MUHAMMAD - You Must Know This Man

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Lincoln, als je je interesseert voor de islam, dan zou ik je een paar boeken kunnen toesturen, zoals dat van Driessen en dat van Leezenberg. Je kan ze ook vinden of bestellen in de betere boekhandel.

Ik heb hier thuis veel boeken die ik nog niet gelezen heb, eigenlijk ben ik de laatste tijd te veel lui om zelfs een boekje te openen of iets te schrijven,. voor de rest dank u voor het bod.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik heb hier thuis veel boeken die ik nog niet gelezen heb, ...

Ik heb een idee om dat probleem op te lossen: wij wisselen onze ongelezen boeken uit ... Ik heb er hier ook nog een pak liggen! Ben de laatste maanden weer te veel kostbare leestijd aan het verknoeien op dit forum.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik heb een idee om dat probleem op te lossen: wij wisselen onze ongelezen boeken uit ... Ik heb er hier ook nog een pak liggen! Ben de laatste maanden weer te veel kostbare leestijd aan het verknoeien op dit forum.

[colargo]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik heb hier thuis veel boeken die ik nog niet gelezen heb, eigenlijk ben ik de laatste tijd te veel lui om zelfs een boekje te openen of iets te schrijven,. voor de rest dank u voor het bod.

je bent toch niet te lui om rond +/- 4uur op te staan en te eten .

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door colargo

je bent toch niet te lui om rond +/- 4uur op te staan en te eten .

Ik vast niet wegens gezondheidsproblemen.

[MARE]

He was by far the most remarkable man that ever set foot on this earth. He preached a religion, founded a state, built a nation, laid down a moral code, initiated numberless social and political reforms, established a dynamic and powerful society to practice and represent his teachings, and he revolutionized the worlds of human thought and human action for all time.
His name was Muhammad (and we don’t care)-and he accomplished all these wonders in the unbelievably short span of twenty-three years.

Hij had helemaal niets bereikt in die 23 jaar. De arme sukkelaar kon niet eens schrijven. Het zijn de navolgers die zijn religie hebben groot gemaakt. Met het zwaard in de hand.

It almost sounds as if you knew him personally. Heb je dit zelf geschreven of gewoon van internet gekopieerd? Mohammed was een goed krijgsheer (of bandiet is misschien beter) en manipulator, meer niet.

Muhammad was born in Arabia in 570 C.E., and when he died at the age of 63, the whole of the Arabian Peninsula had changes from paganism and idol worship to the worship of One God; from tribal quarrels and wars to national solidarity and cohesion; from drunkenness and debauchery to sobriety and piety; from lawlessness and anarchy to disciplined living; from utter moral bankruptcy to the highest standards of moral excellence. Human history has never known such a complete transformation of a people or a place before or since.

Wat is voor jou the history of mankind? Ik hoop niet enkel de koran. There several examples of a likewise complete transformation: St. Peter’s departure for Rome, the rise of Genghis Khan in Mongolia, the teachings of Buddha, the after-war strategy of F.D. Rooseveldt, Mao, Ali, Mandela, Moses, Marx, Columbus, Ho-Chi Minh, Charlemagne, Constantine, Zarathoustra, etc

Toch even verbeteren: from quiet and peaceful lives to warfare, imperialism and conversion. Gezellig. Hebben jullie de Perzen of de Berbers overtuigd met het ware geloof? Neen, jullie hebben ze militair overwonnen en daarna je geloof door de sharia opgelegd. Moral bankruptcy? Inderdaad.

George Bernard Shaw said, “if Muhammad (f#ck him bigtime) were alive today, he would succeed in solving all those problems which threaten to destroy human civilization in our times.”

Ga terug naar je nest en droom verder sukkel

Today, after the lapse of some 1400 years, the life and teachings of Prophet Muhammad (sheepf#cker), have survived without the slightest loss, alteration or interpolation. Today they offer the same undying hope for treating mankind’s many ills which they did when Prophet Muhammad (with his little p#nis) was alive. This is our honest claim and this is the inescapable conclusion forced upon us by a critical and unbiased study of history.

Geschiedenis, zeer zeker. Net zoals de bijbel en de thora, bevat de koran elementen van geschiedenis. Maar betekent dat voor jou dat ieder woord de waarheid is? Slik je dat allemaal zonder erbij na te denken? Als dat het geval is, dan zouden alle Moslims overeen moeten komen en op dezelfde lijn zitten. Zoals in Irak, Afghanistan en Saudi Arabië? Noem mij eens een moslimland waar iedereen overeen komt en in vrede leeft? Of zijn er moslims van hogere en lagere kwaliteit? Kan er enkel vrede ontstaan tussen de ‘echte’ moslims? En wat houdt dat dan precies in, moslim zijn? Dat weten jullie spijtig genoeg zelf niet. Iedere moslim heeft er zo zijn eigen gedacht over.

The least you (ho, ik krijg schrik) should do as a thinking, sensitive, concerned human being is to stop for one brief moment and ask yourself: Could it be that these statements, extraordinary and revolutionary as they sound, are really true? Supposing they really are true, and you did not know this man Muhammad or hear about his teachings? Or did not know him well and intimately enough to be able to benefit from his guidance and example? Is it not time you responded to this tremendous challenge and made some effort to know him? It will not cost you anything but it may well prove to be the beginning of a completely new era in your life.

Dacht je echt dat niemand er eens over nadenkt of de islam voordelen te bieden heeft? Ik heb er in elk geval wel al over nagedacht: heb de koran gelezen en een wetenschappelijke studie van de koran. Net zoals de bijbel is het filosofie. Onlangs ben ik een moskee binnengestapt (of liever binnengezogen) en ben daar warm onthaald. Uiteraard: potentieel nieuw vlees in de kuip. Ik ben niet overtuigd. Ik hou evenveel van de islam als van de paus. Hoe minder, hoe liever. Religie is altijd gekoppeld aan macht, dat gegund wordt door idiote volgelingen zoals jij. Als de islam werkelijk zo superieur is, waarom moeten de islamitische strijders zichzelf dan opblazen of met stenen naar tanks smijten. Dacht je echt dat wij op die manier klein te krijgen zijn? Denk je dat wij het plezierig vinden om kostbare tijd te verspillen aan nutteloze discussies over de islam en alles wat daarmee verbonden is? We hebben echt wel andere prioriteiten hoor mannetje. Net wanneer Europa dacht bijna verlost te zijn van religie, moeten jullie hier gvd de boel weer komen verzieken. Vergeet niet dat jullie hier leven bij de gratie van de Europeanen (per definitie non-islam). We gunnen het jullie. Maar hoe lang zal dat nog duren denk je? Jij verwacht ongetwijfeld dat wij braaf zullen blijven en dat je binnenkort met een islamitische fractie in het parlement zit. Maar zover komt het niet vriend. Jullie jagen hoe langer hoe meer mensen tegen jullie harnas in. Dat zal zich wreken. Ons geduld is bijna op en de rede raakt ver zoek. Ik garandeer je dat jullie de volgende joden worden. Jullie worden simpelweg gedeporteerd of uitgemoord. We hebben de middelen, maar tot nu toe weigeren we ze te gebruiken in onze goedheid voor de medemens. We kunnen niet meer anders dan veralgemenen. Of moeten we ieder van de 6,5 miljard mensen in deze wereld individueel gaan benaderen en analyseren? Overigens, binnen twintig jaar zijn we met 10 miljard. Denk je niet dat daar problemen van komen? Clash of cultures ipv civilizations. Bereid je alvast maar voor op je ondergang. Vooral veel blijven bidden vriend

Vandaag een muur. Morgen rubberen kogels. Binnen enkele jaren schieten ze op scherp. Hoe wil je dat tegenhouden? De grenzen oplaten? Alle ellende in de wereld op onze schouders nemen? Is het onze verantwoordelijkheid? We kunnen de massale instroom van immigranten simpelweg niet meer verwerken. de stabiliteit van het land komt ingevaar. Daar valt niet over de discussiëren. Nu zijn we met 6,5 miljard mensen op de aarde. Binnen twintig jaar zijn er dat 10 miljard. Dat is de aarde niet op voorzien. Hoe zal men in de toekomst nog respect voor een medemens kunnen opbrengen in de wereld die overbevolkt raakt door mensen of alle evenwaardige parasieten die eraan verbonden zijn, zoals bv. ratten en kakkerlakken. Voorts alle dieren die ver uit het oog van de happy world worden gekweekt op de smaak van de mens te voldoen. En dan nog de huisdieren. Andere diersoorten of levende organismen worden hoe langer hoe zeldzamer. Toch zijn ze essentieel voor de mens. Zou mijn niet geneigd zijn om op den duur meer respect te krijgen voor die steeds zeldzamere schoonheid dan voor de arrogante antropomorfistische mens? Waarom zou men overigens respect moeten hebben voor eender welke mens? Wanneer is die absurde gedachte ontstaan? De geschiedenis van Japan leert ons een ander verhaal. Een andere kijk op het leven. Waarom zou een gorilla minder respect verdienen dan een mens? Of een zwijn? Persoonlijk voel ik me niet meer waard dan bv een varken. Zelf heb ik een hond. Dat dier heeft emoties, dromen en kan nadenken. Uiteraard is zijn hersenmassa niet zo sterk ontwikkeld als de mens. Maar zijn we daarom superieur? Verdienen we daarom meer respect? Een varken heeft sterker ontwikkelde hersenen dan een hond. Net zoals een varken ben in een bundeling van atomen, substantie, stof. Wanneer mijn hersenen stoppen met werken, rest er enkel de materie. En wat doen wij met onze hersenen? Ze onderscheiden ons van de dieren denken we? Maar als de Neanderthaler had overleefd, dan hield die stelling al niet meer stand. Wat doet de mensheid met zijn spijtig verworven hersenen? We werken allemaal samen aan een toekomst voor de mensheid? A divine destiny? Een toekomst op een andere planeet? Wat willen we in godsnaam bereiken? Een eerlijke wereld, zonder ziektes, zonder ellende? De wereld is nu overbevolkt. Geloof me, binnenkort is er geen respect meer voor de medemens. Een conflict van culturen lijkt plausibel. De mens is een nietig angstig en verward dier. Een volk dat dicht bij menselijke waardigheid stond waren bepaalde Noord-Indianen. En sommige andere oervolkeren. Waar de grens te trekken? Ergens is het verkeerd gegaan met de evolutie. De natuur is niet perfect. De waarheid is dat hier op aarde betekenis voor het leven kan gezocht worden, maar dat die betekenis universeel niet bestaat. Universeel hebben wij niets te betekenen. Wij zijn een fractie van een seconde in de gescheidenis van het heelal. Je kan proberen in te beelden wat er ons allemaal al is vooraf gegaan. Dat kunnen wij als nietige mens nooit omvatten. Enkel een dwaas kan ontkennen dat een groots conflict opnieuw op de loer ligt in de wereld. Ik zou zeggen, kies je kant en laat ons het maar uitvechten. Onkruid vergaat niet. Misschien zal de overlevende mensen wel een iets rooskleurigere toekomst gegund worden. Waar wel weer respect voor de medemens zal heersen.

De geschiedenis van de mensheid heeft ontelbare religies gekend en er komen er nog steeds bij. Maar uitgerekend de leer van Mohammed is de ware religie. Laat me toch niet lachen man. Ofwel voel jij je goed bij die gefrustreerde massa, ofwel ben je zo achterlijk als een kamelengat. Het zal wel beiden zijn.
Jij gelooft dat je na de dood bij Allah op het matje komt? Wel ik heb een vraagje voor je: zijn de moslims een gepriviligeerde klasse die de hemel te zien krijgen? Een goede mens die de gebruiken van de Koran naleeft, maar die niet in Allah gelooft, wat gebeurt daarmee? En zelf als alle mensen vatbaar zijn voor de hemel, wat gebeurt er dan bv met een dood schaap? Gaat dat ook naar de hemel? En insecten en planten? Allemaal levende organismen, zoals de mens, met als enige verschil (spijtig genoeg) dat de mens een meer ontwikkelde hersenmassa heeft. En als een oester zelfmoord pleegt. Komt die dan in de oesterhemel terecht waar 70 maagdelijke oesters op hem wachten? En wat met alle mensen die geleefd hebben voor de tijd van Mohammed? Dikke pech voor hen, veronderstel ik. Heb je daar ooit al over nagedacht vriend? Als Allah de enige god is, waarom moet ik dan moeite doen om hem te zoeken? It will not cost u anything, zeg je toch? Ik zeg je: er is geen leven na de dood. Daar ben ik honderd procent zeker van. Het vergt moed om dat te aanvaarden, maar dat geeft je vrede. De mensheid heeft universeel helemaal niets te betekenen. Je zou beter eens wat samurai filosofie lezen ipv de koran voor de honderdste keer van buiten te blokken. Dat zal je deugd doen als mens. Ook ik kan de dood verwelkomen. Ik ben een bundeling van atomen, substantie, stof. Wanneer mijn hersenen uitgeschakeld zijn, blijft enkel dat over. Dus, ik heb geen betekenis. Harde conclusie, maar dat is de waarheid. Kom maar af met jullie jihad. Moge de beste winnen.

Islam : 'Zich onderwerpen aan de wil van de Enige God' (dezelfde God die Jezus omschreef? U love him, don’t u?)

een volledige manier van leven en denken: laat dat denken maar weg: gaat eerder om letterlijk slikken

Islam : Geloof en Wetgeving (vooral dat tweede: denk je dat er zonder sharia nog veel moslims blijven geloven?)

het is de enige waarheid: dat zeggen de joden ook. Maar jij ben ongetwijfeld degene die gelijk heeft.

wie de tijd neemt te onderzoeken bekeerd automatish: nou, ik heb de tijd genomen zonder beweerde resultaat. Dan moet ik toch iets verkeerd gedaan hebben.

welcome to the world of real freedom (what a joke), the freedom of soul and mind, to the world of The Islam.

Freedom bestaat niet, dromer. Freedom of soul and mind kun je enkel bereiken door in het reine te zijn met jezelf. Dat ben jij duidelijk niet, want je volgt niet je eigen hart. Je volgt de koran.

binnenkort Ramadan, de deuren van alle moskees en islamitische vzw's zijn open, en iedereen is welkom.
]
Sukkie, sukkie. Binnenkort zijn ze allemaal platgesmeten. Gedaan met vrijheid van godsdienst. Ga maar wat prediken in de Arabische woestijn. Misschien willen de gieren wel naar je luisteren.

- Wil je gewoon komen kijken? ==> dat mag (Wow, mag dat? Wat een eer; ik mag in mijn eigen land vrij bewegen; dank u)
- Wil je vragen stellen aan Imaam of verantwoordelijke ==> dat mag (ongelooflijk toch?; Imam is trouwens met 1 ‘a’ kenner)
- Wil je dat de imaam over een bepaalde onderwerp les gaat geven ==> dat mag (ik verkies het onderwerp deep throat en de geschiedenis van de Verlichting: waar gaat die les door?)
- Wil je de islam als manier van denken en leven volgen ==> hartelijk welkom (dank je, maar neen bedankt)
- Wil je foto's trekken, een video opnemen ? ==> dat mag (ok ik wil naaktfoto’s van de imam, mag dat ook?)
- Wil je een nederlandse verkalring van de Koran krijgen? ==> dat mag. (heb je ook een Koran met prentjes?: gat in de markt: vooral die maagden in de hemel)

Peace be with you (thanks, but I really doubt u wish me peace) Je wil zeggen: vrede aan iedereen die Mohammed respecteerd. De rest kan voor jou part ontploffen. Dat is de waarheid.

I love Mohammed & Jezus: Wat een belachelijke tegenstelling. Het was net Mohammed die de leer van Christus veroordeelde en zijn eigen woord als de volmaakte en allesomvattende waarheid liet gelden.

[MARE]

De thora is een afkooksel van de leer van Zarathoustra. De bijbel is een aanvulling op de thora. De koran is een aanvulling op de bijbel. Geniaal toch? Wat een vindingrijke mensen. In Amerika vindt je op de radio ook preachers die zichzelf profeet wanen. Ook zij hebben aanvullingen of interpretaties op de bijbel. Het valt mij enigzins moeilijk om te begrijpen hoe die bedriegers zo'n succes kunnen kennen. Maar tja, kijk dan eens naar de paus. De magistor impostor. Dat geldt evengoed voor een sul als mohammed. Wat is de islam, het jodendom of het chistendom meer dan een erkende sekte? Leg me eens uit waar precies het verschil ligt?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Ik vind persoonlijk dat men op de bal moet spelen een niet op de persoon zelf!

Dus hierover zijn we het al roerend eens. Toch is er een verschil, en dat verschil ligt in ons beider verschillende achtergrond.

Als moslim kan je er in de huidige omstandigheden niet onderuit dat je niet teveel naast de pot kan pissen zonder er op zijn minst kleerscheuren aan over te houden. Die dreiging komt van mensen die - dit in tegenstelling tot jij en ik - wél op de bal spelen. En toevallig propageren die lui nu net een islam waarvan ik stel dat hij onmogelijk een toekomst kan hebben.

Mag ik daaruit besluiten dat jij een islam voorstaat waar alle elementaire en universele mensenrechten voor de volle 100% worden erkend, zonder ook maar één uitzondering? Mag ik besluiten dat jij - in tegenstelling tot diegenen die het in de moslimwereld voor het zeggen hebben - hoegenaamd niet gediend bent van een Universele Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens, omdat die, getuige het document waaruit ik al eerder citeerde, op buitengewoon slinkse - om niet te zeggen: listige, zelfs schier onzichtbare - wijze de helft van de moslims hun rechten (deels) ontzegt. (Ik heb het hier heel concreet over de vrouwen.) Mag ik hieruit besluiten dat jij genoegen neemt met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens?

Ik hoop van harte dat op de hierboven gestelde vraag een oprecht, ondubbelzinnig en krachtig "ja" mag volgen. En ik hoop dat steeds méér moslims hierop met "ja" durven antwoorden. Want die crapuleuze machtswellustelingen mogen dan wel een uit de pas lopende enkeling kunnen aanpakken, tegenover een massaal "ja" staan ze hoe dan ook machteloos.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Zoals ik al zei in mijn vorige uitspraak, twijfel (zeg maar kritiek) moet volgens mij gebaseerd zijn op een reden en gericht voor opbouw(evolutie) en niet om een instelling te ondermijnen.

Heb jij er problemen mee een instelling te ondermijnen omdat ze jou het recht tot twijfelen (en ermee op een menselijke wijze te leren omgaan) ontzegt?

Ik beaam dat je best je twijfel als een opbouwende factor aanwendt, en niet als een afbrekende. Afbrekende twijfel kan immers verlammend werken, en maakt je passief.

Maar soms moet een oud gebouw tot op de grond worden afgebroken vooraleer er iets nieuws kan worden opgetrokken. Als het fundament deugdelijk is, maar de muren zijn rot van de vochtigheid en de schimmel, dan sloop je verdorie toch die muren en dan bouw je op dat goede fundament iets beters.

Nogmaals: ik herhaal mijn visie op de islam. Totnogtoe ben ik er niet van overtuigd dat het fundament ervan ondeugdelijk is. (Zie het citaatje in mijn vorige posting over de executie van die Soedanese dissident, die de ware, relatief humane boodschap van de islam vooral in de Mekkaanse koransoeren meende te ontwaren, die door de latere, veel militantere Medina-soeren buitenspel werden gezet.)

Maar de implementatie - de "muren" - zijn door en door rot. En dat herstel je niet met lapmiddeltjes als stellen dat islam een vredelievende religie is. Besef dan wel dat dergelijke uitspraken in het licht van de actualiteit bij niet-moslims bijzonder ongeloofwaardig en zelfs belachelijk overkomen. Het enige middel om je geloofwaardigheid als moslim én als mens terug te vinden is de hele handel tot op de grond afbreken en weer opbouwen.

En daartoe zal je héél veel "twijfel" nodig hebben. Dat is niet van vandaag op morgen gebeurd.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Saoedie arabie moet niet persé het voorbeeld of in het minste gezegd het imago moeten zijn voor velen, we weten allemaal dat de dag van vandaag de saoedieten een imperialistische radicaal koers aan het varen is (daarmee bedoel ik natuurlijk het dubbelzinnigheid van bestuurders die enerzijds de bobo's dienen zoals bush&co en anderzijds de harde hand binnen het land zijn met daarop het opsmukkelen van fortijnen)

Ook hiermee ben ik het in grote lijnen eens.

Ik kan me perfect voorstellen dat vele moslims, die met het land Saoedi-Arabië niet de minste binding hebben (even weinig als ikzelf, niet-moslim), zich hoegenaamd niet betrokken voelen bij al wat die Saoedi's allemaal "in naam van de islam" uitspoken, en hoe ze hun zonen (ik doel op de importimams) naar alle werelddelen uitsturen om hun interpretatie van koran, ahadith enz... desnoods met geweld te promoten.

Maar zelfs te goeder trouwe moslims - ik reken jou daar ook bij, gewoon al omdat je deze toch wel gevoelige discussie al een paar dagen volhoudt - mogen niet blind blijven voor de kritiek aan het adres van de islam. Jazeker, die kritiek is soms zeer weinig genuanceerd en scheert alle moslims over één kam. Maar die kritiek is geïnspireerd vanuit een angst voor alles wat zelfs nog maar van ver naar de islam riekt. De gebeurtenissen van de laatste jaren zullen daaraan niet vreemd zijn, dunkt me.

Hoe onterecht die angst in vele gevallen ook moge zijn, hoe onrechtvaardig te goeder trouwe moslims zich ook mogen voelen, hoe groot de verantwoordelijkheid ook is van de niet-moslims om in de eerst plaats zélf met die angst in het reine te komen, toch mogen te goeder trouwe moslims niet voor die reële angst de ogen sluiten en stellen dat de niet-moslims de klus maar alléén moeten klaren.

Ook op dit forum spreekt de angst - zeker bij de bijdragen van de islambashers hier. Als ik je nu vertel dat die angst niet redelijk is waar hij de gewone moslims hier viseert, maar dat hij wél redelijk is waar hij aan de Saoedische versie van de islam correleert, dan zou een signaal van de moslimgemeenschap hier - ook al hebben zij met Saoedi-Arabië evenmin uitstaans als ikzelf - welkom zijn: "Neen, wij willen hier géén Saoedische toestanden. Wij ijveren voor een islam die zich inpast (niet "aanpast") in een westerse context."

En dat signaal klinkt vandaag (nog) véél te weinig door. Ik vermoed inderdaad dat een gebrek aan zich betrokken weten daarvoor verantwoordelijk zou kunnen zijn. Maar blijf niet blind en erkén gewoon dat je méér hiermee betrokken bent dan je zelf zou willen. Je bewijst er jezelf, de moslimgemeenschap én de niet-moslims een grote dienst mee, en tegelijkertijd slecht je de rotte muren die op een in wezen niet slecht fundament werden opgetrokken.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Ik denk dat u het fundamentalism te veel inschat met het opleggen van een bepaalde kader rond de term, fundamentalism is op zich geen taboe ,. Zou u het woord fanatism of extremism die als bedoeling het vernietigen van alles wat niet extremism is bedoeld ,dan denk dat het veel beter om de term te gebruiken zoals "fundamentalism"

Ik kan me hierin vinden, en zal trachten fundamentalisme enerzijds beter te onderscheiden van fanatisme en extremisme. Als zulks de discussie bevordert, dan ben ik hiertoe gaarne bereid.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Ik denk niet dat de moslims wakker van liggen van wat u hier zegt! Trouwens niemand wenst het slechte voor andermans leven.

Mijn excuses, ik drukte me wellicht ietwat onzorgvuldig uit. Niet zozeer doelde ik op de gewone moslims, maar vooral op de fanatici die hoog oplopen met Al Qaeda bijvoorbeeld. De hele "filosofie" achter Al Qaeda is er één van het zoveel mogelijk beschadigen van niet-moslims, terwijl er niet één stap wordt gezet ter verbetering van de eigen situatie.

Dit wil ik uiteraard niet de te goeder trouwe moslims in de schoenen schuiven.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dus hierover zijn we het al roerend eens. Toch is er een verschil, en dat verschil ligt in ons beider verschillende achtergrond.

Als moslim kan je er in de huidige omstandigheden niet onderuit dat je niet teveel naast de pot kan pissen zonder er op zijn minst kleerscheuren aan over te houden. Die dreiging komt van mensen die - dit in tegenstelling tot jij en ik - wél op de bal spelen. En toevallig propageren die lui nu net een islam waarvan ik stel dat hij onmogelijk een toekomst kan hebben.

Mag ik daaruit besluiten dat jij een islam voorstaat waar alle elementaire en universele mensenrechten voor de volle 100% worden erkend, zonder ook maar één uitzondering? Mag ik besluiten dat jij - in tegenstelling tot diegenen die het in de moslimwereld voor het zeggen hebben - hoegenaamd niet gediend bent van een Universele Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens, omdat die, getuige het document waaruit ik al eerder citeerde, op buitengewoon slinkse - om niet te zeggen: listige, zelfs schier onzichtbare - wijze de helft van de moslims hun rechten (deels) ontzegt. (Ik heb het hier heel concreet over de vrouwen.) Mag ik hieruit besluiten dat jij genoegen neemt met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens?
De islaam is een aanvulling voor deze universele waarden, (zoals de profeet zei; Ik ben verzonden om de edele eigenschappen van de mensheid te vervullen) dus ik ken niet alleen de islaam maar daarnaast ook deze waarden, die ik en u een vele anderen samen brengt anders zou ik u niet accepteren als een mens! Dus ik zeg ; JA op voorwaarde dat ik met alle vrede en sereniteit in allah mag geloven als enige aanbidder en de profeet als boodschapper van allah en dat ik vijf keer per dag allah mag aanbidden zonder andere afgoderijen en dat ik mag vasten in de ramadan en dat ik op bedevaart mag gaan wanneer ik wil, zolang ik mijn geloof mag behouden zie ik geen reden om deze "universele" waarden te accepteren,.
Ik hoop van harte dat op de hierboven gestelde vraag een oprecht, ondubbelzinnig en krachtig "ja" mag volgen. En ik hoop dat steeds méér moslims hierop met "ja" durven antwoorden. Want die crapuleuze machtswellustelingen mogen dan wel een uit de pas lopende enkeling kunnen aanpakken, tegenover een massaal "ja" staan ze hoe dan ook machteloos.Heb jij er problemen mee een instelling te ondermijnen omdat ze jou het recht tot twijfelen (en ermee op een menselijke wijze te leren omgaan) ontzegt?

Ik beaam dat je best je twijfel als een opbouwende factor aanwendt, en niet als een afbrekende. Afbrekende twijfel kan immers verlammend werken, en maakt je passief.

Maar soms moet een oud gebouw tot op de grond worden afgebroken vooraleer er iets nieuws kan worden opgetrokken. Als het fundament deugdelijk is, maar de muren zijn rot van de vochtigheid en de schimmel, dan sloop je verdorie toch die muren en dan bouw je op dat goede fundament iets beters.

Nogmaals: ik herhaal mijn visie op de islam. Totnogtoe ben ik er niet van overtuigd dat het fundament ervan ondeugdelijk is. (Zie het citaatje in mijn vorige posting over de executie van die Soedanese dissident, die de ware, relatief humane boodschap van de islam vooral in de Mekkaanse koransoeren meende te ontwaren, die door de latere, veel militantere Medina-soeren buitenspel werden gezet.) Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in, de fatwa die je opstelt in europa zal nooit gelijk staan als de fatwa die je uitspreekt in een islamitische samenleving (wat helaas in de meeste gevallen niet zo is).

Maar de implementatie - de "muren" - zijn door en door rot. En dat herstel je niet met lapmiddeltjes als stellen dat islam een vredelievende religie is. Besef dan wel dat dergelijke uitspraken in het licht van de actualiteit bij niet-moslims bijzonder ongeloofwaardig en zelfs belachelijk overkomen. Het enige middel om je geloofwaardigheid als moslim én als mens terug te vinden is de hele handel tot op de grond afbreken en weer opbouwen.In elke systeem is er een tekortkoming zelfs bij het uitspreken van een fatwa of het opstellen van de sharia, waarom, omdat de mens een mens blijft en een mens is nooit volmaakt een volmaaktheid kun je alleen toeschrijven aan de schepper van dit universum,.

En daartoe zal je héél veel "twijfel" nodig hebben. Dat is niet van vandaag op morgen gebeurd.Ook hiermee ben ik het in grote lijnen eens.

Ik kan me perfect voorstellen dat vele moslims, die met het land Saoedi-Arabië niet de minste binding hebben (even weinig als ikzelf, niet-moslim), zich hoegenaamd niet betrokken voelen bij al wat die Saoedi's allemaal "in naam van de islam" uitspoken, en hoe ze hun zonen (ik doel op de importimams) naar alle werelddelen uitsturen om hun interpretatie van koran, ahadith enz... desnoods met geweld te promoten.

Maar zelfs te goeder trouwe moslims - ik reken jou daar ook bij, gewoon al omdat je deze toch wel gevoelige discussie al een paar dagen volhoudt - mogen niet blind blijven voor de kritiek aan het adres van de islam. Jazeker, die kritiek is soms zeer weinig genuanceerd en scheert alle moslims over één kam. Maar die kritiek is geïnspireerd vanuit een angst voor alles wat zelfs nog maar van ver naar de islam riekt. De gebeurtenissen van de laatste jaren zullen daaraan niet vreemd zijn, dunkt me.Ik riek hier een politieke geurtje, en over politiek wil ik weinig kwijt,.

Hoe onterecht die angst in vele gevallen ook moge zijn, hoe onrechtvaardig te goeder trouwe moslims zich ook mogen voelen, hoe groot de verantwoordelijkheid ook is van de niet-moslims om in de eerst plaats zélf met die angst in het reine te komen, toch mogen te goeder trouwe moslims niet voor die reële angst de ogen sluiten en stellen dat de niet-moslims de klus maar alléén moeten klaren.
Jammer dat dat zo is, daarom geloof ik niet in een politieke oplossing maar eerder dat iedereen een steentje verantwoordelijkheid bijdraagt aan onze internationale samenleving,.
Ook op dit forum spreekt de angst - zeker bij de bijdragen van de islambashers hier. Als ik je nu vertel dat die angst niet redelijk is waar hij de gewone moslims hier viseert, maar dat hij wél redelijk is waar hij aan de Saoedische versie van de islam correleert, dan zou een signaal van de moslimgemeenschap hier - ook al hebben zij met Saoedi-Arabië evenmin uitstaans als ikzelf - welkom zijn: "Neen, wij willen hier géén Saoedische toestanden. Wij ijveren voor een islam die zich inpast (niet "aanpast") in een westerse context."Helemaal mee eens, en dat is zo ook in het verleden (zie andalusie),.

En dat signaal klinkt vandaag (nog) véél te weinig door. Ik vermoed inderdaad dat een gebrek aan zich betrokken weten daarvoor verantwoordelijk zou kunnen zijn. Maar blijf niet blind en erkén gewoon dat je méér hiermee betrokken bent dan je zelf zou willen. Je bewijst er jezelf, de moslimgemeenschap én de niet-moslims een grote dienst mee, en tegelijkertijd slecht je de rotte muren die op een in wezen niet slecht fundament werden opgetrokken.Ik kan me hierin vinden, en zal trachten fundamentalisme enerzijds beter te onderscheiden van fanatisme en extremisme. Als zulks de discussie bevordert, dan ben ik hiertoe gaarne bereid.Mijn excuses, ik drukte me wellicht ietwat onzorgvuldig uit. Niet zozeer doelde ik op de gewone moslims, maar vooral op de fanatici die hoog oplopen met Al Qaeda bijvoorbeeld. De hele "filosofie" achter Al Qaeda is er één van het zoveel mogelijk beschadigen van niet-moslims, terwijl er niet één stap wordt gezet ter verbetering van de eigen situatie.Dat vind ik een jammerlijke zaak en zeker voor de arabisch en de islamitische wereld, en ik denk dat de engelsen meer weten op dat vlak ;men zegt soms , arabs are like cammels, if u hit him ,he will revenge, only u don't know when! Niet dat ik al-qaeda en consoorten goed spreek!

Dit wil ik uiteraard niet de te goeder trouwe moslims in de schoenen schuiven. Ik zal met u eerlijk zijn, en daarvoor zeg ik u; onderschat mij niet, niet dat ik boe boe ben maar uit eerlijkheid,. ééne van de beste uitspraken die ik ooit gehoord heb is die van Koning hassan II van marokko waarop hij zei; Je suis une fundamentaliste mes pas une integrist!!!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De islaam is een aanvulling voor deze universele waarden, (zoals de profeet zei; Ik ben verzonden om de edele eigenschappen van de mensheid te vervullen) dus ik ken niet alleen de islaam maar daarnaast ook deze waarden, die ik en u een vele anderen samen brengt anders zou ik u niet accepteren als een mens!

De vraag blijft open op welke islam je precies doelt: het door en door rotte gebouw dat vooral uit mannelijke profileringsdrang werd opgericht, ten koste van de vrouwen, of de humanere boodschap die uit de oudere koransoeren spreekt en waarvoor welwillende moslims die deze boodschap willen uitdragen maar al te vaak het voorwerp van vervolging zijn, en dit niét vanwege niet-moslims?

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Dus ik zeg ; JA op voorwaarde dat ik met alle vrede en sereniteit in allah mag geloven als enige aanbidder en de profeet als boodschapper van allah en dat ik vijf keer per dag allah mag aanbidden zonder andere afgoderijen en dat ik mag vasten in de ramadan en dat ik op bedevaart mag gaan wanneer ik wil, zolang ik mijn geloof mag behouden zie ik geen reden om deze "universele" waarden te accepteren,.

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM) garandeert dat jij in vrede en sereniteit in Allah mag geloven en Mohammed als Zijn profeet. Je mag zonder de minste restricties Allah aanbidden, vijfmaal daags of desnoods twintigmaal per dag. Betreffende de Ramadan is er niet één letter in de hele UVRM die dit recht ook maar in het minst op de helling zet, integendeel. Ook je recht om wanneer het je uitkomt op bedevaart naar Mekka te gaan is helemaal niet in het gedrang maar wordt eveneens door de UVRM voor de volle 100% gegarandeerd. En aangezien de UVRM ook vrijheid van geloof voorschrijft, houdt dit expliciet in dat iedereen naar eigen goeddunken zijn geloof mag behouden of zich bekeren tot een ander geloof.

Dus vraag ik mij af wat precies de "aanvulling" inhoudt vanwege de islam aan deze universele waarden. Of anders gesteld: welk recht garandeert de islam nóg, dat de UVRM niét garandeert?

Nu ik je citaatje hierboven zo nog eens overlees, valt mijn blik op de volgende zinsnede:

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

... dat ik vijf keer per dag allah mag aanbidden zonder andere afgoderijen...

Corrigeer me als ik het mis heb. Maar houden de vetgedrukte woorden een waarschuwing in aan het adres van andersgelovigen dat zij hun - althans in jouw ogen - "afgoderij" niet mogen pratikeren?

En als dat inderdaad de boodschap van de islam is, hoe kun je dan gewagen van een "aanvulling", terwijl het juist een "beperking" is?

Mag ik, christen, net als jij van dezelfde rechten genieten die onderwerp zijn van de UVRM? Mag ik in alle sereniteit tot God bidden, en tot de mensgeworden God, Jezus Christus? Mag ik 's zondags (en/of op andere dagen) ter kerke gaan om eucharistie te vieren? Mag ik Zijn komst op aarde herdenken bij Kerstmis? Mag ik Zijn verrijzenis herdenken bij Pasen? Mag ik, als voorbereiding op het paasfeest, de vasten in enige versobering doorbrengen? Mag ik op bedevaart gaan, wanneer het me uitkomt, naar Rome, Jeruzalem, Santiago de Compostela, Lourdes of desnoods te voet naar Scherpenheuvel? Mag ik een kaars branden voor het kapelletje van O.-L.-Vrouw hier om de hoek, en er in de meimaand een simpel boeket van veldbloemen neerzetten en er een kort gebed houden? En mag ik, naargelang mijn wens, tot mijn (natuurlijke) dood christen blijven (mijn geloof blijven pratikeren), of desnoods me bekeren tot de islam, het boeddhisme of voor mijn part zelfs satanisme?

Kan jij me al die rechten garanderen, lincoln? Kan de islam mij me die rechten tenvolle garanderen, zonder ook maar de minste beperking? De UVRM kan het wél. Ik begrijp nog steeds niet welk recht de islam nog méér vooropstelt dat niet het onderwerp is van de UVRM.

Nu we het toch over het begrip "aanvulling" hebben. De islam is, voor zover ik weet, de enige grote wereldreligie die niet voorziet in afvalligheid. Eens moslim, altijd moslim. In sommige stromingen wordt afvalligheid zelfs met de dood bestraft.

De UVRM kent nochtans aan élk menselijk individu het onvervreemdbare recht toe zich tot gelijk welke religie te bekeren, naargelang wens. Het garandeert dus een recht voor moslims waarover de eigen religie - de islam - zelfs niet spreekt! Hoe kan je dan blijven stellen dat de islam een "aanvulling" is van de UVRM?

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in, de fatwa die je opstelt in europa zal nooit gelijk staan als de fatwa die je uitspreekt in een islamitische samenleving (wat helaas in de meeste gevallen niet zo is).

Kan je dit even toelichten? Want ik moet één of ander detail in je redenering gemist hebben en ik volg je eventjes niet.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

In elke systeem is er een tekortkoming zelfs bij het uitspreken van een fatwa of het opstellen van de sharia, waarom, omdat de mens een mens blijft en een mens is nooit volmaakt een volmaaktheid kun je alleen toeschrijven aan de schepper van dit universum.

Eens te meer komt de passiviteit om het hoekje kijken, waarmee de islam - ik doel op de rotte muur - toch zo verschrikkelijk behept is. Ik verklaar me nader.

Inderdaad, géén enkel menselijk systeem is perfect. Het kán ook niet; simpel omdat er mensen in het spel zijn die per definitie niet volmaakt zijn. Tot zover ben ik het roerend met je eens.

Maar, en hierin verschil ik met jou, niets belet de mens om volmaaktheid na te streven, zelfs indien hij zich volstrekt realiseert dat hij die volmaaktheid nooit zal bereiken. Dat is een veel actievere houding dan louter passief stellen dat geen systeem perfect is, en het simpelweg aan God overlaten. (Overigens een essentieel verschil tussen islam en christendom: christenen weten zich door God voortdurend opgeroepen om hun verantwoordelijkheid te nemen en Hem actief een handje te helpen.)

Het is die actieve houding waarmee het westen al eeuwenlang vertrouwd is; overigens een christelijke waarde bij uitstek, een dimensie die de islam in zijn huidige vorm zo goed als ontbeert. Die actieve houding is een doorslaggevende factor geweest in de culturele en economische hegemonie van het westen in een flink deel van de wereld.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zover gaan te beweren dat de westerse cultuur en de westerse normen superieur zijn t.o.v. andere culturen. Maar doorblader gelijk welk geschiedenisboek, en lees zélf hoe het westen veel meer activiteit ontwikkelt bij elke nieuwe uitvinding.

Een kort voorbeeld, waarbij dit keer niet de islamcultuur als tegenpool wordt gebruikt, maar de Chinese. Zoals je weet hebben de Chinezen heel wat uitvindingen gedaan die de geschiedenis van de mensheid ingrijpend hebben beïnvloed. Het rare is dat zij wel de uitvindingen deden, maar er voor de rest weinig mee aanvingen. Neem nu de kunst van het slijpen van glas. De Chinezen beperkten zich tot het vervaardigen van mooie nepjuwelen. Het waren wel de Europeanen die met die geslepen lenzen de eerste microscoop bouwden om daar wetenschappelijke ontdekkingen mee te doen. Het was wel een Europeaan die met zo'n tweetal achter elkaar gemonteerde lenzen naar de sterrenhemel keek en voor het eerst in 's mensheids geschiedenis met zijn eigen ogen zág dat de aarde rond de zon draaide, en niet omgekeerd.

Eenzelfde verhaal over het buskruit, nog zo'n Chinese uitvinding. Die oosterlingen brachten het niet veel verder dan wat vuurpijltjes die ze bij feestelijke gelegenheden afschoten. Het waren Europeanen die inzagen dat ze de duivelse kracht van dat poeder ook voor andere doeleinden konden aanwenden. Jammer genoeg meestal minder eerbare doeleinden - een bewijs dat Europa geenszins superieur is t.o.v. de rest van de wereld.

Die drang tot activiteit, tot "ageren", die merk ik maar bij heel weinig moslims. Men stelt gewoon vast en vervolgens klasseert men het vastgestelde gewoon vertikaal onder het slappe excuus "het aan God over te laten", zonder zelfs maar te trachten er iets aan te verhelpen. Hoe denk je de islam op zo'n passieve wijze een toekomst te geven? Is het begrip "verantwoordelijkheid" je dan vreemd?

Het gekke is dat je enerzijds wel hamert op je rechten - en dit volledig terecht, begrijp me niet verkeerd - maar dat je anderzijds de verantwoordelijkheid, de plichten die onlosmakelijk met rechten verbonden zijn ontloopt. Schud jezelf eens een beetje wakker, man! (En néén, dit is géén oproep om je geloof in twijfel te gaan trekken.)

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik riek hier een politieke geurtje, en over politiek wil ik weinig kwijt.

Ten eerste: ik ben politiek aan geen enkele partij gebonden. Een echte voorkeur heb ik niet. Eén van de partijen die echter bij voorbaat mijn stem op hun buik kunnen schrijven is alles wat naar extremisme en/of kortzichtigheid neigt: De PvdA, het Vlaams Belang...

Ten tweede: wat versta jij eigenlijk onder politiek? Als ik de angst die bij vele niet-moslims leeft tracht te duiden vanuit de vreselijke gebeurtenissen de laatste jaren, doe ik dan volgens jou een politieke uitspraak? Verklaar je eens nader.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Jammer dat dat zo is, daarom geloof ik niet in een politieke oplossing maar eerder dat iedereen een steentje verantwoordelijkheid bijdraagt aan onze internationale samenleving.

Man, hoe denk je nu tot een oplossing te komen door de politiek volledig te negeren? Politiek lijkt wel een taboe-onderwerp voor je. Hoe denk je nu je verantwoordelijkheid te nemen buiten de politiek om? Toevallig zijn het wel politici die in alle landen ter wereld de touwtjes in handen hebben hé. Ik geloof ook niet in alle politici, maar dat betekent nog niet dat ik geen geloof meer heb in de politiek. Politiek en politici zijn géén synoniemen hoor.

Als ik jou, en vele bonafide moslims, bij wijze van spreken op mijn blote knieën smeek om een krachtig signaal tégen diegenen die jullie geloof en alles wat jullie heilig is zwaar discrediteren, wat let je dan om niet tot actie (tegenovergestelde van passief!!) over te gaan? Zeker wanneer je daarmee je geloofwaardigheid als moslim kan terugwinnen en partijen als het Vlaams Blok de wind uit de zeilen haalt??! En néén, nogmaals: ik vraag je niet je geloof in twijfel te trekken of af te vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Helemaal mee eens, en dat is zo ook in het verleden (zie andalusie).

Sorry dat ik je corrigeer: dit was zo in het verleden. Ik zou graag zien dat we dat werkwoord opnieuw in de tegenwoordige tijd kunnen vervoegen. En ik voeg er onmiddellijk aan toe dat de omstandigheden van het middeleeuwse Al-Andaluz totaal verschilden van die van het hedendaagse westen.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Dat vind ik een jammerlijke zaak en zeker voor de arabisch en de islamitische wereld, en ik denk dat de engelsen meer weten op dat vlak ;men zegt soms , arabs are like cammels, if u hit him ,he will revenge, only u don't know when! Niet dat ik al-qaeda en consoorten goed spreek!

Tja, jij bent wel degene die dat Engelse citaat hier aanhaalt. Ik weet niet in hoeverre het echt klopt, want daarvoor ken ik de Arabische inborst te weinig. (Ik hoop dat je met plezier opmerkt dat ik niet veroordeel wat ik niet ken.)

Afgaande op dat citaat dat jijzelf hier aanvoert, kan ik het opnieuw interpreteren als een blijk van passiviteit, zo van "zo zijn Arabieren nu eenmaal, ze kunnen er zelf niks aan doen".

Ze kunnen er zelf wél wat aan doen, verdorie nog aan toe!!! Waarom zouden ze dat niet kunnen? Er zijn zovele andere volkeren die dat wél gedaan hebben, die hun kwalijke reputatie wél zijn kwijtgeraakt. Ik denk bvb. aan de Vikings, wier afstammelingen - de huidige Zweden, Denen en Noren - toch bezwaarlijk als onbeschaafd kunnen worden bestempeld. Hetzelfde verhaal voor de huidige Hongaren, wier voorouders zich toch niet onbetuigd lieten in het zaaien van verderf en strijd in het vroegmiddeleeuwse Europa.

Ik heb geen enkel argument om Arabieren als minderwaardig te beschouwen; zowel als elk ander volk zijn ook zij perfect in staat om hun kleine kantjes bij te schaven. Hetzelfde geldt bvb. Marokkanen die vandaag hier te lande evenmin goed aangeschreven staan bij vele autochtonen. Ook zij zijn perfect in staat om zich beschaafd te (leren) gedragen.

Maar... dan moeten ze wel als de bliksem een begin maken van actie, en niet in alle passiviteit blijven neerzitten in de overtuiging dat het systeem niet perfect is en daar niks aan te doen valt.

Eén vraag nog, Lincoln, nu je je door deze lange repliek hebt geworsteld. Geloof jij in actie, in de context zoals ik het begrip heb trachten uiteen te zetten?

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

He was by far the most remarkable man that ever set foot on this earth. He preached a religion, founded a state, built a nation, laid down a moral code, initiated numberless social and political reforms, established a dynamic and powerful society to practice and represent his teachings, and he revolutionized the worlds of human thought and human action for all time.
His name was Muhammad (and we don’t care)-and he accomplished all these wonders in the unbelievably short span of twenty-three years.

Hij had helemaal niets bereikt in die 23 jaar. De arme sukkelaar kon niet eens schrijven. Het zijn de navolgers die zijn religie hebben groot gemaakt. Met het zwaard in de hand.

It almost sounds as if you knew him personally. Heb je dit zelf geschreven of gewoon van internet gekopieerd? Mohammed was een goed krijgsheer (of bandiet is misschien beter) en manipulator, meer niet.

Muhammad was born in Arabia in 570 C.E., and when he died at the age of 63, the whole of the Arabian Peninsula had changes from paganism and idol worship to the worship of One God; from tribal quarrels and wars to national solidarity and cohesion; from drunkenness and debauchery to sobriety and piety; from lawlessness and anarchy to disciplined living; from utter moral bankruptcy to the highest standards of moral excellence. Human history has never known such a complete transformation of a people or a place before or since.

Wat is voor jou the history of mankind? Ik hoop niet enkel de koran. There several examples of a likewise complete transformation: St. Peter’s departure for Rome, the rise of Genghis Khan in Mongolia, the teachings of Buddha, the after-war strategy of F.D. Rooseveldt, Mao, Ali, Mandela, Moses, Marx, Columbus, Ho-Chi Minh, Charlemagne, Constantine, Zarathoustra, etc

Toch even verbeteren: from quiet and peaceful lives to warfare, imperialism and conversion. Gezellig. Hebben jullie de Perzen of de Berbers overtuigd met het ware geloof? Neen, jullie hebben ze militair overwonnen en daarna je geloof door de sharia opgelegd. Moral bankruptcy? Inderdaad.

George Bernard Shaw said, “if Muhammad (f#ck him bigtime) were alive today, he would succeed in solving all those problems which threaten to destroy human civilization in our times.”

Ga terug naar je nest en droom verder sukkel

Today, after the lapse of some 1400 years, the life and teachings of Prophet Muhammad (sheepf#cker), have survived without the slightest loss, alteration or interpolation. Today they offer the same undying hope for treating mankind’s many ills which they did when Prophet Muhammad (with his little p#nis) was alive. This is our honest claim and this is the inescapable conclusion forced upon us by a critical and unbiased study of history.

Geschiedenis, zeer zeker. Net zoals de bijbel en de thora, bevat de koran elementen van geschiedenis. Maar betekent dat voor jou dat ieder woord de waarheid is? Slik je dat allemaal zonder erbij na te denken? Als dat het geval is, dan zouden alle Moslims overeen moeten komen en op dezelfde lijn zitten. Zoals in Irak, Afghanistan en Saudi Arabië? Noem mij eens een moslimland waar iedereen overeen komt en in vrede leeft? Of zijn er moslims van hogere en lagere kwaliteit? Kan er enkel vrede ontstaan tussen de ‘echte’ moslims? En wat houdt dat dan precies in, moslim zijn? Dat weten jullie spijtig genoeg zelf niet. Iedere moslim heeft er zo zijn eigen gedacht over.

The least you (ho, ik krijg schrik) should do as a thinking, sensitive, concerned human being is to stop for one brief moment and ask yourself: Could it be that these statements, extraordinary and revolutionary as they sound, are really true? Supposing they really are true, and you did not know this man Muhammad or hear about his teachings? Or did not know him well and intimately enough to be able to benefit from his guidance and example? Is it not time you responded to this tremendous challenge and made some effort to know him? It will not cost you anything but it may well prove to be the beginning of a completely new era in your life.

Dacht je echt dat niemand er eens over nadenkt of de islam voordelen te bieden heeft? Ik heb er in elk geval wel al over nagedacht: heb de koran gelezen en een wetenschappelijke studie van de koran. Net zoals de bijbel is het filosofie. Onlangs ben ik een moskee binnengestapt (of liever binnengezogen) en ben daar warm onthaald. Uiteraard: potentieel nieuw vlees in de kuip. Ik ben niet overtuigd. Ik hou evenveel van de islam als van de paus. Hoe minder, hoe liever. Religie is altijd gekoppeld aan macht, dat gegund wordt door idiote volgelingen zoals jij. Als de islam werkelijk zo superieur is, waarom moeten de islamitische strijders zichzelf dan opblazen of met stenen naar tanks smijten. Dacht je echt dat wij op die manier klein te krijgen zijn? Denk je dat wij het plezierig vinden om kostbare tijd te verspillen aan nutteloze discussies over de islam en alles wat daarmee verbonden is? We hebben echt wel andere prioriteiten hoor mannetje. Net wanneer Europa dacht bijna verlost te zijn van religie, moeten jullie hier gvd de boel weer komen verzieken. Vergeet niet dat jullie hier leven bij de gratie van de Europeanen (per definitie non-islam). We gunnen het jullie. Maar hoe lang zal dat nog duren denk je? Jij verwacht ongetwijfeld dat wij braaf zullen blijven en dat je binnenkort met een islamitische fractie in het parlement zit. Maar zover komt het niet vriend. Jullie jagen hoe langer hoe meer mensen tegen jullie harnas in. Dat zal zich wreken. Ons geduld is bijna op en de rede raakt ver zoek. Ik garandeer je dat jullie de volgende joden worden. Jullie worden simpelweg gedeporteerd of uitgemoord. We hebben de middelen, maar tot nu toe weigeren we ze te gebruiken in onze goedheid voor de medemens. We kunnen niet meer anders dan veralgemenen. Of moeten we ieder van de 6,5 miljard mensen in deze wereld individueel gaan benaderen en analyseren? Overigens, binnen twintig jaar zijn we met 10 miljard. Denk je niet dat daar problemen van komen? Clash of cultures ipv civilizations. Bereid je alvast maar voor op je ondergang. Vooral veel blijven bidden vriend

Vandaag een muur. Morgen rubberen kogels. Binnen enkele jaren schieten ze op scherp. Hoe wil je dat tegenhouden? De grenzen oplaten? Alle ellende in de wereld op onze schouders nemen? Is het onze verantwoordelijkheid? We kunnen de massale instroom van immigranten simpelweg niet meer verwerken. de stabiliteit van het land komt ingevaar. Daar valt niet over de discussiëren. Nu zijn we met 6,5 miljard mensen op de aarde. Binnen twintig jaar zijn er dat 10 miljard. Dat is de aarde niet op voorzien. Hoe zal men in de toekomst nog respect voor een medemens kunnen opbrengen in de wereld die overbevolkt raakt door mensen of alle evenwaardige parasieten die eraan verbonden zijn, zoals bv. ratten en kakkerlakken. Voorts alle dieren die ver uit het oog van de happy world worden gekweekt op de smaak van de mens te voldoen. En dan nog de huisdieren. Andere diersoorten of levende organismen worden hoe langer hoe zeldzamer. Toch zijn ze essentieel voor de mens. Zou mijn niet geneigd zijn om op den duur meer respect te krijgen voor die steeds zeldzamere schoonheid dan voor de arrogante antropomorfistische mens? Waarom zou men overigens respect moeten hebben voor eender welke mens? Wanneer is die absurde gedachte ontstaan? De geschiedenis van Japan leert ons een ander verhaal. Een andere kijk op het leven. Waarom zou een gorilla minder respect verdienen dan een mens? Of een zwijn? Persoonlijk voel ik me niet meer waard dan bv een varken. Zelf heb ik een hond. Dat dier heeft emoties, dromen en kan nadenken. Uiteraard is zijn hersenmassa niet zo sterk ontwikkeld als de mens. Maar zijn we daarom superieur? Verdienen we daarom meer respect? Een varken heeft sterker ontwikkelde hersenen dan een hond. Net zoals een varken ben in een bundeling van atomen, substantie, stof. Wanneer mijn hersenen stoppen met werken, rest er enkel de materie. En wat doen wij met onze hersenen? Ze onderscheiden ons van de dieren denken we? Maar als de Neanderthaler had overleefd, dan hield die stelling al niet meer stand. Wat doet de mensheid met zijn spijtig verworven hersenen? We werken allemaal samen aan een toekomst voor de mensheid? A divine destiny? Een toekomst op een andere planeet? Wat willen we in godsnaam bereiken? Een eerlijke wereld, zonder ziektes, zonder ellende? De wereld is nu overbevolkt. Geloof me, binnenkort is er geen respect meer voor de medemens. Een conflict van culturen lijkt plausibel. De mens is een nietig angstig en verward dier. Een volk dat dicht bij menselijke waardigheid stond waren bepaalde Noord-Indianen. En sommige andere oervolkeren. Waar de grens te trekken? Ergens is het verkeerd gegaan met de evolutie. De natuur is niet perfect. De waarheid is dat hier op aarde betekenis voor het leven kan gezocht worden, maar dat die betekenis universeel niet bestaat. Universeel hebben wij niets te betekenen. Wij zijn een fractie van een seconde in de gescheidenis van het heelal. Je kan proberen in te beelden wat er ons allemaal al is vooraf gegaan. Dat kunnen wij als nietige mens nooit omvatten. Enkel een dwaas kan ontkennen dat een groots conflict opnieuw op de loer ligt in de wereld. Ik zou zeggen, kies je kant en laat ons het maar uitvechten. Onkruid vergaat niet. Misschien zal de overlevende mensen wel een iets rooskleurigere toekomst gegund worden. Waar wel weer respect voor de medemens zal heersen.

De geschiedenis van de mensheid heeft ontelbare religies gekend en er komen er nog steeds bij. Maar uitgerekend de leer van Mohammed is de ware religie. Laat me toch niet lachen man. Ofwel voel jij je goed bij die gefrustreerde massa, ofwel ben je zo achterlijk als een kamelengat. Het zal wel beiden zijn.
Jij gelooft dat je na de dood bij Allah op het matje komt? Wel ik heb een vraagje voor je: zijn de moslims een gepriviligeerde klasse die de hemel te zien krijgen? Een goede mens die de gebruiken van de Koran naleeft, maar die niet in Allah gelooft, wat gebeurt daarmee? En zelf als alle mensen vatbaar zijn voor de hemel, wat gebeurt er dan bv met een dood schaap? Gaat dat ook naar de hemel? En insecten en planten? Allemaal levende organismen, zoals de mens, met als enige verschil (spijtig genoeg) dat de mens een meer ontwikkelde hersenmassa heeft. En als een oester zelfmoord pleegt. Komt die dan in de oesterhemel terecht waar 70 maagdelijke oesters op hem wachten? En wat met alle mensen die geleefd hebben voor de tijd van Mohammed? Dikke pech voor hen, veronderstel ik. Heb je daar ooit al over nagedacht vriend? Als Allah de enige god is, waarom moet ik dan moeite doen om hem te zoeken? It will not cost u anything, zeg je toch? Ik zeg je: er is geen leven na de dood. Daar ben ik honderd procent zeker van. Het vergt moed om dat te aanvaarden, maar dat geeft je vrede. De mensheid heeft universeel helemaal niets te betekenen. Je zou beter eens wat samurai filosofie lezen ipv de koran voor de honderdste keer van buiten te blokken. Dat zal je deugd doen als mens. Ook ik kan de dood verwelkomen. Ik ben een bundeling van atomen, substantie, stof. Wanneer mijn hersenen uitgeschakeld zijn, blijft enkel dat over. Dus, ik heb geen betekenis. Harde conclusie, maar dat is de waarheid. Kom maar af met jullie jihad. Moge de beste winnen.

Islam : 'Zich onderwerpen aan de wil van de Enige God' (dezelfde God die Jezus omschreef? U love him, don’t u?)

een volledige manier van leven en denken: laat dat denken maar weg: gaat eerder om letterlijk slikken

Islam : Geloof en Wetgeving (vooral dat tweede: denk je dat er zonder sharia nog veel moslims blijven geloven?)

het is de enige waarheid: dat zeggen de joden ook. Maar jij ben ongetwijfeld degene die gelijk heeft.

wie de tijd neemt te onderzoeken bekeerd automatish: nou, ik heb de tijd genomen zonder beweerde resultaat. Dan moet ik toch iets verkeerd gedaan hebben.

welcome to the world of real freedom (what a joke), the freedom of soul and mind, to the world of The Islam.

Freedom bestaat niet, dromer. Freedom of soul and mind kun je enkel bereiken door in het reine te zijn met jezelf. Dat ben jij duidelijk niet, want je volgt niet je eigen hart. Je volgt de koran.

binnenkort Ramadan, de deuren van alle moskees en islamitische vzw's zijn open, en iedereen is welkom.
]
Sukkie, sukkie. Binnenkort zijn ze allemaal platgesmeten. Gedaan met vrijheid van godsdienst. Ga maar wat prediken in de Arabische woestijn. Misschien willen de gieren wel naar je luisteren.

- Wil je gewoon komen kijken? ==> dat mag (Wow, mag dat? Wat een eer; ik mag in mijn eigen land vrij bewegen; dank u)
- Wil je vragen stellen aan Imaam of verantwoordelijke ==> dat mag (ongelooflijk toch?; Imam is trouwens met 1 ‘a’ kenner)
- Wil je dat de imaam over een bepaalde onderwerp les gaat geven ==> dat mag (ik verkies het onderwerp deep throat en de geschiedenis van de Verlichting: waar gaat die les door?)
- Wil je de islam als manier van denken en leven volgen ==> hartelijk welkom (dank je, maar neen bedankt)
- Wil je foto's trekken, een video opnemen ? ==> dat mag (ok ik wil naaktfoto’s van de imam, mag dat ook?)
- Wil je een nederlandse verkalring van de Koran krijgen? ==> dat mag. (heb je ook een Koran met prentjes?: gat in de markt: vooral die maagden in de hemel)

Peace be with you (thanks, but I really doubt u wish me peace) Je wil zeggen: vrede aan iedereen die Mohammed respecteerd. De rest kan voor jou part ontploffen. Dat is de waarheid.

I love Mohammed & Jezus: Wat een belachelijke tegenstelling. Het was net Mohammed die de leer van Christus veroordeelde en zijn eigen woord als de volmaakte en allesomvattende waarheid liet gelden.

[MARE]

Waar blijft jullie reactie muslies?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Waar blijft jullie reactie muslies?

Is 't gepermitteerd dat ik, niet-moslim, ook reageer?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De vraag blijft open op welke islam je precies doelt:Ik wist niet dat er veel soorten islams waren, ik dacht eerst bij het lezen van u citaat dat er andere openbaringen zijn buiten de islaam die in de boeken staat en door de generatie overgeleverd is, ik kan u begrijpen maar er is maar één allah/god/jahwe en ik weet dat er vier boeken geopenbaard zijn buiten andere openbaringen van andere profeten ( koran/bijbel/thora/psalmen) en dat er engelen zijn ( met als hoofdengelen gabriel/israphil/3israel/michael ) en dat er een hiernamaals is en ik geloof in het lot dat het bepaald is hetzij het goede daarvan of het slechte, buiten dit weet ik dat er interpretaties zijn en die kunnen p*tverdorie veel zijn,.

het door en door rotte gebouw dat vooral uit mannelijke profileringsdrang werd opgericht, ten koste van de vrouwen U bedoelt hier het iraanse systeem bv, tja landen zoals iraan mogen voor mij best neergehaald worden,., of de humanere boodschap die uit de oudere koransoeren spreekt en waarvoor welwillende moslims die deze boodschap willen uitdragen maar al te vaak het voorwerp van vervolging zijn, en dit niét vanwege niet-moslims? Zie hierboven.De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM) garandeert dat jij in vrede en sereniteit in Allah mag geloven en Mohammed als Zijn profeet. Je mag zonder de minste restricties Allah aanbidden, vijfmaal daags of desnoods twintigmaal per dag. Betreffende de Ramadan is er niet één letter in de hele UVRM die dit recht ook maar in het minst op de helling zet, integendeel. Ook je recht om wanneer het je uitkomt op bedevaart naar Mekka te gaan is helemaal niet in het gedrang maar wordt eveneens door de UVRM voor de volle 100% gegarandeerd. En aangezien de UVRM ook vrijheid van geloof voorschrijft, houdt dit expliciet in dat iedereen naar eigen goeddunken zijn geloof mag behouden of zich bekeren tot een ander geloof.

Dus vraag ik mij af wat precies de "aanvulling" inhoudt vanwege de islam aan deze universele waarden. Of anders gesteld: welk recht garandeert de islam nóg, dat de UVRM niét garandeert? De UVRM opzich kan best aangevuld met de islaam die ik aangetoond heb op hierboven vermeld citaat, ik zie daar geen geschil tenzij men de UVRM anders interpreteert naar eigendunken!

Nu ik je citaatje hierboven zo nog eens overlees, valt mijn blik op de volgende zinsnede:Corrigeer me als ik het mis heb. Maar houden de vetgedrukte woorden een waarschuwing in aan het adres van andersgelovigen dat zij hun - althans in jouw ogen - "afgoderij" niet mogen pratikeren?

En als dat inderdaad de boodschap van de islam is, hoe kun je dan gewagen van een "aanvulling", terwijl het juist een "beperking" is?Natuurlijk hier is dat een persoonlijke beleving, zoals ik in een andere citaat zei dat deze UVRM ik en jij en de boedisten en ,vrijzinnigen, vrijmetselaars atheisten , joden enz enz ons samen brengt op basis van UVRM ,maar de islaam is voor mij een persoonlijk aanvulling van UVRM zoals dat ook zal zijn bij u met als katholike roots of bij joden het judaism als aanvulling van UVRM enz enz...

Mag ik, christen, net als jij van dezelfde rechten genieten die onderwerp zijn van de UVRM? Mag ik in alle sereniteit tot God bidden, en tot de mensgeworden God, Jezus Christus? Mag ik 's zondags (en/of op andere dagen) ter kerke gaan om eucharistie te vieren? Mag ik Zijn komst op aarde herdenken bij Kerstmis? Mag ik Zijn verrijzenis herdenken bij Pasen? Mag ik, als voorbereiding op het paasfeest, de vasten in enige versobering doorbrengen? Mag ik op bedevaart gaan, wanneer het me uitkomt, naar Rome, Jeruzalem, Santiago de Compostela, Lourdes of desnoods te voet naar Scherpenheuvel? Mag ik een kaars branden voor het kapelletje van O.-L.-Vrouw hier om de hoek, en er in de meimaand een simpel boeket van veldbloemen neerzetten en er een kort gebed houden? En mag ik, naargelang mijn wens, tot mijn (natuurlijke) dood christen blijven (mijn geloof blijven pratikeren), of desnoods me bekeren tot de islam, het boeddhisme of voor mijn part zelfs satanisme?
Zolang wij onze akkorden niet schenden zie ik geen reden tot vijandigheid, and why should i ??Wat zal het nut daarvan zijn??
Kan jij me al die rechten garanderen, lincoln? Ik kan u geen rechten ontnemen of geven tenzij ik een dictator ben, zoals de khalief omar ibn al khatab zei; hoe kun je mensen als slaven behandelen nadat ze hun moeders ter wereld gebracht als vrije mensen,.Kan de islam mij me die rechten tenvolle garanderen, zonder ook maar de minste beperking?Zou de profeet u hier antwoorden dat zou hij u met een grote "JA" beantwoorden en ik zie niet de minste reden dat ik mijn profeet niet zou volgen! De UVRM kan het wél. Ik begrijp nog steeds niet welk recht de islam nog méér vooropstelt dat niet het onderwerp is van de UVRM.
De UVRM kan in meerdere maten geinterpreteerd worden zoals dat ook het geval is met de islaam,.
Nu we het toch over het begrip "aanvulling" hebben. De islam is, voor zover ik weet, de enige grote wereldreligie die niet voorziet in afvalligheid. Eens moslim, altijd moslim. In sommige stromingen wordt afvalligheid zelfs met de dood bestraft.Als je sommige zaken in zijn context zet dan zie ik daar geen tegenstrijdigheden, ik ontken niet dat er stromingen zijn die dat toelaten al zie ik afvalligheid als negatief,.

De UVRM kent nochtans aan élk menselijk individu het onvervreemdbare recht toe zich tot gelijk welke religie te bekeren, naargelang wens. Het garandeert dus een recht voor moslims waarover de eigen religie - de islam - zelfs niet spreekt! Hoe kan je dan blijven stellen dat de islam een "aanvulling" is van de UVRM?Kan je dit even toelichten? Want ik moet één of ander detail in je redenering gemist hebben en ik volg je eventjes niet.Eens te meer komt de passiviteit om het hoekje kijken, waarmee de islam - ik doel op de rotte muur - toch zo verschrikkelijk behept is. Ik verklaar me nader.La ikraha fee deen, er is geen dwang in religie.

Inderdaad, géén enkel menselijk systeem is perfect. Het kán ook niet; simpel omdat er mensen in het spel zijn die per definitie niet volmaakt zijn. Tot zover ben ik het roerend met je eens.

Maar, en hierin verschil ik met jou, niets belet de mens om volmaaktheid na te streven, zelfs indien hij zich volstrekt realiseert dat hij die volmaaktheid nooit zal bereiken. Dat is een veel actievere houding dan louter passief stellen dat geen systeem perfect is, en het simpelweg aan God overlaten. (Overigens een essentieel verschil tussen islam en christendom: christenen weten zich door God voortdurend opgeroepen om hun verantwoordelijkheid te nemen en Hem actief een handje te helpen.)Ik zeg niet dat elke systeem niet deugd, ik zeg wel dat een systeem niet volmaakt kan zijn,. En ik zie niet waar ik mijn verantwoordelijkheid overlaat aan god, mss omdat wij als allochtonen ongeorganiseerd zijn ik weet niet wat u gezien hebt,.

Het is die actieve houding waarmee het westen al eeuwenlang vertrouwd is; overigens een christelijke waarde bij uitstek, een dimensie die de islam in zijn huidige vorm zo goed als ontbeert. Die actieve houding is een doorslaggevende factor geweest in de culturele en economische hegemonie van het westen in een flink deel van de wereld.Mja, er zijn in elke maatschappij positieve kantjes...

Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zover gaan te beweren dat de westerse cultuur en de westerse normen superieur zijn t.o.v. andere culturen. Maar doorblader gelijk welk geschiedenisboek, en lees zélf hoe het westen veel meer activiteit ontwikkelt bij elke nieuwe uitvinding.Ik zal mijn bewonderingen aan mensen zoals "winstone churchill" of abraham lincoln en veel meer andere politici als wetenschappers(albert einstein ,isaac newton) niet ontkennen!

Een kort voorbeeld, waarbij dit keer niet de islamcultuur als tegenpool wordt gebruikt, maar de Chinese. Zoals je weet hebben de Chinezen heel wat uitvindingen gedaan die de geschiedenis van de mensheid ingrijpend hebben beïnvloed. Het rare is dat zij wel de uitvindingen deden, maar er voor de rest weinig mee aanvingen. Neem nu de kunst van het slijpen van glas. De Chinezen beperkten zich tot het vervaardigen van mooie nepjuwelen. Het waren wel de Europeanen die met die geslepen lenzen de eerste microscoop bouwden om daar wetenschappelijke ontdekkingen mee te doen. Het was wel een Europeaan die met zo'n tweetal achter elkaar gemonteerde lenzen naar de sterrenhemel keek en voor het eerst in 's mensheids geschiedenis met zijn eigen ogen zág dat de aarde rond de zon draaide, en niet omgekeerd.

Eenzelfde verhaal over het buskruit, nog zo'n Chinese uitvinding. Die oosterlingen brachten het niet veel verder dan wat vuurpijltjes die ze bij feestelijke gelegenheden afschoten. Het waren Europeanen die inzagen dat ze de duivelse kracht van dat poeder ook voor andere doeleinden konden aanwenden. Jammer genoeg meestal minder eerbare doeleinden - een bewijs dat Europa geenszins superieur is t.o.v. de rest van de wereld.

Die drang tot activiteit, tot "ageren", die merk ik maar bij heel weinig moslims. Dat zal ik niet ontkennen.Men stelt gewoon vast en vervolgens klasseert men het vastgestelde gewoon vertikaal onder het slappe excuus "het aan God over te laten",Deze woord "insha allah" is een woord die continu op de tong wordt gezegd als etiqette voor beleefdheid, ik denk niet dat er velen wakker liggen van wat ze zeggen of wat ze op de tong leggen,. zonder zelfs maar te trachten er iets aan te verhelpen. Hoe denk je de islam op zo'n passieve wijze een toekomst te geven? Is het begrip "verantwoordelijkheid" je dan vreemd?Elke maatschappij of samenlevingen heeft haar diepte punten en hoogte punten, dat is een fenomeen dat zowel de grieken kennen ,de romeinen als de moslims,.

Het gekke is dat je enerzijds wel hamert op je rechten - en dit volledig terecht, begrijp me niet verkeerd - maar dat je anderzijds de verantwoordelijkheid, de plichten die onlosmakelijk met rechten verbonden zijn ontloopt. Schud jezelf eens een beetje wakker, man! (En néén, dit is géén oproep om je geloof in twijfel te gaan trekken.)Ten eerste: ik ben politiek aan geen enkele partij gebonden. Een echte voorkeur heb ik niet. Eén van de partijen die echter bij voorbaat mijn stem op hun buik kunnen schrijven is alles wat naar extremisme en/of kortzichtigheid neigt: De PvdA, het Vlaams Belang...Mmmm, ik geloof niet veel in politiek, mss heb je gelijk maar mss niet,.

Ten tweede: wat versta jij eigenlijk onder politiek? Als ik de angst die bij vele niet-moslims leeft tracht te duiden vanuit de vreselijke gebeurtenissen de laatste jaren, doe ik dan volgens jou een politieke uitspraak? Verklaar je eens nader.Man, hoe denk je nu tot een oplossing te komen door de politiek volledig te negeren? Politiek lijkt wel een taboe-onderwerp voor je. Hoe denk je nu je verantwoordelijkheid te nemen buiten de politiek om? Toevallig zijn het wel politici die in alle landen ter wereld de touwtjes in handen hebben hé. Ik geloof ook niet in alle politici, maar dat betekent nog niet dat ik geen geloof meer heb in de politiek. Politiek en politici zijn géén synoniemen hoor.Er zijn vele andere manieren om verbetering in gang te brengen, begin maar eerst met een goeiendag tegen degene die je op straat tegen komt met een fijne glimlach...dat is al ééne van de minste wat je kan doen, of het vuil van je voordeur op straat ruimen enz enz...daar hoef je toch geen politiek,.

Als ik jou, en vele bonafide moslims, bij wijze van spreken op mijn blote knieën smeek om een krachtig signaal tégen diegenen die jullie geloof en alles wat jullie heilig is zwaar discrediteren,Als er een reden is gekoppeld met bevoegdheden dan zie ik niet wat mij zal beletten om advies te geven aan de mensen. wat let je dan om niet tot actie (tegenovergestelde van passief!!) over te gaan? Zeker wanneer je daarmee je geloofwaardigheid als moslim kan terugwinnen en partijen als het Vlaams Blok de wind uit de zeilen haalt??!Daar ben ik niet zozeer zeker van. En néén, nogmaals: ik vraag je niet je geloof in twijfel te trekken of af te vallen.Sorry dat ik je corrigeer: dit was zo in het verleden. Ik zou graag zien dat we dat werkwoord opnieuw in de tegenwoordige tijd kunnen vervoegen. En ik voeg er onmiddellijk aan toe dat de omstandigheden van het middeleeuwse Al-Andaluz totaal verschilden van die van het hedendaagse westen.Tja, jij bent wel degene die dat Engelse citaat hier aanhaalt. Ik weet niet in hoeverre het echt klopt, want daarvoor ken ik de Arabische inborst te weinig. (Ik hoop dat je met plezier opmerkt dat ik niet veroordeel wat ik niet ken.)Ik kan je dat ook bewijzen, heb je nooit zich afgevraagd waarom er 10 voudig veel aanslagen zijn in bagdad dan in basra ??

Afgaande op dat citaat dat jijzelf hier aanvoert, kan ik het opnieuw interpreteren als een blijk van passiviteit, zo van "zo zijn Arabieren nu eenmaal, ze kunnen er zelf niks aan doen". Ik ontken niet dat wij arabieren luie lamzakken zijn, en daar moeten we (ik ) natuurlijk iets aandoen,.

Ze kunnen er zelf wél wat aan doen, verdorie nog aan toe!!! Waarom zouden ze dat niet kunnen? Er zijn zovele andere volkeren die dat wél gedaan hebben, die hun kwalijke reputatie wél zijn kwijtgeraakt. Ik denk bvb. aan de Vikings, wier afstammelingen - de huidige Zweden, Denen en Noren - toch bezwaarlijk als onbeschaafd kunnen worden bestempeld. Hetzelfde verhaal voor de huidige Hongaren, wier voorouders zich toch niet onbetuigd lieten in het zaaien van verderf en strijd in het vroegmiddeleeuwse Europa.Die tijd zal nog komen...ik weet niet.

Ik heb geen enkel argument om Arabieren als minderwaardig te beschouwen; zowel als elk ander volk zijn ook zij perfect in staat om hun kleine kantjes bij te schaven. Hetzelfde geldt bvb. Marokkanen die vandaag hier te lande evenmin goed aangeschreven staan bij vele autochtonen. Ook zij zijn perfect in staat om zich beschaafd te (leren) gedragen.
Helmaal met u eens.
Maar... dan moeten ze wel als de bliksem een begin maken van actie, en niet in alle passiviteit blijven neerzitten in de overtuiging dat het systeem niet perfect is en daar niks aan te doen valt.Ach ja, ik herriner mij nog aboe jah jah een zijn companion die alleen maar kritiek uitspuwen op de maatschappij, zulke personen dienen geen enkele kant van de maatschappij tenzij daar een verandering in komt,.

Eén vraag nog, Lincoln, nu je je door deze lange repliek hebt geworsteld. Geloof jij in actie, in de context zoals ik het begrip heb trachten uiteen te zetten? Mmmm, ik ben niet zo iemand die in podiums geloof of in demonstraties, ik bewonder wel hoe de joden in dit land tewerk gaan op dat vlak!!!

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Waar blijft jullie reactie muslies?

als je beleefd bent zoals basy lys en elflamencoloco wel.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

als je beleefd bent zoals basy lys en elflamencoloco wel.

Jullie denken ken ik nog niet. Dus zie ik geen reden om onbeleefd te zijn. Wat moslims betreft. Sorry, maar daar kan ik enkel tot bepaalde hoogte beleefd tegen zijn. Hoewel het bericht van yayahara of whatever beleefd was, valt het mij moeilijk om respect op te brengen voor hem. Het valt mij moeilijk te begrijpen waarom ik alle mensen zou moeten respecteren. Ik geloof dat beleefde mensen zoals yayahara de planeet verzieken en vernietigen. Daarom kan ik er geen respect voor opbrengen noch beleefdheid. Etiquette is maar een façade. Iemand in het reine met zichzelf zet zich daar zonder problemen overheen. Mijn onbeleefdheid, is voorzover ik weet dus niet tegen jullie gericht. Ik dacht dat dat wel duidelijk uit mijn tekst kan worden afgeleid.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik wist niet dat er veel soorten islams waren, ik dacht eerst bij het lezen van u citaat dat er andere openbaringen zijn buiten de islaam die in de boeken staat en door de generatie overgeleverd is, ik kan u begrijpen maar er is maar één allah/god/jahwe en ik weet dat er vier boeken geopenbaard zijn buiten andere openbaringen van andere profeten ( koran/bijbel/thora/psalmen) en dat er engelen zijn ( met als hoofdengelen gabriel/israphil/3israel/michael ) en dat er een hiernamaals is en ik geloof in het lot dat het bepaald is hetzij het goede daarvan of het slechte, buiten dit weet ik dat er interpretaties zijn en die kunnen p*tverdorie veel zijn.[IMG]images/smilies/icon_biggrin.gif[/IMG]

Komaan, dit is flauw. Uit de context van ons onderonsje kan je toch opmaken dat het me vooral te doen is over de islam die ik met een rotte muur vergelijk, en die werd opgetrokken boven een islam die ik niet noodzakelijk als een ondeugdelijk fundament beschouw. Ik refereer - nog maar eens ter verduidelijking - aan die Soedanees die werd opgehangen omdat hij de traditie in vraag durfde te stellen dat oudere koransoeren (die een relatieve verdraagzame ondertoon hebben) noodzakelijkerwijze teniet worden gedaan door jongere soeren (met een veel militanter karakter).

Als de islam volgens jou dus een "aanvulling" is op de UVRM (Universele Verklaring van de Rechten van de Mens), dan luidt heel concreet mijn vraag of jij in deze kwestie ook de interpretatie-traditie in vraag durft te stellen, waarvoor die Soedanees werd opgehangen. Sta je de "klassieke" militante islam voor, of durf je te refereren aan een humanere interpretatie, die vooral in de Mekkaanse koransoeren terug te vinden is.

En ik merk nog even op dat die Soedanees niet door niet-moslims werd gedood!!! Als jij dezelfde vraag durft te stellen dan hij, dan ben ik de laatste van wie je iets te vrezen zou hebben. Want ik ben géén moslim.

Snap je nu, waar ik naartoe wil?

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

U bedoelt hier het iraanse systeem bv, tja landen zoals iraan mogen voor mij best neergehaald worden.

Voil�*, tenminste een duidelijk en ondubbelzinnig antwoord. Maar niet alleen het Iraanse systeem is ziek; dat van Saoedi-Arabië is geen háár beter. Mag ik over Saoedi-Arabië je even duidelijke en ondubbelzinnige stellingname als nopens Iran? Temeer omdat vooral de Saoedische wahabieten geen kans onbenut laten om overal ter wereld waar er moslims wonen hún interpretatie - die bijzonder discriminerend is jegens vrouwen en andersgelovigen - erdoor te drukken.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De UVRM opzich kan best aangevuld met de islaam die ik aangetoond heb op hierboven vermeld citaat, ik zie daar geen geschil tenzij men de UVRM anders interpreteert naar eigendunken!

Opnieuw heb je het over een "aanvulling". Sorry, misschien ben ik blind, maar ik zie écht niet waar de islam de UVRM "aanvult". En néén, het is géén slechte wil van mijnentwege. Je zal je toch iets duidelijker moeten uitdrukken. Misschien kan je dat, na lezing van het document waaruit ik al eerder citeerde, en waarheen ik je met deze link verwijs. Het is een iets uitgebreidere analyse, neem er dus gerust je tijd voor.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Natuurlijk hier is dat een persoonlijke beleving, zoals ik in een andere citaat zei dat deze UVRM ik en jij en de boedisten en ,vrijzinnigen, vrijmetselaars atheisten , joden enz enz ons samen brengt op basis van UVRM ,maar de islaam is voor mij een persoonlijk aanvulling van UVRM zoals dat ook zal zijn bij u met als katholike roots of bij joden het judaism als aanvulling van UVRM enz enz...

Aha, ik hoor je een bocht nemen. Nu spreek je ineens van persoonlijke aanvulling. Dat klinkt inderdaad al heel wat minder pretentieus. Ik herken mezelf inderdaad heel goed in mijn persoonlijke aanvulling vanuit Christus' boodschap aan de UVRM.

Maar... er is een maar. (Hoe kan het ook anders?)

Er bestaat een hemelsbreed niveauverschil tussen een persoonlijke aanvulling versus een universele verklaring. De UVRM is universeel, omdat zij een minimumnorm is die voor elk mens zonder ook maar één uitzondering van toepassing is - of van toepassing zou moeten zijn. Wat jij en ik daaraan persoonlijk toevoegen heeft dus persoonlijke waarde, maar kan nooit het epitheton universeel opgekleefd krijgen.

Redeneren we dan eventjes verder. De islam is voor jou persoonlijk een aanvulling op de UVRM. Dat klinkt al héél anders dan wat je eerder schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De islaam is een aanvulling voor deze universele waarden...

Je ziet hoe belangrijk kleine woordjes soms zijn.

Gaan we verder met onze redenering? Okee. Aangezien de aanvulling van de islam op de UVRM voor jou persoonlijk geldt (en waarschijnlijk ook voor de meeste andere te goeder trouwe moslims), maar niét voor de niet-moslims - omdat zij de islam noch erkennen als autoriteit, noch belijden als geloof - kan de aanvulling vanwege de islam op de UVRM nooit het epitheton universeel opgekleefd krijgen. Daarom kunnen we niet onder de conclusie uit dat de Universele Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens (UIVRM), zoals die ook in het document waarnaar ik zopas gelinkt heb wordt besproken, een contradictio in terminis is. Of m.a.w. komt die "aanvulling" Islamitisch daar helemaal niets doen en is het hele opzet vanwege moslims (of beter: islamisten) om een eigen versie te schrijven van de UVRM klinkklare onzin en tot mislukken gedoemd. Het document waaraan ik refereer legt dit ook haarfijn bloot.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Zolang wij onze akkorden niet schenden zie ik geen reden tot vijandigheid, and why should i ??Wat zal het nut daarvan zijn??

Over wélke akkoorden heb je het? Waar hebben wij akkoorden afgesloten? Er z�*jn geen akkoorden, voor zover ik weet. Er is wel de UVRM die ons beider godsdienstvrijheid afdoend en waterdicht omlijnt en beschermt.

Als jij andere akkoorden ziet dan de UVRM, die door bijna alle landen ter wereld geratificeerd werd (ook moslimstaten), dan hoorde ik toch graag welke.

Ik hoop dat je niet refereert aan het dhimmistatuut dat volgens sommige islamstromingen aan andersgelovigen dient te worden "toegekend". Want dat statuut kan alleen als een "akkoord" worden beschouwd op voorwaarde dat beide partijen hierover akkoord gáán. En ik zeg je toch maar even dat christenen die het voorstel krijgen vanwege moslims om als dhimmi door het leven te gaan, daar allesbehalve akkoord mee zullen gaan. We zijn écht niet zo gecharmeerd van dat dhimmistatuut hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik kan u geen rechten ontnemen of geven tenzij ik een dictator ben, zoals de khalief omar ibn al khatab zei; hoe kun je mensen als slaven behandelen nadat ze hun moeders ter wereld gebracht als vrije mensen.

Ach, wat stom van me. Ik zal de vraag anders stellen, want je muist gladjes vanonder het heikele punt uit. Daarom: ben jij akkoord dat mij, christen, exact dezelfde rechten nopens het vrij belijden van mijn geloof worden toegekend, als jou, moslim?

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Zou de profeet u hier antwoorden dat zou hij u met een grote "JA" beantwoorden en ik zie niet de minste reden dat ik mijn profeet niet zou volgen!

Ik vraag het Mohammed niet, omdat de brave man allang dood is en ik het hem niet meer kan vragen.

Bovendien pretendeer jij nu te weten welk antwoord Mohammed mij zou geven, mocht ik hem die vraag wel kunnen stellen. Met alle respect, maar vind je jezelf nu niet een beetje... pretentieus?

Ik had toch graag naar je argumenten gevraagd op basis waarvan jij deze (pretentieuze) uitspraak doet. Temeer omdat dat spookbeeld van dat dhimmistatuut weer bij me komt opdagen, waarvan moslims stellen dat het juist een bescherming van christenen inhoudt en hun vrijheid afdoend garandeert, terwijl christenen écht wel beter weten hoor: dat dhimmistatuut deugt niet, maakt deel uit van de rotte muur die dient te worden gesloopt; christenen (en niet-moslims in het algemeen) zijn allesbehalve vragende partij.

Ik kan me dus best voorstellen dat Mohammed "ja" zou antwoorden, om er dan stilletjes aan toe te voegen: "als dhimmi".

Dus vraag ik jou (nogmaals) ondubbelzinnig of jij akkoord gaat met een gelijke behandeling van alle mensen...
...los van hun geloof of overtuiging...
...los van hun geslacht...
...los van hun culturele achtergrond...
...en zónder dhimmitruukjes.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De UVRM kan in meerdere maten geinterpreteerd worden zoals dat ook het geval is met de islaam.

Dit ben ik op slag eens met je. Eindelijk nog eens iets waarover we het eens zijn.

Geen enkele tekst of hij moet geïnterpreteerd worden. Zelfs de koran ontsnapt daar niet aan - maar goed, da's een andere discussie die ik hier niet wil voeren.

Blijft mijn argument dat de UVRM met recht en reden het epitheton universeel mag dragen, terwijl jijzelf - en volledig terecht - de islam als een persoonlijke (en dus niét universele) aanvulling beschouwt. Hoe je de UVRM of de koran ook interpreteert, het doet daaraan niets af.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Als je sommige zaken in zijn context zet dan zie ik daar geen tegenstrijdigheden, ik ontken niet dat er stromingen zijn die dat toelaten al zie ik afvalligheid als negatief.

Goed, laten we dan één en ander in zijn context zetten.

Als overtuigd christen kan ik afvalligheid moeilijk als positief ervaren. Dat hebben we dus met elkaar gemeen. Ik heb dus alle begrip voor jouw negatieve houding tegenover apostase, en herken er zelfs mijn eigen houding in.

De vraag dringt zich dan op hoé negatief we apostase aanvoelen. Werpen we ons beider negatieve gevoelens in één schaal van de balans, en het onvervreemdbare recht van elk mens om naar eigen goeddunken van religie of overtuiging te veranderen in de andere, welk van beide schalen weegt dan door? Prevaleren onze negatieve gevoelens? Of juist het recht van de andere, zoals gestipuleerd door de UVRM?

Wat mij betreft krijg je een ondubbelzinnige en duidelijke stellingname. In geen enkel, maar dan ook geen énkel geval mogen onze negatieve gevoelens zwaarder doorwegen dan de vrijheid om naar goeddunken van geloof te veranderen.

Mag ik je uitnodigen om hier even ondubbelzinnig en duidelijk stelling te nemen? Zelfs al ben je het niet met mijn stellingname eens.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik zeg niet dat elke systeem niet deugd, ik zeg wel dat een systeem niet volmaakt kan zijn,. En ik zie niet waar ik mijn verantwoordelijkheid overlaat aan god, mss omdat wij als allochtonen ongeorganiseerd zijn ik weet niet wat u gezien hebt.

Okee, ik zal je even een handje helpen.

Je had het bvb. over de sjaria. Die mocht in vroeger tijden mogelijk een verbetering teweeggebracht hebben in de levensomstandigheden van de mensen die hem invoerden (of opgelegd kregen). Vandaag de dag echter zijn er veel sluitender systemen, die onze individuele rechten en onze rechten in groep veel béter omschrijven en garanderen dan de sjaria. Ik verwijs eens te meer naar het document dat de UIVRM met de UVRM vergelijkt, en dat ook kort uitlegt waarom de sjaria in de gegeven omstandigheden geen deugdelijk systeem meer is (temeer omdat er nogal wat moslimlanden zijn waar moslims zélf niet bepaald staan te springen om een wetgeving op sjaria-leest):

Dikwijls wordt de formulering uit internationale documenten overgenomen, slechts aangevuld met beperkingen die verwijzen naar de shari’ah. Dit schept grote problemen aangezien de shari’ah geen eenduidig geheel van duidelijke regels is, maar slechts slaat op de regels die voortkomen uit een aantal rechtsbronnen, waarvan de verschillende scholen binnen het islamrecht het bovendien niet eens zijn welke bronnen precies de status van rechtsbron verdienen

Ik heb de belangrijkste zinsnede eventjes vetjes weergegeven.

Kortom bedoel ik dat alleen al op het formele vlak, de sjaria bijlange na niet de vergelijking kan doorstaan van het wetgevende werk in de laatste twee, drie eeuwen. De sjaria valt nog steeds terug op een maatschappijbeeld van vele eeuwen geleden, dat nu bijna nergens meer bestaat. Nooit werd hij aangepast aan nieuwe noden. Nooit werd hij ge-evalueerd. Nooit kon hij daardoor evolueren. Het discours wordt binnen een sjaria-context nog steeds op aloude wijze gevoerd.

Een starheid die, me dunkt, met recht en reden aan de inherente passiviteit kan worden toegeschreven waarmee die islam vandaag toch zo behept is. Het lijkt wel een houding van: "Tja, het systeem is niet perfect, het kan nooit perfect worden. Waarom zouden we ons er dan mee bezighouden? Tenslotte is het toch de wil van God."

Als je dat vergelijkt met bvb. alleen al de evolutie die de grondwet van een klein land als het onze heeft ondergaan in amper 175 jaar tijd... dan kan je niet anders dan besluiten dat die hele sjaria vandaag totaal waardeloos is als rechtsnorm.

En nu vraag ik jou of jij vasthoudt aan die sjaria, dan wel dat je je een minimum inspanning (=activiteit!!!) wil getroosten om hem toch een klein beetje "up-to-date" te brengen. Ik merk ook op dat - alweer volgens dat UIVRM-UVRM-document waarnaar ik maar blijf verwijzen - de sjaria vooral baseert op de traditie om de humane Mekkaanse koransoeren buitenspel te zetten ten gunste van de latere Medina-soeren.

Uit een groot aantal koranteksten, en met name die uit de Mekka-periode, blijkt de egalitaristische inslag van het islamitische gedachtegoed. Interpretatiemethodes die later behandeld zullen worden, hebben deze teksten echter opgeschort ten gunste van de latere teksten uit de Medina-periode die duidelijk een ondergeschikte status toekenden aan vrouwen en niet-moslims. Deze spanning, die in het premoderne shari’ahrecht aanwezig is, kleurt tot vandaag de discussies onder moslimauteurs.

Opnieuw geef ik de belangrijkste zinsnede uit dit citaatje vetjes weer.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Deze woord "insha allah" is een woord die continu op de tong wordt gezegd als etiqette voor beleefdheid, ik denk niet dat er velen wakker liggen van wat ze zeggen of wat ze op de tong leggen.

Ik bedoel niet de uitdrukking "Insha Allah". Wij, christenen, gebruiken ook vaak dergelijke uitdrukkingen, bijvoorbeeld: "Als 't God belieft..." wanneer we niet zeker zijn van de goede afloop van een initiatief dat we nemen.

Het punt is niet Góds inbreng in het verloop van de geschiedenis, want daarover zijn moslims het roerend met christenen eens: zonder God vermag de mens niéts.

Het punt is wat de méns in de pap te brokken heeft. En daar ervaar ik toch wel dat de rol van de mens in de islam zeer sterk wordt teruggeschroefd. Dat wordt vooral de dag van vandaag duidelijker en duidelijker...

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Elke maatschappij of samenlevingen heeft haar diepte punten en hoogte punten, dat is een fenomeen dat zowel de grieken kennen ,de romeinen als de moslims.

Mag ik je dan vragen hoe jij als moslim de huidige tijden inschat? Als een hoogtepunt? Als een dieptepunt? Of deels als hoogte-, deels als dieptepunt? (Op welke vlakken een hoogtepunt? Op welke een dieptepunt?)

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Er zijn vele andere manieren om verbetering in gang te brengen, begin maar eerst met een goeiendag tegen degene die je op straat tegen komt met een fijne glimlach...dat is al ééne van de minste wat je kan doen, of het vuil van je voordeur op straat ruimen enz enz...daar hoef je toch geen politiek.

Ik ben de eerste om wat meer burgerzin toe te juichen. En je legt terecht de vinger op de zere wonde. Want wat betreft het elkaar niet groeten, het niet glimlachen tegen elkaar, het niet opruimen van het eigen vuil hebben niet-moslims moslims zeker geen lessen te geven. En omgekeerd ook niet.

Maar burgerzin moet van twee kanten komen - en neen, ik doel hier niet op het onderscheid tussen moslims en niet-moslims. Als jij je vuilnis wél opruimt, maar je buurman (los van de vraag of hij wel of niet moslim is) niet, dan kom jij met je burgerzin echt niet verder.

En als blijkt dat steeds minder mensen (uit beide partijen) nog blijk geven van een minimum aan burgerzin, dan dringen andere methoden zich op. Het is dan zeker aan de politiek om methodes uit te werken waarmee mensen tot méér burgerzin kunnen worden bewogen (desnoods gedwongen).

Ik vind het - met alle respect - een beetje naïef van je te stellen dat je eenzijdig met iets meer burgerzin al heel wat kan bewerkstelligen. Politiek is en blijft een noodzakelijk "kwaad", gewoon omdat alle mensen verschillend zijn en toch min of meer in vrede moeten zien samen te leven - of naast elkaar desnoods als "samen" niet kan.

En daarom blijf ik de politiek met argusogen volgen, ook al koester ik zelf weinig aspiraties tot een politieke carrière.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Als er een reden is gekoppeld met bevoegdheden dan zie ik niet wat mij zal beletten om advies te geven aan de mensen.

Gadverdamme nog aan toe! Nu maak ik me echt boos!!! Hoe is het in Godsnaam mogelijk!!?

Wat kom jij hier nu over bevoegdheden lullen, man? Dat een aantal machtswellustelingen schoon weer spelen met al wat jou als moslim heilig is, verstrekt dat jou geen bevoegdheid soms?!! Dat mensen anderen vermoorden en zich erop beroepen dat zij in Allahs naam handelen, is dat voor jou niet voldoende om desnoods jezelf bevoegd te verklaren?

Alwéér die verdomde passiviteit hé, zo van "ik zou wel willen ageren, maar ik moet wachten totdat iemand me bevoegd verklaart".

Ik zou eens willen zien dat iemand in naam van de Drie-Ene God anderen onrecht aandoet of rotte ideeën verkoopt. Laat me eens vijf minuutjes met zo'n individu alléén. Vijf luttele minuutjes!!! Hij zal zich er niet meer aan riskeren, dat garandeer ik je!!!

En mocht je me niet geloven: op dit eigenste Politics.be heb ik, samen met een paar anderen, enkele dagen geleden met zo iemand afgerekend. We zien hem voorlopig niet meer terug, de grond werd hem blijkbaar iets te heet onder de voeten. Deze link voert je naar de plaats waar ik me in die discussie ben beginnen moeien. Lees ook maar eens het vervolg erop, waar geviseerde het zelfs presteerde om gezag te ontlenen aan de paus en aan de Bijbel voor zijn verfoeilijke ideeëngoed. En kijk maar hoe hij o.a. door ondergetekende meermaals op zijn nummer werd gezet, zodanig dat hem de moed in de schoenen zonk en hij zijn prietpraat elders kwijtkan.

En waar ik die bevoegdheid háál? Van mezélf. Ik durf die verantwoordelijkheid best aan. Waarom jij niet? Waarom kom jij hier met bevoegdheden aandraven?

Daar ben ik niet zozeer zeker van.

Ik ook niet, twijfel is immers best gezond, daarmee is deze discussie overigens begonnen.

En wat tracht ik je nu al dagenlang duidelijk te maken? Dat je verdorie een begin moet maken om die twijfel, die onzekerheid te overstijgen.

Want als jij bij de pakken blijft neerzitten, dan hoéf je er niet meer aan te twijfelen dat die van het Vlaams (Eigen)Belang een dag schoon schip maken. Als je nog een kans wil maken - en ik spreek van een kans, ik kan je geen zekerheid bieden - word dan toch eens wakker en néém die verantwoordelijkheid. Spreek een krachtig veroordeling uit over moslims die zich misdragen, waar ook ter wereld. Laat je kennen, durf jezelf bloot te geven! Word eindelijk toch eens actief!!! En roep zoveel mogelijk van je medegelovigen op om hetzelfde te doen!

Want als het VB hier zo machtig wordt, dat alles wat zelfs maar van ver naar de islam riekt, gemakshalve over één kam wordt gescheerd met de aanslagen in New York, Londen en Madrid, of met de grove schending van de mensenrechten in Iran en Saoedi-Arabië, dan is dat niet alleen te wijten aan de kortzichtigheid en/of het egoïsme van de VB-kiezers, maar eveneens aan de passiviteit van de moslims zélf!

Neem je daarentegen het initiatief, en het mocht mislukken - want je kán er niet echt zeker van zijn - dan kan je tenminste jezelf troosten met de gedachte dat het niet aan jou (of aan "jullie") heeft gelegen.

Persoonlijk durf ik erin te geloven dat een resolute stellingname vanwege een voldoende grote groep moslims tégen alles wat er misloopt "in naam van Allah" én tegen de misdadigers in kwestie, op termijn een serieuze streep door de rekening van het VB en co inhoudt. Ik hoef niet te herhalen dat geloven niét hetzelfde is als zeker zijn maar altijd een dimensie van twijfel inhoudt. En met die twijfel moet ook jij in het reine zien te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ach ja, ik herriner mij nog aboe jah jah een zijn companion die alleen maar kritiek uitspuwen op de maatschappij, zulke personen dienen geen enkele kant van de maatschappij tenzij daar een verandering in komt.

Aboe Jahjah maakt dezelfde fout als het wild waarop hij pretendeerde te jagen. Ook hij scheert alle niet-moslims over dezelfde kam, zonder de minste zelfkritiek aan de dag te leggen.

Wat ik met "actie" bedoel, Lincoln - en vergeef me even mijn boosheid van daarnet, ik ben ook maar een mens - houdt inderdaad het leveren van kritiek in. Maar kritiek kan pas geloofwaardig zijn in die mate dat de leveraar ervan ook aan zelfkritiek durft te doen. En net die zelfkritiek liet Aboe Jahjah na; daarin aapte hij gewoon die van het VB na - hij zal het graag horen...

En dan komen we terug op het begin van onze discussie, een paar dagen geleden, waar we het over de twijfel hadden, die volgens jou een blijk van zwakheid was, en volgens mij daarentegen juist een uitdaging inhield om er sterker uit te komen.

Als jij dus aan zelfkritiek toekomt, ook nopens de wijze waarop je je geloof beleeft, dan zal twijfel je deel zijn. En dan zijn er maar twee mogelijkheden:

• ofwel laat je je passief uit het lood slaan en ga je aan die twijfels ten onder;
• ofwel leer je die twijfels plaatsen en kom je er zowel als mens als als gelovige moslim juist sterker uit.

Als christen heb ik ook dit gevecht met mezelf gevoerd, en regelmatig moet ik het opnieuw. Maar nadat de emoties van elk gevecht weggeëbd zijn, voel ik dat ik telkenmale er wat uit geleerd heb, en dat ik als mens én als gelovig christen sterker in mijn schoenen sta dan voorheen.

Eenmaal dat je die zelfkritiek durft te doen, kan je ook op veel geloofwaardiger wijze kritiek leveren op andermans mening, op de samenleving, op de wijze waarop sommige van je medegelovigen de islam zwaar discrediteren enz... enz...

En kom nu asjeblief niet af met het excuus dat je daartoe niet bevoegd bent, of dat je helemaal niet zeker bent van wat ik hier uit eigen ervaring durf te getuigen. Bevoegdheid verleen je jezelf maar, en dat je niet zeker bent is héél normaal: twijfel is ook jouw deel.

Doe daar dan iets positiefs mee, met die twijfel...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Jullie denken ken ik nog niet. Dus zie ik geen reden om onbeleefd te zijn. Wat moslims betreft. Sorry, maar daar kan ik enkel tot bepaalde hoogte beleefd tegen zijn. Hoewel het bericht van yayahara of whatever beleefd was, valt het mij moeilijk om respect op te brengen voor hem. Het valt mij moeilijk te begrijpen waarom ik alle mensen zou moeten respecteren. Ik geloof dat beleefde mensen zoals yayahara de planeet verzieken en vernietigen. Daarom kan ik er geen respect voor opbrengen noch beleefdheid. Etiquette is maar een façade. Iemand in het reine met zichzelf zet zich daar zonder problemen overheen. Mijn onbeleefdheid, is voorzover ik weet dus niet tegen jullie gericht. Ik dacht dat dat wel duidelijk uit mijn tekst kan worden afgeleid.

Dat je geen respect kan opbrengen voor iemands mening kan ik je niet ten kwade duiden. Ik ben wat dat betreft geen haar beter dan jij.

Dat je geen respect kan (of wil) opbrengen voor iemands persoon vind ik ronduit... stuitend. Je bewijst er alleen maar mee in identiek hetzelfde bedje ziek te zijn als het wild waarop je pretendeert te jagen...

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat je geen respect kan opbrengen voor iemands mening kan ik je niet ten kwade duiden. Ik ben wat dat betreft geen haar beter dan jij.

Dat je geen respect kan (of wil) opbrengen voor iemands persoon vind ik ronduit... stuitend. Je bewijst er alleen maar mee in identiek hetzelfde bedje ziek te zijn als het wild waarop je pretendeert te jagen...

Lees mijn voorgaande teksten en begrijp mijn standpunt. Hoe lang zal de mensheid nog respect kunnen opbrengen voor de medemens bij een explosieve demografische groei? Indien u vlees eet, dan weet u heel goed dat daarvoor dieren hebben moeten lijden onder onnatuurlijke omstandigheden. Moedwillige pijn systematisch toegebracht door de mensheid. Indien u nike schoenen uit vietnam draagt, dan weet u heel goed dat de kans groot is dat daarvoor kinderhanden hebben gewerkt onder barre omstandigheden. Het zijn maar simpele voorbeelden, maar ze zijn talloos. Doet u moeite om dergelijke gebruiken le laten? Of vindt u van u zelf dat u wel de personen van andere mensen respecteerd? Omdat u dat denkt en zegt? Niet omwille van wat u doet? Waarom moet ik mijn medemens respecteren? Gelooft u niet in de strijd? Uiteraard is men op dat vlak geen haar beter dan de tegenpartij. Wanneer meningen te sterk botsen, de rede zoek raakt, en praten nutteloos blijkt, dan begint te strijd. Elke partij vecht voor zijn overtuiging. Gelooft u in een wereld zonder strijd? Happy days

[Lincoln]

[quote=ElFlamencoLoco;2059198]Komaan, dit is flauw. Uit de context van ons onderonsje kan je toch opmaken dat het me vooral te doen is over de islam die ik met een rotte muur vergelijk, Je vergelijkt hier dus de islam met een rotte muur met een directe aanwijzing, ik zou beste het woord "renoveren of vernieuwen" gebruiken ipv "slopen".en die werd opgetrokken boven een islam die ik niet noodzakelijk als een ondeugdelijk fundament beschouw. Ik refereer - nog maar eens ter verduidelijking - aan die Soedanees die werd opgehangen omdat hij de traditie in vraag durfde te stellen dat oudere koransoeren (die een relatieve verdraagzame ondertoon hebben) noodzakelijkerwijze teniet worden gedaan door jongere soeren (met een veel militanter karakter).De sharia of de fatwa is volgens mij niet zoals en protocol die op de mens speelt zoals "ja" "neen" "dat mag" "dat mag niet" als een robot, de sharia is levend die zich inpast aan de menselijke samenleving en de sociale-omgeving waaruit die samenleving bestaat(natuurlijk er zijn principes die wel uit "dat mag" en dat mag niet" bestaat)

Als de islam volgens jou dus een "aanvulling" is op de UVRM (Universele Verklaring van de Rechten van de Mens), dan luidt heel concreet mijn vraag of jij in deze kwestie ook de interpretatie-traditie in vraag durft te stellen, waarvoor die Soedanees werd opgehangen. Sta je de "klassieke" militante islam voor, of durf je te refereren aan een humanere interpretatie, die vooral in de Mekkaanse koransoeren terug te vinden is. De arme stakker zal wel opgehangen zijn wegens zijn gematigde discours en hij zal niet de eerste of de laatste zijn (aangezien de overheid in dezelfde richting als saoudie arabie refereert, alles wat niet salafistisch genoeg is "en dat ook nog volgens de interpretatie van de amirs en sultans van saoudie's")

En ik merk nog even op dat die Soedanees niet door niet-moslims werd gedood!!! Als jij dezelfde vraag durft te stellen dan hij, dan ben ik de laatste van wie je iets te vrezen zou hebben. Want ik ben géén moslim.

Snap je nu, waar ik naartoe wil?Voil�*, tenminste een duidelijk en ondubbelzinnig antwoord. Maar niet alleen het Iraanse systeem is ziek; dat van Saoedi-Arabië is geen háár beter. Mag ik over Saoedi-Arabië je even duidelijke en ondubbelzinnige stellingname als nopens Iran? Temeer omdat vooral de Saoedische wahabieten geen kans onbenut laten om overal ter wereld waar er moslims wonen hún interpretatie - die bijzonder discriminerend is jegens vrouwen en andersgelovigen - erdoor te drukken.Opnieuw heb je het over een "aanvulling". Sorry, misschien ben ik blind, maar ik zie écht niet waar de islam de UVRM "aanvult". En néén, het is géén slechte wil van mijnentwege. Je zal je toch iets duidelijker moeten uitdrukken. Misschien kan je dat, na lezing van het document waaruit ik al eerder citeerde, en waarheen ik je met deze link verwijs. Het is een iets uitgebreidere analyse, neem er dus gerust je tijd voor.Aha, ik hoor je een bocht nemen. Nu spreek je ineens van persoonlijke aanvulling. Dat klinkt inderdaad al heel wat minder pretentieus. Ik herken mezelf inderdaad heel goed in mijn persoonlijke aanvulling vanuit Christus' boodschap aan de UVRM.
Aan de ééne kant speelt hier het westen een ondubbelzinnige partijtje die ik alsmaar niet begrijp, aan de zijde schreewt men vuur een brand dat deze regeringen meer en meer de rechten van de mens schendt maar tegelijk deze regeringen steunt meer nog ze worden gebruikt als wegwerpartikel "pionen tegen...ik weet niet...( dat is zoals: "je koe is slecht en ondeugdelijk maar mag ik een beetje melk drinken" een Goeiendag zeggen tegen iemand en tegelijk f*ck y** zeggen past ook niet!!!), van opportunisme gesproken ??
Maar... er is een maar. (Hoe kan het ook anders?)

Er bestaat een hemelsbreed niveauverschil tussen een persoonlijke aanvulling versus een universele verklaring. De UVRM is universeel, omdat zij een minimumnorm is die voor elk mens zonder ook maar één uitzondering van toepassing is - of van toepassing zou moeten zijn. Wat jij en ik daaraan persoonlijk toevoegen heeft dus persoonlijke waarde, maar kan nooit het epitheton universeel opgekleefd krijgen.

Redeneren we dan eventjes verder. De islam is voor jou persoonlijk een aanvulling op de UVRM. Dat klinkt al héél anders dan wat je eerder schreef:Je ziet hoe belangrijk kleine woordjes soms zijn.

Gaan we verder met onze redenering? Okee. Aangezien de aanvulling van de islam op de UVRM voor jou persoonlijk geldt (en waarschijnlijk ook voor de meeste andere te goeder trouwe moslims), maar niét voor de niet-moslims - omdat zij de islam noch erkennen als autoriteit, noch belijden als geloof - kan de aanvulling vanwege de islam op de UVRM nooit het epitheton universeel opgekleefd krijgen. Daarom kunnen we niet onder de conclusie uit dat de Universele Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens (UIVRM), zoals die ook in het document waarnaar ik zopas gelinkt heb wordt besproken, een contradictio in terminis is. Of m.a.w. komt die "aanvulling" Islamitisch daar helemaal niets doen en is het hele opzet vanwege moslims (of beter: islamisten) om een eigen versie te schrijven van de UVRM klinkklare onzin en tot mislukken gedoemd. Het document waaraan ik refereer legt dit ook haarfijn bloot.Over wélke akkoorden heb je het? Mss omdat je als vlaming geboren bent, maar toen ik de belgische nationaliteit moet gaan halen (al ben ik hier geboren) moest ik een eed afleggen, is dat geen akkoord die jij en ik samen brengt ?? Of ben je separatist ?? Waar hebben wij akkoorden afgesloten? Er z�*jn geen akkoorden, voor zover ik weet. Er is wel de UVRM die ons beider godsdienstvrijheid afdoend en waterdicht omlijnt en beschermt.Dat klinkt een beetje zoals ; je kaas stinkt, hier ik heb een betere kaas(synthetic) maar het zijn allemaal kazen, ik wil mijn eigenheid bewaren hoedanook het straf is een wreed( volgens u) en u wilt mij bewijzen dat de muur rot is omdat u dat zo ziet,. Je kunt deze manier van denken ook vergelijken met de "scientifist" die het menselijke genetica ontrafeld hebben om bv "klonen" uit te voeren of dergelijken ,(al lijkt het meestal dat zulke onderzoeken vreedzaam en nuttig voor de mensheid zijn zoals men laat geloven) stel u voor dat de mens daarin een onvolmaaktheid ziet (volgens zijn interpretatie) en daarop de genetica een lichte aanwijzing brengt,. De vraag is :tot wanneer gaan we voor god spelen, wie heeft het verplicht om ons te laten geloven dat "UVRM" universeel is zoals het lijkt te zijn, UVRM aannemen met mijn eigen aanvulling een interpretatie ,"JA"( zoals dat ook zo éénzijdig opgesteld is) ,UVRM zoals het westen dat wil opleggen nen groate dikke "NEEN",.

Als jij andere akkoorden ziet dan de UVRM, die door bijna alle landen ter wereld geratificeerd werd (ook moslimstaten), dan hoorde ik toch graag welke.

Ik hoop dat je niet refereert aan het dhimmistatuut dat volgens sommige islamstromingen aan andersgelovigen dient te worden "toegekend". Want dat statuut kan alleen als een "akkoord" worden beschouwd op voorwaarde dat beide partijen hierover akkoord gáán. En ik zeg je toch maar even dat christenen die het voorstel krijgen vanwege moslims om als dhimmi door het leven te gaan, daar allesbehalve akkoord mee zullen gaan. We zijn écht niet zo gecharmeerd van dat dhimmistatuut hoor.De UVRM zoals dat door het westen geinterpreteerd wordt en dat ook willen opleggen naar eigen dunken(zonder mijn voorgenoemde aanvulling), is dat ook niet voor mij als een "dhimmi" statuut waaraan jij en vele anderen angst aan hebben???Ach, wat stom van me. Ik zal de vraag anders stellen, want je muist gladjes vanonder het heikele punt uit. Daarom: ben jij akkoord dat mij, christen, exact dezelfde rechten nopens het vrij belijden van mijn geloof worden toegekend, als jou, moslim?Ik vraag het Mohammed niet, omdat de brave man allang dood is en ik het hem niet meer kan vragen.
Dat wil niet zeggen dat hij dood is in mijn hart.
Bovendien pretendeer jij nu te weten welk antwoord Mohammed mij zou geven, mocht ik hem die vraag wel kunnen stellen. Met alle respect, maar vind je jezelf nu niet een beetje... pretentieus?
Zijn de mekkaanse "soeren" volgens jouw dan geseparatiseerd in de islamitische visie of denken ??
Ik had toch graag naar je argumenten gevraagd op basis waarvan jij deze (pretentieuze) uitspraak doet. Temeer omdat dat spookbeeld van dat dhimmistatuut weer bij me komt opdagen,Gelukkig dat jij als vlaamse kind geboren bent en niet als een congolese neger( of allochtoon),gelukkig maar!!! waarvan moslims stellen dat het juist een bescherming van christenen inhoudt en hun vrijheid afdoend garandeert, terwijl christenen écht wel beter weten hoor: dat dhimmistatuut deugt niet, maakt deel uit van de rotte muur die dient te worden gesloopt; christenen (en niet-moslims in het algemeen) zijn allesbehalve vragende partij.
De oplossing voor een systeem of een maatschappij zal nooit met het slopen zijn, wel met het vernieuwen of renoveren daarvan, zie maar de US die iraq heeft geslopen welke taferelen daar de dag dagelijkse leven kostte aan honderden mensen!
Ik kan me dus best voorstellen dat Mohammed "ja" zou antwoorden, om er dan stilletjes aan toe te voegen: "als dhimmi".

Dus vraag ik jou (nogmaals) ondubbelzinnig of jij akkoord gaat met een gelijke behandeling van alle mensen op economische vlak, 'JA'...
...los van hun geloof of overtuiging...
...los van hun geslacht...
...los van hun culturele achtergrond...
...en zónder dhimmitruukjes.Dit ben ik op slag eens met je. Eindelijk nog eens iets waarover we het eens zijn.

Geen enkele tekst of hij moet geïnterpreteerd worden. Zelfs de koran ontsnapt daar niet aan - maar goed, da's een andere discussie die ik hier niet wil voeren.

Blijft mijn argument dat de UVRM met recht en reden het epitheton universeel mag dragen, terwijl jijzelf - en volledig terecht - de islam als een persoonlijke (en dus niét universele) aanvulling beschouwt. Hoe je de UVRM of de koran ook interpreteert, het doet daaraan niets af.Goed, laten we dan één en ander in zijn context zetten.Of omgekeerd,waarom niet,.

Als overtuigd christen kan ik afvalligheid moeilijk als positief ervaren. Dat hebben we dus met elkaar gemeen. Ik heb dus alle begrip voor jouw negatieve houding tegenover apostase, en herken er zelfs mijn eigen houding in.

De vraag dringt zich dan op hoé negatief we apostase aanvoelen. Werpen we ons beider negatieve gevoelens in één schaal van de balans, en het onvervreemdbare recht van elk mens om naar eigen goeddunken van religie of overtuiging te veranderen in de andere, welk van beide schalen weegt dan door? Prevaleren onze negatieve gevoelens? Of juist het recht van de andere, zoals gestipuleerd door de UVRM?
In deze maatschappij legt je juist het recht van de andere zoals dat bv de UVRM gestipuleerd wordt, maar p*tverdorie hij zal niet ontsnappen aan mijn bliksem ogen,.
Wat mij betreft krijg je een ondubbelzinnige en duidelijke stellingname. In geen enkel, maar dan ook geen énkel geval mogen onze negatieve gevoelens zwaarder doorwegen dan de vrijheid om naar goeddunken van geloof te veranderen.

Mag ik je uitnodigen om hier even ondubbelzinnig en duidelijk stelling te nemen? Zelfs al ben je het niet met mijn stellingname eens.Okee, ik zal je even een handje helpen.

Je had het bvb. over de sjaria. Die mocht in vroeger tijden mogelijk een verbetering teweeggebracht hebben in de levensomstandigheden van de mensen die hem invoerden (of opgelegd kregen). Vandaag de dag echter zijn er veel sluitender systemen, die onze individuele rechten en onze rechten in groep veel béter omschrijven en garanderen dan de sjaria. Ik verwijs eens te meer naar het document dat de UIVRM met de UVRM vergelijkt, en dat ook kort uitlegt waarom de sjaria in de gegeven omstandigheden geen deugdelijk systeem meer is (temeer omdat er nogal wat moslimlanden zijn waar moslims zélf niet bepaald staan te springen om een wetgeving op sjaria-leest):Ik heb de belangrijkste zinsnede eventjes vetjes weergegeven."Slopen" dus...

Kortom bedoel ik dat alleen al op het formele vlak, de sjaria bijlange na niet de vergelijking kan doorstaan van het wetgevende werk in de laatste twee, drie eeuwen. De sjaria valt nog steeds terug op een maatschappijbeeld van vele eeuwen geleden, dat nu bijna nergens meer bestaat. Nooit werd hij aangepast aan nieuwe noden. Nooit werd hij ge-evalueerd. Nooit kon hij daardoor evolueren. Het discours wordt binnen een sjaria-context nog steeds op aloude wijze gevoerd.De tijd zal nog rijp zijn opdat het sharia zelf ingevoerd zal worden door inheemse europeanen, door onze decandente maatschappij die wij nu kennen zullen de gevolgen pas na 30 a 40 jaar gevoelig worden zoals we nu lijden aan de gevolgen van de "power flower" tijden!!!

Een starheid die, me dunkt, met recht en reden aan de inherente passiviteit kan worden toegeschreven waarmee die islam vandaag toch zo behept is. Het lijkt wel een houding van: "Tja, het systeem is niet perfect, het kan nooit perfect worden. Waarom zouden we ons er dan mee bezighouden? Tenslotte is het toch de wil van God."Het arabische systeem "van marokko tot indonesie" is ondeugdelijk, simpel omdat het alleen nep regeringen zijn die naar de normen van US&co dansen, en het volk nooit de kans krijgt of zal krijgen om te evolueren (ga maar eens een investering beginnen in bv marokko, de conclusie zal snel getrokken worden )

Ps/ niet dat ik de regeringen verwijt van afvalligheid!!!

Als je dat vergelijkt met bvb. alleen al de evolutie die de grondwet van een klein land als het onze heeft ondergaan in amper 175 jaar tijd... dan kan je niet anders dan besluiten dat die hele sjaria vandaag totaal waardeloos is als rechtsnorm.In belgie ,daar ben ik het helemaal met u eens,.

En nu vraag ik jou of jij vasthoudt aan die sjaria, dan wel dat je je een minimum inspanning (=activiteit!!!) wil getroosten om hem toch een klein beetje "up-to-date" te brengen.Dit is al beter geformuleerd dan "slopen"!! Ik merk ook op dat - alweer volgens dat UIVRM-UVRM-document waarnaar ik maar blijf verwijzen - de sjaria vooral baseert op de traditie om de humane Mekkaanse koransoeren buitenspel te zetten ten gunste van de latere Medina-soeren.Mekkaans soeren zijn meestal gericht naar samenlevingen waar diversiteit is, medinaanse soeren is enkel een speciaal voor de moslim samenleving die vrijwillig als moslims willen leven!Opnieuw geef ik de belangrijkste zinsnede uit dit citaatje vetjes weer.Ik bedoel niet de uitdrukking "Insha Allah". Wij, christenen, gebruiken ook vaak dergelijke uitdrukkingen, bijvoorbeeld: "Als 't God belieft..." wanneer we niet zeker zijn van de goede afloop van een initiatief dat we nemen.

Het punt is niet Góds inbreng in het verloop van de geschiedenis, want daarover zijn moslims het roerend met christenen eens: zonder God vermag de mens niéts.

Het punt is wat de méns in de pap te brokken heeft. En daar ervaar ik toch wel dat de rol van de mens in de islam zeer sterk wordt teruggeschroefd. Dat wordt vooral de dag van vandaag duidelijker en duidelijker...Mag ik je dan vragen hoe jij als moslim de huidige tijden inschat? Chaotisch en bijna niet in te schatten, een dieptepunt natuurlijk maar dat is niet de eerst keer dat we dit mee maken( ik zal het verleden aan het verleden laten om onze discussie zuiver te houden)Als een hoogtepunt? Als een dieptepunt? Of deels als hoogte-, deels als dieptepunt? (Op welke vlakken een hoogtepunt? Op welke een dieptepunt?)Ik ben de eerste om wat meer burgerzin toe te juichen. En je legt terecht de vinger op de zere wonde. Want wat betreft het elkaar niet groeten, het niet glimlachen tegen elkaar, het niet opruimen van het eigen vuil hebben niet-moslims moslims zeker geen lessen te geven. En omgekeerd ook niet.
I agree...
Maar burgerzin moet van twee kanten komen - en neen, ik doel hier niet op het onderscheid tussen moslims en niet-moslims. Als jij je vuilnis wél opruimt, maar je buurman (los van de vraag of hij wel of niet moslim is) niet, dan kom jij met je burgerzin echt niet verder.

En als blijkt dat steeds minder mensen (uit beide partijen) nog blijk geven van een minimum aan burgerzin, dan dringen andere methoden zich op. Het is dan zeker aan de politiek om methodes uit te werken waarmee mensen tot méér burgerzin kunnen worden bewogen (desnoods gedwongen).Ik zeg niet dat er geen politiek mag zijn ,alleen persoonlijk wil ik als "allochtoon" ( een om persoonlijke reden) mij niet inmengen in de belgische politiek (generaal) noch in de vlaamse politiek (federaal).

Ik vind het - met alle respect - een beetje naïef van je te stellen dat je eenzijdig met iets meer burgerzin al heel wat kan bewerkstelligen. Politiek is en blijft een noodzakelijk "kwaad", gewoon omdat alle mensen verschillend zijn en toch min of meer in vrede moeten zien samen te leven - of naast elkaar desnoods als "samen" niet kan. Ik ben het helemaal met u eens, en met de laaste zin is de eerste optie beter dan de laatste alhoewel dat een beetje egoistisch en asociaal klinkt,.

En daarom blijf ik de politiek met argusogen volgen, ook al koester ik zelf weinig aspiraties tot een politieke carrière.Ik volg ook het nieuws sinds 11 september.Gadverdamme nog aan toe! Nu maak ik me echt boos!!! Hoe is het in Godsnaam mogelijk!!?Dat kan mogelijk zijn, in een discussie heb je het recht om je emoties te uiten zonder dat u daaraan afgeschrikt wordt.

Wat kom jij hier nu over bevoegdheden lullen, man? Dat een aantal machtswellustelingen schoon weer spelen met al wat jou als moslim heilig is, verstrekt dat jou geen bevoegdheid soms?!! Dat mensen anderen vermoorden en zich erop beroepen dat zij in Allahs naam handelen, is dat voor jou niet voldoende om desnoods jezelf bevoegd te verklaren? Als COPD patient kan ik weinig daar iets aan doen.

Alwéér die verdomde passiviteit hé, zo van "ik zou wel willen ageren, maar ik moet wachten totdat iemand me bevoegd verklaart".In sommige gevallen ( of in de meeste gevallen) is het beter om de verantwoodelijke instanties te contacteren ipv het recht zelf in handen te nemen ,tenzij je natuurlijk met de veiligheidsdienst werkt,.

Ik zou eens willen zien dat iemand in naam van de Drie-Ene God anderen onrecht aandoet of rotte ideeën verkoopt. Laat me eens vijf minuutjes met zo'n individu alléén. Vijf luttele minuutjes!!! Hij zal zich er niet meer aan riskeren, dat garandeer ik je!!!
Je bent een echte klassieke type, daar houd ik veel herrineringen aan, mijn vader is ook zo'n klassieke (dokwerker),.
En mocht je me niet geloven: op dit eigenste Politics.be heb ik, samen met een paar anderen, enkele dagen geleden met zo iemand afgerekend. We zien hem voorlopig niet meer terug, de grond werd hem blijkbaar iets te heet onder de voeten. Deze link voert je naar de plaats waar ik me in die discussie ben beginnen moeien. Lees ook maar eens het vervolg erop, waar geviseerde het zelfs presteerde om gezag te ontlenen aan de paus en aan de Bijbel voor zijn verfoeilijke ideeëngoed. En kijk maar hoe hij o.a. door ondergetekende meermaals op zijn nummer werd gezet, zodanig dat hem de moed in de schoenen zonk en hij zijn prietpraat elders kwijtkan.Ik heb dat is gisteren gekeken en gelezen, bravo zo'n sukkel krijgt zijn verdiende loon...of hoe zeggen ze dat alweer?? loontje komt voor zijn boontje,.

En waar ik die bevoegdheid háál? Van mezélf. Ik durf die verantwoordelijkheid best aan. Waarom jij niet? Waarom kom jij hier met bevoegdheden aandraven?Ik ook niet, twijfel is immers best gezond, daarmee is deze discussie overigens begonnen.

En wat tracht ik je nu al dagenlang duidelijk te maken? Dat je verdorie een begin moet maken om die twijfel, die onzekerheid te overstijgen.

Want als jij bij de pakken blijft neerzitten, dan hoéf je er niet meer aan te twijfelen dat die van het Vlaams (Eigen)Belang een dag schoon schip maken. Als je nog een kans wil maken - en ik spreek van een kans, ik kan je geen zekerheid bieden - word dan toch eens wakker en néém die verantwoordelijkheid. Spreek een krachtig veroordeling uit over moslims die zich misdragen, waar ook ter wereld. Laat je kennen, durf jezelf bloot te geven! Word eindelijk toch eens actief!!! En roep zoveel mogelijk van je medegelovigen op om hetzelfde te doen!Dat zal nog komen, mss zal zelfs het vlaamse belang in de toekomst ook best één van de meeste democratisch en rechtvaardige partijen zijn ,.

Want als het VB hier zo machtig wordt, dat alles wat zelfs maar van ver naar de islam riekt, gemakshalve over één kam wordt gescheerd met de aanslagen in New York, Londen en Madrid, of met de grove schending van de mensenrechten in Iran en Saoedi-Arabië, dan is dat niet alleen te wijten aan de kortzichtigheid en/of het egoïsme van de VB-kiezers, maar eveneens aan de passiviteit van de moslims zélf!
De tijden veranderen alleen de vraag is wanneer, passiviteit, ik denk het niet...de verkiezingen van vandaag bewijzen dat,.
Neem je daarentegen het initiatief, en het mocht mislukken - want je kán er niet echt zeker van zijn - dan kan je tenminste jezelf troosten met de gedachte dat het niet aan jou (of aan "jullie") heeft gelegen.Ik zal het initiatief doorgeven ipv het zelf te nemen.

Persoonlijk durf ik erin te geloven dat een resolute stellingname vanwege een voldoende grote groep moslims tégen alles wat er misloopt "in naam van Allah" én tegen de misdadigers in kwestie, op termijn een serieuze streep door de rekening van het VB en co inhoudt. Ik hoef niet te herhalen dat geloven niét hetzelfde is als zeker zijn maar altijd een dimensie van twijfel inhoudt. En met die twijfel moet ook jij in het reine zien te komen.Aboe Jahjah maakt dezelfde fout als het wild waarop hij pretendeerde te jagen. Ook hij scheert alle niet-moslims over dezelfde kam, zonder de minste zelfkritiek aan de dag te leggen.

Wat ik met "actie" bedoel, Lincoln - en vergeef me even mijn boosheid van daarnet, ik ben ook maar een mens - houdt inderdaad het leveren van kritiek in. Maar kritiek kan pas geloofwaardig zijn in die mate dat de leveraar ervan ook aan zelfkritiek durft te doen. En net die zelfkritiek liet Aboe Jahjah na; daarin aapte hij gewoon die van het VB na - hij zal het graag horen...

En dan komen we terug op het begin van onze discussie, een paar dagen geleden, waar we het over de twijfel hadden, die volgens jou een blijk van zwakheid was, en volgens mij daarentegen juist een uitdaging inhield om er sterker uit te komen.Met deze discussie is de interpretatie van twijfel uitgebreider dan het lijkt te zijn!!!...weer iets bij geleerd, and it is sometimes not like it seems,.

Als jij dus aan zelfkritiek toekomt, ook nopens de wijze waarop je je geloof beleeft, dan zal twijfel je deel zijn. En dan zijn er maar twee mogelijkheden:

• ofwel laat je je passief uit het lood slaan en ga je aan die twijfels ten onder;
• ofwel leer je die twijfels plaatsen en kom je er zowel als mens als als gelovige moslim juist sterker uit.

Als christen heb ik ook dit gevecht met mezelf gevoerd, en regelmatig moet ik het opnieuw. Maar nadat de emoties van elk gevecht weggeëbd zijn, voel ik dat ik telkenmale er wat uit geleerd heb, en dat ik als mens én als gelovig christen sterker in mijn schoenen sta dan voorheen.

Eenmaal dat je die zelfkritiek durft te doen, kan je ook op veel geloofwaardiger wijze kritiek leveren op andermans mening, op de samenleving, op de wijze waarop sommige van je medegelovigen de islam zwaar discrediteren enz... enz...

En kom nu asjeblief niet af met het excuus dat je daartoe niet bevoegd bent, of dat je helemaal niet zeker bent van wat ik hier uit eigen ervaring durf te getuigen. Bevoegdheid verleen je jezelf maar, en dat je niet zeker bent is héél normaal: twijfel is ook jouw deel.Iedereen wat je kan, ik doe wat ik moet doen en ik weet wat ik moet doen zonder dat te publiceren.

Doe daar dan iets positiefs mee, met die twijfel...Als ik die heb, nu heb ik twijfel voor het eten, should i eat,or should i not eat [/quote]