Verasocialisering van de samenleving

[liberalist_NL]

Over de ontwikkelingen in Vlaanderen ben ik niet echt op de hoogte, maar als ik hoor en zie wat er in Nederland aan de hand is begin ik me zorgen te maken.

Als ik in contact kom met VMBO-leerlingen (Middelbaar beroepsonderwijs) hoort men zinnen die voor minstens een deel uit vloeken, rascistische opmerkingen, en beledigingen bestaan. Ook is geweld tegenover een leraren en medeleerlingen niet meer ongewoon. Vaak zijn een gebrek aan discipline, gebrek aan kennis en een veel te groot gebruik van genotsmiddelen oorzaken hiervan. Ook de slechte opvoeding van ouders kan iets hiermee te maken hebben. Als z�*j de toekomst van ons land moeten zijn, emigreer ik liever.(Ik heb veel te maken met dit soort taferelen, aangezien ik zeer dicht bij een scholengemeenschap woon, en ook verhalen van buitenaf hoor).

Maar ook de volwassen generatie van nu kampt met dit soort problemen. Te veel laag opgeleiden, niet geïntegreerde allochtonen, verloederde wijken, en geen hoop op de toekomst. Ik vraag me af of in België dit soort gebeurtenissen ook plaatsvinden, en wat jullie daar dan aan doen. Want in Nederland gaat dit hélemaal de verkeerde kant op!

P.S: Op de Gymnasia in Nederland is het omgekeerde bezig; Er is zich een elite aan het ontwikkelingen die zich afscheidt van de asociale massa.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Over de ontwikkelingen in Vlaanderen ben ik niet echt op de hoogte, maar als ik hoor en zie wat er in Nederland aan de hand is begin ik me zorgen te maken.

Als ik in contact kom met VMBO-leerlingen (Middelbaar beroepsonderwijs) hoort men zinnen die voor minstens een deel uit vloeken, rascistische opmerkingen, en beledigingen bestaan. Ook is geweld tegenover een leraren en medeleerlingen niet meer ongewoon. Vaak zijn een gebrek aan discipline, gebrek aan kennis en een veel te groot gebruik van genotsmiddelen oorzaken hiervan. Ook de slechte opvoeding van ouders kan iets hiermee te maken hebben. Als z�*j de toekomst van ons land moeten zijn, emigreer ik liever.(Ik heb veel te maken met dit soort taferelen, aangezien ik zeer dicht bij een scholengemeenschap woon, en ook verhalen van buitenaf hoor).
De VMBO is dan ook min of meer de afvalcontainer van het onderwijs geworden.
En "het gym" was ook al in mijn tijd een school voor de elite.
Die ruwe omgangsvormen vind je overal, ook in Vlaanderen en dan vooral in de grote steden.
Over oorzaken kan ik weinig zinnigs zeggen, maar ik verlang soms terug naar die goeie ouwe jaren '50, die ik een heel klein beetje bewust hen meegemaakt.

Maar ook de volwassen generatie van nu kampt met dit soort problemen. Te veel laag opgeleiden, niet geïntegreerde allochtonen, verloederde wijken, en geen hoop op de toekomst. Ik vraag me af of in België dit soort gebeurtenissen ook plaatsvinden, en wat jullie daar dan aan doen. Want in Nederland gaat dit hélemaal de verkeerde kant op!

P.S: Op de Gymnasia in Nederland is het omgekeerde bezig; Er is zich een elite aan het ontwikkelingen die zich afscheidt van de asociale massa.

[liberalist_NL]

Wat wil je hiermee zeggen?

[liberalist_NL]

OK, ik zie nu pas dat je je reactie in het citaat hebt geplaatst. Dus denk dat berichtje hiervoor maar even weg.

[eno2]

Ik bekijk de ontwikkelingen in Nederland met grote zorg.
Dat is aan het evolueren van open naar bedompte samenleving.
In Vlaanderen waren we traditioneel bedompt, wij zitten nu nog in de stijgende lijn naar open.

[Weezer]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Over de ontwikkelingen in Vlaanderen ben ik niet echt op de hoogte, maar als ik hoor en zie wat er in Nederland aan de hand is begin ik me zorgen te maken.

Als ik in contact kom met VMBO-leerlingen (Middelbaar beroepsonderwijs) hoort men zinnen die voor minstens een deel uit vloeken, rascistische opmerkingen, en beledigingen bestaan. Ook is geweld tegenover een leraren en medeleerlingen niet meer ongewoon. Vaak zijn een gebrek aan discipline, gebrek aan kennis en een veel te groot gebruik van genotsmiddelen oorzaken hiervan. Ook de slechte opvoeding van ouders kan iets hiermee te maken hebben. Als z�*j de toekomst van ons land moeten zijn, emigreer ik liever.(Ik heb veel te maken met dit soort taferelen, aangezien ik zeer dicht bij een scholengemeenschap woon, en ook verhalen van buitenaf hoor).

Maar ook de volwassen generatie van nu kampt met dit soort problemen. Te veel laag opgeleiden, niet geïntegreerde allochtonen, verloederde wijken, en geen hoop op de toekomst. Ik vraag me af of in België dit soort gebeurtenissen ook plaatsvinden, en wat jullie daar dan aan doen. Want in Nederland gaat dit hélemaal de verkeerde kant op!

P.S: Op de Gymnasia in Nederland is het omgekeerde bezig; Er is zich een elite aan het ontwikkelingen die zich afscheidt van de asociale massa.

Het VMBO is een regelrechte ramp, en dat gaat er met de herstructurering(hoop dat je begrijpt wat ik bedoel, anders leg ik het wel uit) niet beter op worden. Het onderwijs heeft de Beavis en Buttheadmentaliteit van veel jongeren ernstig in de hand gewerkt vind ik.
Nederland heeft tolerantie te lang verward met onverschilligheid en plukt daar nu de vruchten van...

[Bhairav]

Het zijn die mensen die graag zouden willen dat de samenleving verhard zoals in America die ergens aan de basis liggen: die typische ieder voor zich mentaliteit op economisch vlak. Die mensen kicken daar zwaar op. Maar tegelijk willen die dat als mensen voor een beter leven willen vechten, dat ze dat dan op HUN manier moeten doen, volgens HUN regels. Wel ik vind dus van niet.

Die gymnasie doen met hun houding gewoon mee aan die asociale tendens. Domme kortzichtige elitaire fetishisten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Het zijn die mensen die graag zouden willen dat de samenleving verhard zoals in America die ergens aan de basis liggen: die typische ieder voor zich mentaliteit op economisch vlak. Die mensen kicken daar zwaar op. Maar tegelijk willen die dat als mensen voor een beter leven willen vechten, dat ze dat dan op HUN manier moeten doen, volgens HUN regels. Wel ik vind dus van niet.

Die gymnasie doen met hun houding gewoon mee aan die asociale tendens. Domme kortzichtige elitaire fetishisten.

Nou niet zo snel conclusies trekken. In Nederland zijn in het onderwijs kansen voor iedereen. Zo zitten er op Gymnasia ook vele allochtonen. Waar we het nu over hebben zijn ''out of control'' VMBO'ers (En dat zijn heus niet alle) die het leven en de toekomst niets meer uitmaken en vervolgens aan de drugs hun hersens gaan verpesten.
Het probleem in Nederland is dat jongeren niet duidelijk wordt gemaakt dat je móet leren, wil je later hogerop komen. Discipline is daarvoor het beste middel, en, hoe graag je het ook wil ontkennen, bij het VMBO hebben ze dat niet.

Ook is er in Nederland bij veel mensen een mentaliteit dat het niet veel uitmaakt wat voor opleiding je hebt. Mensen vinden het niet erg hun hele leven achter de kassa te staan of een buschauffeur te zijn. Dat is niet erg, maar een overschot aan die mensen wil je niet hebben.
Daarom ben ik niet voor ''the American way'' maar een nieuwe weg: Kansen voor iedereen, en verpruts je het met opzet (maar aan de drugs gaan bijvoorbeeld): pech gehad.

Bovendien moeten ouders betere grip krijgen op hun kinderen, door ze desnoods naar school te slepen! Vaak zijn deze probleemkinderen helaas resultaat van ouderlijke laksheid.

[Bhairav]

Dat bedoel ik dus met "op HUN manier".
Mensen word teveel wijsgemaakt wat goed voor hen is, en ik vind dat mensen dat zelf moeten uitmaken. Probleem van status quo dus: ge MOET een diploma hebben en succesvol zijn (op een voorafbepaalde manier), ge MOET volgens dit patroontje leven om gelukkig te zijn. Allemaal loze waarden die het leven waardeloos maakt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Dat bedoel ik dus met "op HUN manier".
Mensen word teveel wijsgemaakt wat goed voor hen is, en ik vind dat mensen dat zelf moeten uitmaken. Probleem van status quo dus: ge MOET een diploma hebben en succesvol zijn (op een voorafbepaalde manier), ge MOET volgens dit patroontje leven om gelukkig te zijn. Allemaal loze waarden die het leven waardeloos maakt.

Wat stel je dan voor? Een maatschappij waar elk individu zich maximaal kan ontwikkelen, daar is toch niks mis mee? Dat je dat zelf moet kunnen uitmaken is logisch, maar kinderen kunnen nog geen keuzes maken, zeker kinderen in de puberteit niet. En ouders die keuzes maken voor hun kinderen past ook niet in jouw plaatje, als ik het goed begrijp, want een kind kan daar later nadeel van hebben aangezien ouders ook niet altijd alles het beste weten. Dus éérst naar school en dan de rest van je leven bepalen.

[Bhairav]

Zie: zich maximaal ontwikkelen, volgens een manier van mensen die succesvol zijn. En het dus ook voor het zeggen hebben. Daar begint het allemaal. Ze kunnen het dan wel verdient hebben dat ze succesvol zijn, maar dat heeft ALTIJD een donkere keerzijde, willen of niet, wetten of geen wetten: de samenleving valt hierdoor uit elkaar. Wat ze volgens mij ook verdienen.
Mensen staan onder enorme stress met zo'n toestanden, en uiteindelijk begint de jeugd zich zo te gedragen. Ik denk dat ge uw wensen van hoe het zou moeten zijn alleen realiseerbaar zijn via lobotomie.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat stel je dan voor? Een maatschappij waar elk individu zich maximaal kan ontwikkelen, daar is toch niks mis mee? Dat je dat zelf moet kunnen uitmaken is logisch, maar kinderen kunnen nog geen keuzes maken, zeker kinderen in de puberteit niet. En ouders die keuzes maken voor hun kinderen past ook niet in jouw plaatje, als ik het goed begrijp, want een kind kan daar later nadeel van hebben aangezien ouders ook niet altijd alles het beste weten. Dus éérst naar school en dan de rest van je leven bepalen.

Ik denk dat het ook te maken heeft met de overheersende ideologie die met het systeem mee komt. Je moet proberen de betere cijfers dan de ander te halen, je moet de beste zijn als je die job wil, je moet proberen de ander zijn bedrijf kopot te koncureren als je wil overleven, de beste manier om gelukig te worden is consumeren.

dit heeft zeker zijn efect op het denken van de mens.

[Bhairav]

Vwala.

[eno2]

Er is niets mis met het streven naar bv excellentie.
Alleen moeten we er een ander en de wereld niet kapot mee maken, dwz door overconcurrentie, overexploitatie, overconsumptie.

[Bhairav]

Het is nu eenmaal de manier die mensen altijd zullen kiezen, we gaan niet allen ineens moreler worden.

[1handclapping]

Een taalmopje vooraf kan ik niet laten "Apeldoorn"

Toen ik laatst in Beograd aan een typisch beograadse nachthamburgershop een vlaai van een burger bestelde sprak me een jeugdig beogradiaan aan in zijn pittig servisch-beograads dialect.
Ik verzocht hem om opklaring in welke "andere" taal we eventueel onze conversatie zouden kunnen voortzetten
English ? German ? Esperanto ? Français ? Nederlands !?

Nederlands : Jes , want hij heeft vrienden in Apeldoorn...

Een van de weinige Nederlandse steden waar ik behalve het station nog nooit een voet zette...

Bovenstaande geheel terzijde...

& Toch : ik geloof niet dat er een fundamenteel verschil is tussen de maatschappelijke verergering van de tweedeling van de maatschappij :
vroeger was die in de allereerste plaats materieël.. de proleten waren arm maar proper.. Nu is die eerder intellectueel. Er zijn armen met een inkomen van € 3.000,- per maand en "betere middenklassers" die met € 800,- "rondkomen". Er zijn er die hier de "verzorgingsstaat" de schuld van geven, mijn mening is dat men moet volhouden : ons systeem opent voor
een steeds groter aantal mensen deuren, die vroeger gesloten bleven.

De verzuring die overal toeslaat betreft de grootste middengroep die zich aan é kanten bedreigd voelt: de bovenlaag die steeds onbereikbaarder wordt (zie de show voor Miljonairs in Kortrijk) en de onderlaag, die met de hun toegeschoven gelden afgrijselijke dingen doet.

Onderwijs helpt - de effectiviteit is helaas geen 100 % en het wordt voortdurend tegengewerkt door het alledaags maatschappelijk racisme -
maar het helpt.

In ieder geval mogen we niet weigeren te ondernemen zonder hoop.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

& Toch : ik geloof niet dat er een fundamenteel verschil is tussen de maatschappelijke verergering van de tweedeling van de maatschappij :
vroeger was die in de allereerste plaats materieël.. de proleten waren arm maar proper.. Nu is die eerder intellectueel. Er zijn armen met een inkomen van € 3.000,- per maand en "betere middenklassers" die met € 800,- "rondkomen". Er zijn er die hier de "verzorgingsstaat" de schuld van geven, mijn mening is dat men moet volhouden : ons systeem opent voor
een steeds groter aantal mensen deuren, die vroeger gesloten bleven.

Eigenlijk had ik het in mijn startbericht niet over de verschillen tussen arm-rijk, of dom-intelligent. Ik doelde eigenlijk meer op de verasocialisering van de maatschappij. Men gedraagt zich dus asociaal. Schelden, negeren, discrimineren. Je hoeft maar over iets politieks of serieus te beginnen en je krijgt gelijk te horen: O, wat ben jij een slimmerik! Doe niet zo slim!
En dit terwijl ik net zoveel hierover weet als een normaal persoon dat zou weten. (Maar dit laatste terzijde want ik doelde op het asociale gedrag).

Gelukkig ga ik over een aantal jaar weg uit mijn, helaas, verdoemde vaderland.

[FreedomAndLiberty]

Het valt niet te ontkennen dat hoe lager het onderwijsniveau, hoe hoger het asociaal gedrag. Maar is dit geen gevolg van het watervalsysteem? Men begint gedwongen hoog (te veel ouders zien beroeps als een schande, terwijl het net die mensen zijn die echt te kort zijn op de arbeidsmarkt als de babyboomgeneratie op pensioen gaan), men dient (sommige hebben talent in leren, anderen in iets anders, thats life) af te zakken en verliest ieder eigenwaardegevoel. Men VOELT zich "the scum" en het verbind hen, het heeft hun een echt groepsgevoel. Serieuze politieke gesprekken zijn vanuit hun oogpunt (begrijpelijk mss wel) iets voor "die strevers" en men begint er niet over uit groepsgevoel. Het wordt genegeerd en vergeten in de ontwikkeling.

[Desiderius]

Het uiteenrafelen van de samenleving is één van de grootste paradoxen van de verzorgingsstaat. En je hoort continu hetzelfde liedje: egocentrisme, niets ontziende competitiviteit, waardenloosheid, consumerisme,... En de diagnose luidt dan dat het allemaal de schuld is van het opkomend neo-liberalisme.

Halloooo ? Neo-liberalisme ?? In de afgelopen halve eeuw is de betuttelingsgraad in onze verzorgingsstaat alleen maar toegenomen; is het stelsel van uitkeringen voor alles en nog wat alleen maar verder uitgebouwd en is de politiek alleen maar machtiger en zelfgenoegzamer geworden. Ik weet niet welk idee deze artsen van de samenleving hebben van het "liberalisme", maar het lijkt me haaks te staan op de realiteit.

Het is net die betutteling van bovenaf, de regelneverij en het verregaand verstoren van een aantal spontane economische processen in de samenleving die ervoor verantwoordelijk zijn dat mensen niet meer de behoefte voelen om zich nog te integreren in de maatschappij. In de mate je als individu bent aangewezen op de anderen in de samenleving om je kop boven water te houden en voor jezelf het leven ietwat aangenaam te maken, zal je geneigd zijn om je te schikken naar een aantal algemeen aanvaarde omgangsvormen. Je zal spontaan een aantal waarden en normen aannemen; want net dat is een heel belangrijke voorwaarde om met elkaar te kunnen communiceren.

Zodra je echter de hand boven het hoofd gehouden wordt met een hele resem sociale tussenkomsten (uitkeringen en rechten allerhande), raak je in zekere zin losgekoppeld van de samenleving. Het maakt niet uit of mensen in je buurt je een asociale kl**tzak vinden, want hoe dan ook staat op het eind van de maand dat bedragje netjes op de bankrekening. En er zijn tal van manieren om dat hongerloontje nog een beetje op te krikken als je dat zou willen. De familiale solidariteit is op net dezelfde manier naar de haaien gegaan; herinnert iemand zich nog de stormloop van nogal wat jongeren naar het OCMW, toen zij plots "uitkeringsgerechtigd" konden laten verklaren?

De verzorgingsstaat vereist ook een enorm fijnmazig net aan regelgeving om het geheel draaiende te houden. Stukje-bij-beetje worden de "goede manieren" die we vroeger spontaan assimileerden omgezet in allerlei formele regeltjes. Schelden en vloeken is verboden bij wet; tenminste als je gaat schelden en vloeken op allochtonen... (voorlopig, want de rest zal nog wel volgen) En vadertje staat begint zich meer en meer te moeien met de "opvoeding" van de kinderen: er zijn vandaag meer en meer ouders die hun gebroed met wieg en al dumpen in de opvang. Want d�*t is vandaag het gezinsbeleid in dit land: opvang. Immers, we zijn verplicht om te gaan werken om het systeempje draaiende te houden. Met de belastingsgraad die we vandaag kennen is dat niet zo verwonderlijk. Dus: dumpen dat gezinsleven en werken tot je erbij neervalt. Liefst zo lang mogelijk...

Neo-liberalisme zei u? Vergeet het maar; het is enkel de consequentie van een goedbedoelde maar gruwelijk ontspoorde verzorgingsstaat...

[Bhairav]

Allemaal zeer dikke sigaar-achtig en fetishistisch....
Maar hoe verklaarde USA? Buiten "ja maar dat is een geval apart" natuurlijk (zou wat gemakkelijk zijn): daar is er géén verzorgingsstaat en daar gebeuren die dingen evengoed.