sympathieke andersdenkenden

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waar zit hem het verschil??
De werkgever betaalt bedrag x, de werknemer krijgt bedrag y (met y kleiner dan x). Intussen is er dus een deel van het bedrag x (namelijk: x-y) naar de staat gevloeid. Of dit geld nu betaald wordt door de werkgever of werknemer is louter een kwestie van interpretatie.

Dat klopt maar dat bedrag gaat wél van uw loon.
In uw systeem moet er ook een bedrag naar de staat vloeien om uw bedrijf te onderhouden en nieuwe investeringen te doen.
Weinig verschil met het kapitalistisch systeem dus.
Behalve dan dat de kapitalist de gevolgen van zijn fouten zelf moet dragen en de politieker zijn fouten op de gemeenschap afwentelt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wanneer 6.000.000 mensen afspreken dat zij samen de VRVZL oprichten, en dat zij alles bij meerderheid zullen beslissen, waar zit hem dan het probleem?

Maar ze mogen er dus wel uit stappen, toch?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Zelfs bij bovenstaande situatie, ga je na verloop van tijd toch mensen hebben die er een ander mening op na houden. Wat ga je daar dan mee doen?

De ene keer maken ze deel uit van de democratische meerderheid, soms van de minderheid. Zo werkt democratie.
Toen ze lid werden van de VRVZL gingen ze akkoord met het meerderheidsprincipe. Unaniem.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat klopt maar dat bedrag gaat wél van uw loon.
In uw systeem moet er ook een bedrag naar de staat vloeien om uw bedrijf te onderhouden en nieuwe investeringen te doen.
Weinig verschil met het kapitalistisch systeem dus.
Behalve dan dat de kapitalist de gevolgen van zijn fouten zelf moet dragen en de politieker zijn fouten op de gemeenschap afwentelt.

In een kapitalistisch systeem worden fouten afgewenteld op de arbeiders. Fouten van managers en raden van bestuur moeten altijd gecompenseerd worden afvloeiingen, stijgende productie,... Ondanks dat de arbeiders zelf geen inspraak hebben in het beleid van het bedrijf.

In het socialistisch systeem vallen zowel de staat als de economie onder controle de gemeenschap.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De ene keer maken ze deel uit van de democratische meerderheid, soms van de minderheid. Zo werkt democratie.
Toen ze lid werden van de VRVZL gingen ze akkoord met het meerderheidsprincipe. Unaniem.

Jaja, maar wat als 99% nu plots beslist om die anderen te executeren? Oh wacht, je leven mag je niet afnemen, waarschijnlijk. Maar wat als 99% plots beslist om alle anderen volledig te beroven om zelf eens goed te gaan eten? Oh wacht, je mag niet stelen, waarschijnlijk. Maar wat als 99% nu plots beslist die die anderen best wel eens 16 uur op het land kunnen gaan werken, dan hoeven zij minder te doen? Oh wacht, je mag mensen niet tot slaaf maken, waarschijnlijk?

En welkom bij laissez-faire.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De ene keer maken ze deel uit van de democratische meerderheid, soms van de minderheid. Zo werkt democratie.

Zo werkt democratisch absolutisme, m.a.w. volksdictatuur.

Heeft een volk te beslissen wat een ander mag doen en wat niet met zijn tijd? Zelfs als het 6.000.000 tegen 1 is?

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Toen ze lid werden van de VRVZL gingen ze akkoord met het meerderheidsprincipe. Unaniem.

Ik had het over de mensen die ten tijde van de stichting van de "VRVZL" niet akkoord konden gaan omdat ze daar niet bij machte voor waren. Try again dus.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In een kapitalistisch systeem worden fouten afgewenteld op de arbeiders. Fouten van managers en raden van bestuur moeten altijd gecompenseerd worden afvloeiingen, stijgende productie,... Ondanks dat de arbeiders zelf geen inspraak hebben in het beleid van het bedrijf.

In het socialistisch systeem vallen zowel de staat als de economie onder controle de gemeenschap.

En de fouten worden dus ook afgewenteld op iedereen, zelfs zij die nooit yoghurt eten?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar ze mogen er dus wel uit stappen, toch?

Dat van die non-coërcieve communistische gemeenschap was uw idee. Ikzelf pleit voor de proletarische revolutie.

Ik toon enkel aan dat zo'n non-coërcieve communistische gemeenschap (waar u toch van beweert er geen problemen mee te hebben) ook de vrijheden kunnen beknotten van niet-leden. Zij kunnen ervoor zorgen dat u geïsoleerd geraakt op uw 900m². Ik snap dus niet hoe u kan stellen dat non-coërciviteit een garantie zou zijn voor vrijheid.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En de fouten worden dus ook afgewenteld op iedereen, zelfs zij die nooit yoghurt eten?

Ze hadden toch ook inspraak?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat van die non-coërcieve communistische gemeenschap was uw idee. Ikzelf pleit voor de proletarische revolutie.

Ik toon enkel aan dat zo'n non-coërcieve communistische gemeenschap (waar u toch van beweert er geen problemen mee te hebben) ook de vrijheden kunnen beknotten van niet-leden. Zij kunnen ervoor zorgen dat u geïsoleerd geraakt op uw 900m². Ik snap dus niet hoe u kan stellen dat non-coërciviteit een garantie zou zijn voor vrijheid.

Ik zie niet in waar mijn vrijheid geschaad is in wat je voorbeeld zei.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ze hadden toch ook inspraak?

De inspraak om geen yoghurt te eten, maak ik om de twee dagen in supermarkt. Als daar nu plots zo'n yoghurt-kerel afkomt met de eis dat ik €5 geef aan het yoghurt-front om de productie te redden, dan mag die afkomen met coërcief meer gangbare middelen voor ik het geef. Ik eet het niet, dus wat kan mij het schelen? Vele andere mensen eten het wel. Indien een yoghurt-fabriek overkop gaat (= purificatiemechanisme), dan schept dat ten eerste, indien er een markt voor is, gelegenheid om iets nieuw met yoghurt te proberen en ten tweede, mocht er geen markt voor zijn, waarom was er dan een fabriek in de eerste plaats?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jaja, maar wat als 99% nu plots beslist om die anderen te executeren? Oh wacht, je leven mag je niet afnemen, waarschijnlijk. Maar wat als 99% plots beslist om alle anderen volledig te beroven om zelf eens goed te gaan eten? Oh wacht, je mag niet stelen, waarschijnlijk. Maar wat als 99% nu plots beslist die die anderen best wel eens 16 uur op het land kunnen gaan werken, dan hoeven zij minder te doen? Oh wacht, je mag mensen niet tot slaaf maken, waarschijnlijk?

En welkom bij laissez-faire.

Als een gemeenschap "recht op leven" als recht beschouwt, dan moet ze dat zien af te dwingen. En aangezien iedereen zijn leven dierbaar is, zal zoiets snel in een grondwet of charter van rechten gegoten worden. Idem voor het recht op bezit.

Ik stel niet als verlichte geest dat dit natuurrechten zijn. Maar ik ben er wel van overtuigd dat de meeste gemeenschappen zoiets zelf in grondwetten zullen gieten.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als een gemeenschap "recht op leven" als recht beschouwt, dan moet ze dat zien af te dwingen. En aangezien iedereen zijn leven dierbaar is, zal zoiets snel in een grondwet of charter van rechten gegoten worden. Idem voor het recht op bezit.

Ik stel niet als verlichte geest dat dit natuurrechten zijn. Maar ik ben er wel van overtuigd dat de meeste gemeenschappen zoiets zelf in grondwetten zullen gieten.

En zodus is de rechtsstaat geboren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie niet in waar mijn vrijheid geschaad is in wat je voorbeeld zei.

Dus als je op je 900m² kan rondlopen, ben je al tevreden? Dan ben jij toch wel een weinig eisende mens...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

En zodus is de rechtsstaat geboren.

Idd. Niet door een paar verlichte geesten die eens gingen bepalen wat nu juist de basisrechten van een mens zijn, maar door de gemeenschap die stap-voor-stap haar eigen rechten heeft moeten afdwingen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als een gemeenschap "recht op leven" als recht beschouwt, dan moet ze dat zien af te dwingen. En aangezien iedereen zijn leven dierbaar is, zal zoiets snel in een grondwet of charter van rechten gegoten worden. Idem voor het recht op bezit.

Ik stel niet als verlichte geest dat dit natuurrechten zijn. Maar ik ben er wel van overtuigd dat de meeste gemeenschappen zoiets zelf in grondwetten zullen gieten.

Het recht op leven is niet recht te leven zonder meer. Het is bescherming tegen agressie. Hoe goed te zijn. Het overstijgt ethiek, moraal en al dat: het is de aard en het besef van de mens. Want als jij de ander de kop in slaat - spreekt niets voor je dat je kan afdwingen dat een ander jou de kop niet in mag slaan.

Leven, vrijheid en eigendom zie je trouwens bij de alle zoogdieren - van tijgers tot capybara's.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Idd. Niet door een paar verlichte geesten die eens gingen bepalen wat nu juist de basisrechten van een mens zijn, maar door de gemeenschap die stap-voor-stap haar eigen rechten heeft moeten afdwingen.

Doordenker:

Afgedwongen van wie? Van zichzelf? Wie is de gemeenschap? Wie hoort daar bij, wie niet?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als daar nu plots zo'n yoghurt-kerel afkomt met de eis dat ik €5 geef aan het yoghurt-front

Is dat democratie??

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus als je op je 900m² kan rondlopen, ben je al tevreden? Dan ben jij toch wel een weinig eisende mens...

Die (iets minder dan) 900m² is de vrucht van mijn arbeid of, meer specifiek, de vruchten die mijn ouders me nalaten. Ik heb geen enkel recht om door middel van agressie iemand te bewegen me daarbuiten iets te verlenen.

Ik zie dat niet als "weinig eisen". Menselijk gedrag zelf stelt namelijk dat de mens een sociaal wezen is, met hoogst laissez-faire kapitalistische trekjes qua relationeel gebied. Dat vormt een markt, voor mensen en goederen. Maar als zes miljoen mensen zich aan die markt willen onttrekken - en ik dus eigenlijk als enige in de markthallen overblijf, wie ben ik dwangmiddelen te gebruiken?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is dat democratie??

In jouw democratisch absolutisme wel. De meerderheid heeft immers besloten dat jij MOET betalen voor de productie van die yoghurt, dat je 't nu wilt of niet.