wat ze met het geld kan doen; en als in jouw systeem iedereen gewoon moet ruilen, dan zal de prostituee haar lichaam simpelweg ruilen voor voedsel, onderdak, enz.

Ik neem aan dat u getrouwd bent. of misschien toch al eens hebt samengewoond.
doet u dan ook enkel de afwas als uw vrouw of vriendin u daarvoor betaalt?
rijd u enkel het gras af als u word betaald?
als uw moeder u vraagt om een kader op te hangen vraagt u dan geld hiervoor?
hetzelfde principe kan je globaal toepassen op de mensheid. in ruil voor een dagdagelijkse taak kun je alles krijgen en kopen!
uw inspanning is uw ruilwaarde dus als u appelboer bent is uw inspanning door appels te plukken en te brengen naar de veiling uw ruilwaarde.
en u kunt zonder dat u uw appels moet meenemen naar de brico uw laminaat afhalen.
in een samenleving zonder geld is er geen concurrentie maar samenwerking, concreet betekent dit dat er niet veel verschillende merken meer zullen zijn van eenzelfde product.
Economisch is dit perfect haalbaar.net zoals jij en uw vrouw op tijd beslissen om brood te gaan kopen, om het gras af te doen of iets te herstellen of te vernieuwen zo kan 1 wereldorganisatie de verdeling van goederen regelen en hiermee ook de jobs regelen
het principe is gewoon dat iedereen zijn taak moet vervullen om het geheel draaiende te houden en deze taak hoeft niet voor het leven hetzelfde zijn, bijscholing en herscholing zullen continu mogelijk worden.

theoretisch is een wereld zonder geld mogelijk. niet iedereen word dokter voor het geld of wil perse bankdirecteur worden. je moet gewoon luiheid bestraffen en als iedereen een taak vervult dan blijft het geheel draaiende.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Ik neem aan dat u getrouwd bent. of misschien toch al eens hebt samengewoond.
doet u dan ook enkel de afwas als uw vrouw of vriendin u daarvoor betaalt?
rijd u enkel het gras af als u word betaald?
als uw moeder u vraagt om een kader op te hangen vraagt u dan geld hiervoor?
hetzelfde principe kan je globaal toepassen op de mensheid. in ruil voor een dagdagelijkse taak kun je alles krijgen en kopen!
uw inspanning is uw ruilwaarde dus als u appelboer bent is uw inspanning door appels te plukken en te brengen naar de veiling uw ruilwaarde.
en u kunt zonder dat u uw appels moet meenemen naar de brico uw laminaat afhalen.
in een samenleving zonder geld is er geen concurrentie maar samenwerking, concreet betekent dit dat er niet veel verschillende merken meer zullen zijn van eenzelfde product.
Economisch is dit perfect haalbaar.net zoals jij en uw vrouw op tijd beslissen om brood te gaan kopen, om het gras af te doen of iets te herstellen of te vernieuwen zo kan 1 wereldorganisatie de verdeling van goederen regelen en hiermee ook de jobs regelen
het principe is gewoon dat iedereen zijn taak moet vervullen om het geheel draaiende te houden en deze taak hoeft niet voor het leven hetzelfde zijn, bijscholing en herscholing zullen continu mogelijk worden.

theoretisch is een wereld zonder geld mogelijk. niet iedereen word dokter voor het geld of wil perse bankdirecteur worden. je moet gewoon luiheid bestraffen en als iedereen een taak vervult dan blijft het geheel draaiende.

Welkom in de dictatuur.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Welkom in de dictatuur.

u zou misschien wel eens anders praten als u was geboren op een vuilhoop ergens in india of zo.

als u vind dat een dagdagelijkse taak uitvoeren naar keuze nota bene in ruil voor alles gratis een dictatuur is dan vraag ik me af wat het kapitalisme wel niet moet zijn???

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

u zou misschien wel eens anders praten als u was geboren op een vuilhoop ergens in india of zo.

als u vind dat een dagdagelijkse taak uitvoeren naar keuze nota bene in ruil voor alles gratis een dictatuur is dan vraag ik me af wat het kapitalisme wel niet moet zijn???

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

hetzelfde principe kan je globaal toepassen op de mensheid. in ruil voor een dagdagelijkse taak kun je alles krijgen en kopen!

Contradictie.

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

uw inspanning is uw ruilwaarde dus als u appelboer bent is uw inspanning door appels te plukken en te brengen naar de veiling uw ruilwaarde.
en u kunt zonder dat u uw appels moet meenemen naar de brico uw laminaat afhalen.

Zie wat Percallion reeds zei over ruilhandel.

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

in een samenleving zonder geld is er geen concurrentie maar samenwerking, concreet betekent dit dat er niet veel verschillende merken meer zullen zijn van eenzelfde product.

In een samenleving zonder concurrentie is er geen innovatie meer.

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Economisch is dit perfect haalbaar.net zoals jij en uw vrouw op tijd beslissen om brood te gaan kopen, om het gras af te doen of iets te herstellen of te vernieuwen zo kan 1 wereldorganisatie de verdeling van goederen regelen en hiermee ook de jobs regelen

Ik heb geen werelddictatuur nodig om te beslissen wat ik kan en mag. Dat kan ik zelf ook wel.

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

het principe is gewoon dat iedereen zijn taak moet vervullen om het geheel draaiende te houden en deze taak hoeft niet voor het leven hetzelfde zijn, bijscholing en herscholing zullen continu mogelijk worden.

Wederom, een dictatuur zonder innovatie.

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

theoretisch is een wereld zonder geld mogelijk. niet iedereen word dokter voor het geld of wil perse bankdirecteur worden. je moet gewoon luiheid bestraffen en als iedereen een taak vervult dan blijft het geheel draaiende.

Ik zal zelf wel bepalen of ik lui wil zijn of niet, ik heb daar geen dictatuur voor nodig.

[La Chunga]

Leuke denkoefening, Percalion. De gedachte op zich spreekt natuurlijk aan maar de bedenking die Desiderius maakt lijkt me essentieel...
Daarom misschien volgende (een idee voor een te verdedigen universitaire titel?):

a. In concreto uitwerken wat de implicaties van de afschaffing van alle belastingen zou zijn (minder uitgaven staat, sterk toegenomen economische activiteit,...).

b. Een BTW-tarief van 5%, 7,5% en 10% laten inwerken op die nieuwe situatie.

c. Afleiden wat het overheidsbudget zou zijn bij de verschillende belastingtarieven en wat daarmee kan worden gerealiseerd (beperkte administratie, justitie en politie, defensie,niet-hoger onderwijs, een vorm van sociale zekerheid?...).



Ik las hier ergens dat het hoger onderwijs minder toegankelijk zou zijn voor minderbegoeden in geval financiering van overheidswege zou wegvallen. Ik ben voor subsidiëring van kleuter, lager en middelbaar onderwijs maar niet voor subsidiëring van hoger onderwijs.

Hoger onderwijs kan makkelijker én effcienter op vrijwillige basis worden gefinancierd door bijvoorbeeld de ondernemingswereld. Dit kan onder de vorm van pure sponsoring maar ook door samenwerking.
Zo heeft elke zichzelf respecterende universiteit de dag van vandaag een - wat ze bij UGent - afdeling technologietransfer noemen. Deze afdeling houdt zich bezig met het aangaan van samenwerkingsverbanden tussen universiteit en ondernemingswereld.
De universiteit stelt knowhow e.d. ter beschikking (bijvoorbeeld licenties, patenten,...) en ontvangt hiervoor vergoedingen die in veel gevallen worden aangevuld met aandelenpakketten.
Bovendien verrichten verschillende vakgroepen en/of labo's onderzoeken of audits voor de ondernemingswereld waaruit middelen voortkomen. Momenteel zijn deze vergoedingen belachelijk laag, omdat de universiteit enkel de aanduidbare, gemaakte kosten en geen - of nauwelijks - surplus hierop aanrekent.

Verder wordt het hoger onderwijs algemeen toegankelijk door een systeem van studieleningen.
Hierbij denk ik - in het kort - aan het volgende:

Elke universiteit of hogeschool richt een 'Studiebank' op of één dergelijke bank kan ontstaan door samenwerking tussen universiteiten en hogescholen.
Het is geen bank die allerlei diensten aanbiedt maar mensen en ondernemingen kunnen er ethisch beleggen (studiefinanciering) op lange termijn. Wees gerust, binnen de kortste keren beschikken die 'Studiebanken' over miljarden euro's.

Elke student kan ten persoonlijken titel een studielening krijgen ongeacht de sociale achtergrond en waarborgen zijn niet vereist. De resultaten van het middelbaar onderwijs zijn de criteria om tot toekenning over te gaan.
De student draagt de volledige verantwoordelijkheid voor de studies en zal bijgevolg sterk gemotiveerd zijn om de studies succesvol te beëindigen.
De terugbetaling van de studielening start pas twee jaar na beëindiging van de studies (al dan niet succesvol) zodat de afgestudeerde een professionele inloopperiode krijgt.

Bovendien kan deze 'Studiebank' ook fondsen ter beschikking stellen aan de eigen universiteiten of hoge scholen waarmee deze laatsten investeringen (terreinen, gebouwen, installaties, machines en uitrusting,...) kunnen uitvoeren.

Daarenboven kunnen deze 'Studiebanken' ook investeren in hun eigen afgestudeerden door bijvoorbeeld risicokapitaal (onder de vorm van eigen vermogen, achtergestelde leningen, converteerbare obligatieleningen,...)ter beschikking te stellen waardoor die banken op termijn ook inkomsten derven als holding.


Ook defensie hoort naar mijn mening door de overheid te worden gefinancierd. Hieromtrent schreef ik in de thread 'De Libertarische Verlokking' een stukje over hoe dit zou kunnen verlopen:

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1816134&postcount=105

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Ik neem aan dat u getrouwd bent. of misschien toch al eens hebt samengewoond.
doet u dan ook enkel de afwas als uw vrouw of vriendin u daarvoor betaalt?
rijd u enkel het gras af als u word betaald?
als uw moeder u vraagt om een kader op te hangen vraagt u dan geld hiervoor?
hetzelfde principe kan je globaal toepassen op de mensheid. in ruil voor een dagdagelijkse taak kun je alles krijgen en kopen!
uw inspanning is uw ruilwaarde dus als u appelboer bent is uw inspanning door appels te plukken en te brengen naar de veiling uw ruilwaarde.
en u kunt zonder dat u uw appels moet meenemen naar de brico uw laminaat afhalen.
in een samenleving zonder geld is er geen concurrentie maar samenwerking, concreet betekent dit dat er niet veel verschillende merken meer zullen zijn van eenzelfde product.
Economisch is dit perfect haalbaar.net zoals jij en uw vrouw op tijd beslissen om brood te gaan kopen, om het gras af te doen of iets te herstellen of te vernieuwen zo kan 1 wereldorganisatie de verdeling van goederen regelen en hiermee ook de jobs regelen
het principe is gewoon dat iedereen zijn taak moet vervullen om het geheel draaiende te houden en deze taak hoeft niet voor het leven hetzelfde zijn, bijscholing en herscholing zullen continu mogelijk worden.

theoretisch is een wereld zonder geld mogelijk. niet iedereen word dokter voor het geld of wil perse bankdirecteur worden. je moet gewoon luiheid bestraffen en als iedereen een taak vervult dan blijft het geheel draaiende.

Zelfs theoretisch is een wereld zonder geld onmogelijk - een wereld zoals we ze nu kennen tenminste, met arbeidsverdeling en handel, met stijgende productiviteit, met investeringen enzoverder. Natuurlijk is een wereld vol hongersnood, armoede en kindersterfte perfect mogelijk zonder geld.

Waarom zou ik acht uur werken? Kan ik niet beter zéven uur werken? Kan ik niet beter op mijn gemak werken? Waarom zou ik om negen uur 's ochtends mijn winkel moeten openen, zou ik niet eerder mijn winkel gewoon 's middags een uurtje of twee openhouden? De mensen moeten daar maar genoegen mee nemen verdikke.

Voor mij wordt al meteen duidelijk dat je idee niet kan werken omdat je (toegegeven, je bent tenminste eerlijk) stelt dat er een wereldoverheid nodig is die iedereen straft die lui is.
Maar zoals La Chunga opmerkt: waarom zou ik niet lui mogen zijn?

Of in eerder marxistische bewoordingen: waarom zou ik moéten werken naar mijn mogelijkheden?

Om nog maar te zwijgen over mensen die niet sympathiek zijn, aan wie niemand cadeautjes wil geven.

Het voornaamste probleem is echter wat Von Mises "the calculation problem" noemde, daar kom ik nog eens op terug als ik iets meer tijd heb.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

b. Een BTW-tarief van 5%, 7,5% en 10% laten inwerken op die nieuwe situatie.

Vraagje aan Percalion: is dit niet een wezenlijk amendement op jouw ideetje?Of begrijp ik dat verkeerd?

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zelfs theoretisch is een wereld zonder geld onmogelijk - een wereld zoals we ze nu kennen tenminste, met arbeidsverdeling en handel, met stijgende productiviteit, met investeringen enzoverder. Natuurlijk is een wereld vol hongersnood, armoede en kindersterfte perfect mogelijk zonder geld.

Waarom zou ik acht uur werken? Kan ik niet beter zéven uur werken? Kan ik niet beter op mijn gemak werken? Waarom zou ik om negen uur 's ochtends mijn winkel moeten openen, zou ik niet eerder mijn winkel gewoon 's middags een uurtje of twee openhouden? De mensen moeten daar maar genoegen mee nemen verdikke.

Voor mij wordt al meteen duidelijk dat je idee niet kan werken omdat je (toegegeven, je bent tenminste eerlijk) stelt dat er een wereldoverheid nodig is die iedereen straft die lui is.
Maar zoals La Chunga opmerkt: waarom zou ik niet lui mogen zijn?

Of in eerder marxistische bewoordingen: waarom zou ik moéten werken naar mijn mogelijkheden?

Om nog maar te zwijgen over mensen die niet sympathiek zijn, aan wie niemand cadeautjes wil geven.

Het voornaamste probleem is echter wat Von Mises "the calculation problem" noemde, daar kom ik nog eens op terug als ik iets meer tijd heb.

de problemen van een wereld zonder geld zijn groot dat zal ik ook nooit ontkennen maar de problemen van nu zijn er niet minder om.

is de mensheid echt niet in staat om een economisch systeem te ontwerpen waardoor geld niet nodig meer is en dat er een ander soort belonings systeem word ontworpen???

We zijn verdomme op de maan geraakt kunnen we dan echt niet een systeem ontwerpen waar iedereen gelijkwaardig is en waar er vrijheid en rechtvaardigheid voor iedereen is?
ik weet het het klinkt utopisch maar theoretisch is het mogelijk.

en ik heb niet beweerd dat in een wereld zonder geld iedereen nog steeds 8h moet werken maar zou je niet alles gratis willen krijgen in ruil voor een dagdagelijkse taak van laat ons zeggen 4 uurtjes?
zou jij dan niet de winkel open doen om 9h als je om 13h gedaan zou hebben?? of zou jij dan niet om 13h beginnen tot 17h om diezelfde winkel verder open te houden??? niet alleen werken we minder er komen automatisch dubbel zoveel jobs bij.

en voor die paar profiteurs die echt koppig zijn zullen we iets moeten bedenken.
maar ik wil niet iemand verplichten tot een bepaalde jobs, het systeem kan werken met een vrije keuze mogelijkheid.
er zullen vacatures net zoals nu zijn en daaruit kun je kiezen wat jou het beste ligt en waar je het beste in aanmerking komt.
maar zolang je gewoon die 4 uurtjes per dag iets doet kun je genieten van 20h vrije tijd en alles gratis.

en natuurlijk mag je altijd vrijwillig dingen doen. als iemand graag meubels maakt dan kan hij dit doen en vervult hij zijn dagdagelijkse plicht van het geheel.
in kleine gemeenschappen werkt dit goed omdat de mentaliteit er is en iedereen weet dan zijn taak het geheel draaiende houd maar in onze samenleving nu is het zo dat men u verplicht om iets te doen en dat je voor harde arbeid en zwoegen zo goed als niks verdient terwijl andere zonder ene klop te doen op kap van andere mensen super rijk worden, tja dan werk je luiheid en profiteren in de hand.
ik zie het nut ook niet echt in van mijn arbeid als ik zie hoeveel mijne baas krijgt en ik maar 1/10 van wat hij krijgt en dit terwijl ik even hard en wss harder moet werken als hem. maar in mijn wereld zonder geld zou ik met plezier die 4h iets doen om het geheel draaiende te houden
snap je me zo'n beetje??

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

de problemen van een wereld zonder geld zijn groot dat zal ik ook nooit ontkennen maar de problemen van nu zijn er niet minder om.

is de mensheid echt niet in staat om een economisch systeem te ontwerpen waardoor geld niet nodig meer is en dat er een ander soort belonings systeem word ontworpen???

We zijn verdomme op de maan geraakt kunnen we dan echt niet een systeem ontwerpen waar iedereen gelijkwaardig is en waar er vrijheid en rechtvaardigheid voor iedereen is?
ik weet het het klinkt utopisch maar theoretisch is het mogelijk.

en ik heb niet beweerd dat in een wereld zonder geld iedereen nog steeds 8h moet werken maar zou je niet alles gratis willen krijgen in ruil voor een dagdagelijkse taak van laat ons zeggen 4 uurtjes?
zou jij dan niet de winkel open doen om 9h als je om 13h gedaan zou hebben?? of zou jij dan niet om 13h beginnen tot 17h om diezelfde winkel verder open te houden??? niet alleen werken we minder er komen automatisch dubbel zoveel jobs bij.

en voor die paar profiteurs die echt koppig zijn zullen we iets moeten bedenken.
maar ik wil niet iemand verplichten tot een bepaalde jobs, het systeem kan werken met een vrije keuze mogelijkheid.
er zullen vacatures net zoals nu zijn en daaruit kun je kiezen wat jou het beste ligt en waar je het beste in aanmerking komt.
maar zolang je gewoon die 4 uurtjes per dag iets doet kun je genieten van 20h vrije tijd en alles gratis.

en natuurlijk mag je altijd vrijwillig dingen doen. als iemand graag meubels maakt dan kan hij dit doen en vervult hij zijn dagdagelijkse plicht van het geheel.
in kleine gemeenschappen werkt dit goed omdat de mentaliteit er is en iedereen weet dan zijn taak het geheel draaiende houd maar in onze samenleving nu is het zo dat men u verplicht om iets te doen en dat je voor harde arbeid en zwoegen zo goed als niks verdient terwijl andere zonder ene klop te doen op kap van andere mensen super rijk worden, tja dan werk je luiheid en profiteren in de hand.
ik zie het nut ook niet echt in van mijn arbeid als ik zie hoeveel mijne baas krijgt en ik maar 1/10 van wat hij krijgt en dit terwijl ik even hard en wss harder moet werken als hem. maar in mijn wereld zonder geld zou ik met plezier die 4h iets doen om het geheel draaiende te houden
snap je me zo'n beetje??

Ontwerp er dan één. Tot je dat gedaan hebt, blijft het kapitalistisch systeem het eerlijkste en meest rechtvaardige. Wie werkt, die krijgt. Zo simpel is het.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ontwerp er dan één. Tot je dat gedaan hebt, blijft het kapitalistisch systeem het eerlijkste en meest rechtvaardige. Wie werkt, die krijgt. Zo simpel is het.

ik werk krijg ik nu ook een villa?? een vette bankrekening van minstens 10 000 euro netto per maand??

het enige wat simpel is dat ben jij zelf lijkt me zo te zien aan je commentaar

[Desiderius]

@ Slegie

Een belangrijk probleem in jouw "brave new world" is wel dat je geen mogelijkheid hebt om uit te maken hoeveel behoefte bestaat voor elk type "werk"... Stel dat iedereen het wel ziet zitten om meubels te maken, dan zitten we tot over onze oren in de prachtigste Louix XIII -kasten te verhongeren en te rillen van de kou. Om maar iets te zeggen...

Niet zo simpel om een alternatief te vinden voor de markt. Of gaan we gewoon terug naar het China van weleer, waar een commissie in de verre hoofdstad bepaalde waar en wanneer er een nieuwe lading overhemden nodig waren?

Oh ja, je kan uiteraard de bazen uitschakelen; is al vaak geprobeerd trouwens. Maar die initiatieven zijn helaas gesneuveld omdat ze de concurrentie niet aankonden. Niet echt efficiënt, weet je... En niet efficiënt betekent duur: of je dat nu in harde € betaalt of in extra werkuren maakt niet zo vet veel uit. Ik dénk dat je een tikje optimistisch bent met die 4 uur arbeid per dag. Op de middellange termijn lijkt 12 uur iets realistischer.


Om een kort antwoord op je vraag te geven: neen, we zijn er niet in geslaagd om een beter systeem te ontwikkelen. Sommigen willen wel eens een gooi doen, maar vallen al heel snel op de bek. Misschien moeten we gewoon aanvaarden dat de gebraden kippen ons niet vanzelf in de mond vliegen. En dat de ene mens de andere niet is in termen van talent, intelligentie, werkkracht, etc... De één zal al wat meer behoefte hebben om beroep te doen op de solidariteit van de samenleving dan de andere. En dan speelt natuurlijk ook het domme "geluk" mee. Ook d�*�*r kan je weinig aan doen. Of wil je dat ook neutraliseren? Dan wordt het leven wel een héél saaie bedoening.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

ik werk krijg ik nu ook een villa?? een vette bankrekening van minstens 10 000 euro netto per maand??

het enige wat simpel is dat ben jij zelf lijkt me zo te zien aan je commentaar

Nu Desiderius je eerste opmerking heeft beantwoord, zal ik de tweede uitleggen; De "tegenstander" persoonlijk aanvallen is een teken van zwakte en heeft maar 1 werking, met name jezelf in discrediet brengen.

Misschien dat je daar beter eens op let.

Mvg, de simpele ziel.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ Slegie

Een belangrijk probleem in jouw "brave new world" is wel dat je geen mogelijkheid hebt om uit te maken hoeveel behoefte bestaat voor elk type "werk"... Stel dat iedereen het wel ziet zitten om meubels te maken, dan zitten we tot over onze oren in de prachtigste Louix XIII -kasten te verhongeren en te rillen van de kou. Om maar iets te zeggen...

Niet zo simpel om een alternatief te vinden voor de markt. Of gaan we gewoon terug naar het China van weleer, waar een commissie in de verre hoofdstad bepaalde waar en wanneer er een nieuwe lading overhemden nodig waren?

Oh ja, je kan uiteraard de bazen uitschakelen; is al vaak geprobeerd trouwens. Maar die initiatieven zijn helaas gesneuveld omdat ze de concurrentie niet aankonden. Niet echt efficiënt, weet je... En niet efficiënt betekent duur: of je dat nu in harde € betaalt of in extra werkuren maakt niet zo vet veel uit. Ik dénk dat je een tikje optimistisch bent met die 4 uur arbeid per dag. Op de middellange termijn lijkt 12 uur iets realistischer.


Om een kort antwoord op je vraag te geven: neen, we zijn er niet in geslaagd om een beter systeem te ontwikkelen. Sommigen willen wel eens een gooi doen, maar vallen al heel snel op de bek. Misschien moeten we gewoon aanvaarden dat de gebraden kippen ons niet vanzelf in de mond vliegen. En dat de ene mens de andere niet is in termen van talent, intelligentie, werkkracht, etc... De één zal al wat meer behoefte hebben om beroep te doen op de solidariteit van de samenleving dan de andere. En dan speelt natuurlijk ook het domme "geluk" mee. Ook d�*�*r kan je weinig aan doen. Of wil je dat ook neutraliseren? Dan wordt het leven wel een héél saaie bedoening.

in een wereld zonder geld heb je inderdaad een complexe organisatie nodig die het geheel draaiende kan houden. maar ondoenbaar is het niet.
er moet worden ingespeeld op het vraag en aanbod en men moet zeker in alle behoeften van de mens voorzien.
dus sommige zullen hun 4h per dag anders moeten in vullen dan hun hobby maar ik denk wel dat er keuze genoeg zal zijn.
en in je vrije tijd mag je zoveel meubels dan maken als je zelf wilt.
en overuren gebeurt vrijwillig. wat vandaag niet kan kan morgen wel maar wel met een bepaalde graag van productiviteit


maar eigenlijk moet ik hier niet een heel systeem ontwerpen want het is een utopische gedachten dat dit ooit er zal komen

laat ons proberen al een systeem te ontwerpen waar iedere mens al wat meer gelijkwaardiger is en waar er meer vrijheid en rechtvaardigheid voor iedereen is als we dat al kunnen waarmaken is hemel op aarde al heel wat dichterbij hé

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nu Desiderius je eerste opmerking heeft beantwoord, zal ik de tweede uitleggen; De "tegenstander" persoonlijk aanvallen is een teken van zwakte en heeft maar 1 werking, met name jezelf in discrediet brengen.

Misschien dat je daar beter eens op let.

Mvg, de simpele ziel.

oh ja en ik vind het nu zo erg om in diskrediet met u te zijn als uw enige opmerking een onliner is dan blijft u beter weg.
desiderius doet tenminste de moeite om zijn mening en standpunt uit te leggen en dat vind ik fijn. ik zal nooit beweren dat ik alles weet of dat ik voor alles een oplossing heb en ik ben misschien wel de meest open minded kerel wat hier rondloopt.
ik leer van elke commentaar van andere wel wat bij en misschien andere ook wat van mijn en kunnen ze sommige dingen gebruiken en misschien zijn sommige dingen wat ik zeg utopisch en onmogelijk maar ik mag ze toch zeggen en sommige voorstellen van mij lijken vergezocht maar soms zijn er misschien toch bij waarvan je zegt ah das wel iets goed van slegie.

mijn exuses als ik u te grof aanviel maar probeer dan uw standpunt beter uit te leggen dan een commentaar van 2 regeltjes