Afschaffing staatsteun aan religies

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Werkslaaf

't Zou maar om 5% van de gronden gaan, de rest zou van de gemeentes komen (OCMW en zo).

Geef nu toe, wat is de kerk of het OCMW nu met die gronden? Niets toch?! Dan kunnen ze met die gronden beter iets nuttig doen.

werkslaaf ? krijg jij plots een spontane opwelling van extreem-links gedachtengoed ?

wat ze ermee doen is in feite irrelevant...
in diezelfde logica kan ik je 'overtollige' woonruimte opeisen

[Werkslaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

werkslaaf ? krijg jij plots een spontane opwelling van extreem-links gedachtengoed ?

Praha,

Je moet me niet proberen in vakjes te duwen, ik heb mijn eigen gedacht over de meeste zaken.

Greetz,

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Werkslaaf

Praha,

Je moet me niet proberen in vakjes te duwen, ik heb mijn eigen gedacht over de meeste zaken.

Greetz,

seeeg... dat was maar een geintje hoor

[Werkslaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

seeeg... dat was maar een geintje hoor

Ge verveelt u zeker? Moet ge morgen niet werken? Of studeert ge nog?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Werkslaaf

Ge verveelt u zeker?

hoe komt ge tot die conclusie ?
vanwege dat dingetje ?
btw er hoorde nog wat achter te komen maar je hebt te snel gereageerd en ik te traag ...
ik zou zelfs niet weten waarom ik, hier toch wel bekend als 'linkse', jou ( met zo'n avator ) nu persé zou willen indelen in het linkerhok

Moet ge morgen niet werken? Of studeert ge nog?

geen van beiden

ps. en ja... ergens kan je wel zeggen dat ik me verveel... anders zat ik hier niet over koetjes en kalfjes te praten met jou

[Werkslaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hoe komt ge tot die conclusie ?
vanwege dat dingetje ?
btw er hoorde nog wat achter te komen maar je hebt te snel gereageerd en ik te traag ...
ik zou zelfs niet weten waarom ik, hier toch wel bekend als 'linkse', jou ( met zo'n avator ) nu persé zou willen indelen in het linkerhok


geen van beiden

Hoe, wat is er mis met mijn avatar? Ben jij wél voor Jihaat dan?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Werkslaaf

Hoe, wat is er mis met mijn avatar? Ben jij wél voor Jihaat dan?

dit plaatje staat voor 'links' ( overigens voor 'rechts' ook... geven ze zelf toe ) als ultieme boodschap dat eenieder die een bordje 'straat zonder haat' heeft hangen een 'allochtonenknuffelaar' ( in de ruime betekenis van het woord ) is
je vraag bevstigt dit ook

'k ben ervan overtuigd dat die bordjeshetze nog in de geschiedenisboekjes zal komen te staan als het archetype van polarisatie

ik verwees nu naar je avator .. maar je posts hier zeggen net zoveel waar je zoal voor staat

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het zou perfect kunne, willem... ik sluit dat echt niet uit

op basis van geloof zeg je ? dus ieder geloof ?
ik dacht eerder dat het specifieker zou omschreven zijn... tenzij er al een aa,passing verleden is

kan je eens wat voorbeelden geven aub ?

Het is recent in Nederland niet mogelijk gebleken, geestelijken wegens opruiend en haatzaaiend gepreek te veroordelen.
Een boek met de dringende raad erin om bepaalde "zondaars" met het hoofd naar beneden van een hoog gebouw te gooien, is nog steeds niet officiëel verboden.
Ook verneem ik af en toe over kindmisbruikende geestelijken, maar nooit zie ik gepubliceerd dat zoëen door een burgerrechter is veroordeeld.

Daartegenover staat dat wel een religie-kritisch aandoend boekje verboden is: "De Ondergang Van Nederland / Mohammed Rasoel".

http://www.naardeklote.com/Rasoel.htm

http://www.cidi.nl/media/2006/trouw.170606.html

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Terug dus naar de princiepsdiscussie over het systeem dat jij in al z'n pragmatiek nog wel best te smaken vindt... Ik gooi er meteen een concreet voorbeeldje tegenaan.

Ik wist zelfs niet dat er zo'n strafwet bestond. Nu, die wet lijkt me inderdaad belachelijk. Zoals gezegd: de overheid mag de rekening van de waarheden die een religie aanhangt, niet maken. Ze mag dus ook geen verbod lanceren om het verspreiden van die waarheden bij woord te fnuiken. De financiële stok achter de deur dient vooral om ervoor te zorgen dat religies niet naar de verkeerde middelen zouden grijpen om hun waarheid te verkondigen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

een goede zaak

daar ben ik het niet mee eens

ik noem dat een goede zaak omdat imams en islamleraars die hier worden opgeleid reeds een eerste initiatie hebben gekend van waar net de grenzen liggen voor die godsdienst in tegenstelling tot diegenen die men zou invoeren

maar ik ben het dus fundamenteel oneens dat de staat ze financieel afhankelijk zouden moeten maken in een poging om er greep op te houden

Volkomen eens met het stukje in vet.

Maar zou je datzelfde nog kunnen bewerkstelligen als je als staat geen subsidies meer geeft aan de erkende eredienst (en aan de opleiding tot beoefenaar van die eredienst)?

Als je die financiële steun stopt, dan ben je immers afhankelijk van de financiële steun van de leden van je godsdienst, en blijkbaar zijn het vooral fundamentele saudi's die in het geval van islamscholen veel "buitenlandse expertise" hebben opgebouwd.

Als je me kunt aantonen dat zulke initiatieven nog zouden bestaan, zonder financiële steun van de staat, dan wil ik mijn mening desgevallend nog wel herzien.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik wist zelfs niet dat er zo'n strafwet bestond. Nu, die wet lijkt me inderdaad belachelijk. Zoals gezegd: de overheid mag de rekening van de waarheden die een religie aanhangt, niet maken. Ze mag dus ook geen verbod lanceren om het verspreiden van die waarheden bij woord te fnuiken. De financiële stok achter de deur dient vooral om ervoor te zorgen dat religies niet naar de verkeerde middelen zouden grijpen om hun waarheid te verkondigen.

Voil�*, en nu nog een klein stukje en we kunnen de ring sluiten...
Waarom is het efficiënter om godsdiensten financieel te knechten dan ze -bij vermoeden dat er iets fout aan het lopen is- in de gaten te houden en desgevallend snel en efficiënt in te grijpen? Het eerste is voorzeker een heel pak duurder dan het tweede. Maar vooral: het betekent dat je van de "bedienaars van de eredienst" géén ambtenaren hoeft te maken die netjes in het inhoudelijke gareel van de tijdelijke machthebber moeten meestappen.

Geen financiering dus, maar wél een waakzaamheid via de gebruikelijke kanalen (veiligheidsdiensten & gerecht). Goedkoper, minstens even efficiënt én vooral met veel meer respect voor de rechten en vrijheden van de burger.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Waarom is het efficiënter om godsdiensten financieel te knechten dan ze -bij vermoeden dat er iets fout aan het lopen is- in de gaten te houden en desgevallend snel en efficiënt in te grijpen?

Keep your friends close and your enemies closer

Het eerste is voorzeker een heel pak duurder dan het tweede. Maar vooral: het betekent dat je van de "bedienaars van de eredienst" géén ambtenaren hoeft te maken die netjes in het inhoudelijke gareel van de tijdelijke machthebber moeten meestappen.

Je kunt organisaties perfect financieren zonder dat je er het ambtenaren-statuut moet opkleven, of hen zwijgplicht moet opleggen.

Geen financiering dus, maar wél een waakzaamheid via de gebruikelijke kanalen (veiligheidsdiensten & gerecht). Goedkoper, minstens even efficiënt én vooral met veel meer respect voor de rechten en vrijheden van de burger.

Ik moet nog altijd de eerste tegenkomen die mij kan aantonen dat zijn godsdienstvrijheid niet gerespecteerd wordt. Meer nog: de tegenstanders van financiering zijn bij mijn weten vooral te vinden in atheïstsische kringen...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Keep your friends close and your enemies closer

Ja, dat zegt het zowat allemaal. Want als ik veel van onze democratische politici bezig hoor, zijn wij als burger in de eerste plaats de potentiële vijand. Vooral in een gepolariseerd politiek klimaat worden we allemaal met een scheef oog bekeken. De Vlaming is racistisch, egocentrisch, bekrompen, xenofoob, ongedisciplineerd, mogelijks terroristisch ingesteld, gewelddadig, ... Enfin, lees er de interviews met de politici van het afgelopen half jaar maar eens op na. We krijgen voorwaar heel wat mooie epitheta naar onze oren geslingerd. Uiteraard enkel voor "wie het schoentje past", maar het verraadt wél een fundamentele dédain van onze bestuurders t.a.v. het populace dat ze regeren.

Misschien moet de politiek maar eens leren om de mensen wat meer te vertrouwen. 't Zou de kloof tussen burger en politiek alvast wat kleiner maken. Want: de staat is er voor de burger en NOOIT omgekeerd....

Sta me toe dat ik dit argument dus finaal een uiting vind van een bijzonder ondemocratische ingesteldheid.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ja, dat zegt het zowat allemaal. (...)
Sta me toe dat ik dit argument dus finaal een uiting vind van een bijzonder ondemocratische ingesteldheid.

Sta me toe dat ik dat onzin vindt. Over een argumentele dooddoener gesproken trouwens... Religies zijn zelf toonbeelden van "ondemocratische ingesteldheid", en ik voel me niet echt geroepen om op mijn borst te kloppen en van mezelf te beweren dat ik wel de grootste democraat moet zijn die hier rondloopt.

Alles in acht genomen lijkt de bestaande regeling trouwens best goed te werken, en tot dusver heeft nog niemand echt veel accurate voorbeelden van het tegendeel kunnen voorschotelen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

........

.......

....... Meer nog: de tegenstanders van financiering zijn bij mijn weten vooral te vinden in atheïstsische kringen...

Nogal logisch dat ik niet wil betalen voor andermans hobbies, vooral als die in potentie schadelijk zijn.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Sta me toe dat ik dat onzin vindt. Over een argumentele dooddoener gesproken trouwens... Religies zijn zelf toonbeelden van "ondemocratische ingesteldheid", en ik voel me niet echt geroepen om op mijn borst te kloppen en van mezelf te beweren dat ik wel de grootste democraat moet zijn die hier rondloopt.

Verenigingen in het algemeen hoeven niet democratisch te zijn; van de staat willen we dat nog wel eens eisen. Daar zit al een belangrijk verschil. De financiering met als doelstelling zich inhoudelijk te mengen is een te verregaande betutteling en m.i. ook strijdig met een aantal fundamentele rechten en vrijheden. Maar ja, die laatsten zijn ondertussen al heel snel aan het devalueren...

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Alles in acht genomen lijkt de bestaande regeling trouwens best goed te werken, en tot dusver heeft nog niemand echt veel accurate voorbeelden van het tegendeel kunnen voorschotelen.

Alles in acht genomen lijkt het mij dat het opstellen van een camera in elke woonkamer best goed zou kunnen werken om de burger in de pas te doen lopen. Meer nog: maak van elke burger een soort ambtenaar, dan kan je hem zeer efficiënt straffen wanneer hij foute uitspraken zou doen. 1 overtreding = 1 maand schorsing zonder wedde; 2 overtredingen = een half jaar schorsing zonder wedde; 3 overtredingen = geen wedde meer, ge moogt kreperen.

Voorbeeldjes van waar de staat over de schreef gaat? Let maar eens op wat Leterme gaat bekonkelen met de goederen van de kerkfabrieken. Is trouwens geen nieuw ideetje hoor. Of het aardigheidje waarbij de politiek erin slaagde om kard. Danneels door het slijk te doen kruipen omdat hij een paar kritische noten plaatste n.a.v. het euthanasiedebat. Trouwens in het hele opzet gaat de staat al over de schreef: het gaat om inhoudelijke controle, niet om de gebruikte methoden. Die methoden kan je immers veel efficiënter en goedkoper op klassieke manier controleren.

Je begint te klinken als een ouwe conservatief, Turkje...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Verenigingen in het algemeen hoeven niet democratisch te zijn; van de staat willen we dat nog wel eens eisen. Daar zit al een belangrijk verschil. De financiering met als doelstelling zich inhoudelijk te mengen is een te verregaande betutteling en m.i. ook strijdig met een aantal fundamentele rechten en vrijheden. Maar ja, die laatsten zijn ondertussen al heel snel aan het devalueren...

Alles in acht genomen lijkt het mij dat het opstellen van een camera in elke woonkamer best goed zou kunnen werken om de burger in de pas te doen lopen. Meer nog: maak van elke burger een soort ambtenaar, dan kan je hem zeer efficiënt straffen wanneer hij foute uitspraken zou doen. 1 overtreding = 1 maand schorsing zonder wedde; 2 overtredingen = een half jaar schorsing zonder wedde; 3 overtredingen = geen wedde meer, ge moogt kreperen.

Voorbeeldjes van waar de staat over de schreef gaat? Let maar eens op wat Leterme gaat bekonkelen met de goederen van de kerkfabrieken. Is trouwens geen nieuw ideetje hoor. Of het aardigheidje waarbij de politiek erin slaagde om kard. Danneels door het slijk te doen kruipen omdat hij een paar kritische noten plaatste n.a.v. het euthanasiedebat. Trouwens in het hele opzet gaat de staat al over de schreef: het gaat om inhoudelijke controle, niet om de gebruikte methoden. Die methoden kan je immers veel efficiënter en goedkoper op klassieke manier controleren.

Je begint te klinken als een ouwe conservatief, Turkje..

Ik heb al vaak aangehaald dat religies geen "verenigingen zijn zoals een ander". Het is niet voor niets dat de Sektecommissie ooit in het leven is geroepen, en juist doordat alle feitelijke informatie tesamen kwam, heeft men kunnen aantonen dat er inderdaad heel wat criminaliteit schuilgaat achter de godsdienstige façade. Velen pleiten er dan ook ronduit voor om godsdiensten "af te schaffen" (en hen droogleggen zoals dit voorstel bepleit is dan ook een mooie eerste stap). Echter, men zal er nooit in slagen het religieuze gevoel bij de mens uit te schakelen, net zomin men erin zal slagen mensen die gelijkvoelend denken, verbieden om samen te komen. Ergo, de overheid moet een oplossing bedenken om de pin uit de potentiële granaat die religies kunnen zijn, te verwijderen, terwijl ze toch aan de burgers een zo groot mogelijke vrijheid van godsdienst dient te gunnen. Tot dusver slaagt ze daar in, aangezien ik niet direct weet heb van een religie die protesteert omdat ze door de overheid miskend is, alhoewel er geen smet van criminele activiteiten op haar rust.

De overheid dient dus, en dat heb ik al eerder gezegd, zich niet te moeien met de "geloofsbelijdenis" van elke religie; enkel door het bekijken van feiten omtrend haar organisatie, ledenwerving, fondsenwerving etc. wordt een oordeel uitgesproken. Dat is het kader waarin men moet opereren. Dat dit nu niet altijd het geval is, heeft te maken met het feit dat we over een overheid beschikken die een zekere achterdocht heeft tov zijn burgers, dat is correct. Maar daarom wens ik mijn princiepskader nog niet aan te passen.

PS: ik val niet voor termen als "progressief" en "conservatief". De lucht die achter zo'n woorden schuilgaat is misschien lekker gebakken, maar het vult mijn maag niet.

[willem1940NLD]

Ik vind religies wel degelijk "verenigingen zoals een ander" en ik vind ook dat maffe (grondwettelijke) en ongelijke berechtiging veroorzakende privileges moeten worden afgeschaft.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik vind religies wel degelijk "verenigingen zoals een ander"

What can I say? Als u dat vindt, dan vindt u dat maar. Ik zet ondertussen Bach nog eens op, een bekend maker van supportersliederen, weet u wel.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

What can I say? Als u dat vindt, dan vindt u dat maar. Ik zet ondertussen Bach nog eens op, een bekend maker van supportersliederen, weet u wel.

O ja, de oude JSB was een groot vakman en commerciëel niet onderontwikkeld; vond altijd de juiste, kapitaalkrachtige beschermers dus noemde hij op bestelling zijn voortreffelijke composities "kerkmuziek".