MUHAMMAD - You Must Know This Man

[Basy Lys]

Als iemand hoopte van van Lincoln te horen dat de Universele Verklaring van de Rechten superieur is aan de mohammedaanse leer is hij er nu wel aan voor de moeite.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De tijd zal nog rijp zijn opdat het sharia zelf ingevoerd zal worden door inheemse europeanen, door onze decandente maatschappij die wij nu kennen zullen de gevolgen pas na 30 a 40 jaar gevoelig worden zoals we nu lijden aan de gevolgen van de "power flower" tijden!!!

De extreem-conservatievelingen wijzen erop dat onze wereld decadent is en aanvaarden als vaststaande zekerheid dat het vroeger, veel vroeger, beter was. Daarom staan zij een verwoestijning voor van onze cultuur. Voor hen is onze cultuur té bloeiend en té divers.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

"Het arabische systeem "van marokko tot indonesie" is ondeugdelijk, simpel omdat het alleen nep regeringen zijn die naar de normen van US&co dansen, en het volk nooit de kans krijgt of zal krijgen om te evolueren (ga maar eens een investering beginnen in bv marokko, de conclusie zal snel getrokken worden )

Ps/ niet dat ik de regeringen verwijt van afvalligheid!!!

Zie je, vandaag zijn het de Amerikanen die schuldig zijn aan de onheilige toestand waarin alle mohammedaanse landen zich bevinden. Vroeger waren de Fransen en de Britten schuldig, en daarvoor nog de Mongolen, en de Turken, of de Arabieren. Maar zelf dragen die volkeren, van Marokko tot Indonesië, vanzelfsprekend geen enkele verantwoordelijkheid! Datzelfde stelt men vast hier in Europa.

Hoe de beschaafde wereld hen zal afhelpen van dat gewentel in hun slachofferrol zal een opgave blijven voor de komende generaties.

[Braveheart]

[quote=Basy Lys;2041220]Ik vrees dat Braveheart een beetje de draad kwijt is. Daarom hier een herhaling.

De oorspronkelijke vraag van Circe:



Het antwoord van Braveheart:



Op basis van dit antwoord kan Circe's vraag herwoord worden als: "Ik blijf me altijd afvragen waarom de almachtige allah/god/jahweh toch nog persé een vrouw nodig had om zijn profeet te laten baren?

En die vraag heb ik dan gesteld:



En, Braveheart heeft duidelijk de indruk dat ook ik een profeet ben, die zonder mannelijke interventie werd geschapen:



Of zou de engel Gabriël langsgekomen zijn om in de kraag van mijn moeder's kleed te blazen?


quote]


Whuahahaha ik lach me telkens slap om jou kindje. Ik ben de draad niet kwijt, ik neem jou alleen niet meer serrieus (niet dat ik dat ooit deed).

En waar heb ik gezegt dat jij een profeet bent? Gekke mensen hebben altijd waanideeen en daar ben jij het bewijs van!!!!!!!!!!

[Lincoln]

[quote=Basy Lys;2068489]Als iemand hoopte van van Lincoln te horen dat de Universele Verklaring van de Rechten superieur is aan de mohammedaanse leer is hij er nu wel aan voor de moeite.Ni verdraaien eh!!!


De extreem-conservatievelingen wijzen erop dat onze wereld decadent is en aanvaarden als vaststaande zekerheid dat het vroeger, veel vroeger, beter was. Daarom staan zij een verwoestijning voor van onze cultuur. Voor hen is onze cultuur té bloeiend en té divers.En, is dat niet ? je moet gelukkig zijn dat je nog groen kan zien als buiten het stad komt...


Zie je, vandaag zijn het de Amerikanen die schuldig zijn aan de onheilige toestand waarin alle mohammedaanse landen zich bevinden. Vroeger waren de Fransen en de Britten schuldig, en daarvoor nog de Mongolen, en de Turken, of de Arabieren. Maar zelf dragen die volkeren, van Marokko tot Indonesië, vanzelfsprekend geen enkele verantwoordelijkheid! Datzelfde stelt men vast hier in Europa.De antwoord is naargelang de vraag, en als u daarin ziet dat ik als moslim geen verantwoordelijkheid neem ( en dan spreek ik voor mij zelf) dan ben jij serieus aan het overdrijven,. En u kennen we al door en door.

Hoe de beschaafde wereld hen zal afhelpen van dat gewentel in hun slachofferrol zal een opgave blijven voor de komende generaties.Ik hoef geen hulp, en zeker niet van u.[/quote]

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

... Whuahahaha ik lach me telkens slap om jou kindje. Ik ben de draad niet kwijt, ik neem jou alleen niet meer serrieus (niet dat ik dat ooit deed).

En waar heb ik gezegt dat jij een profeet bent? Gekke mensen hebben altijd waanideeen en daar ben jij het bewijs van!!!!!!!!!!

De techniek van het citeren lijkt voor Braveheart, en ook voor Lincoln, voor onoverkomelijke obstakels te zorgen. Maar ook inhoudelijk reageren op geponeerde stellingen blijkt voor hen onmogelijk te zijn.

Volgens Braveheart had Allah een vrouw nodig om mij te creëren, zoals hij er ook een nodig had om Jezus te creëren. Zie

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik vrees dat Braveheart een beetje de draad kwijt is. Daarom hier een herhaling. ...

Ook volgens de mohammedaanse leer werd Jesus geconcipieerd zonder tussenkomst van een man, maar wel door een rechtstreekse tussenkomst van Allah, wat Jesus zeker een zoon van God maakt.

Het is duidelijk dat Braveheart geen argumenten meer heeft om nog serieus te reageren.

[Basy Lys]

Lincoln, het zou de discussie kunnen helpen indien je de techniek van het citeren zou leren. Ik doe een poging om terug wat orde te brengen in je chaos hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Als iemand hoopte van van Lincoln te horen dat de Universele Verklaring van de Rechten superieur is aan de mohammedaanse leer is hij er nu wel aan voor de moeite.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ni verdraaien eh!!!

Wat heb ik hier verdraaid? Indien ik je verkeerd begrepen zou hebben kan je het misschien nu duidelijk maken? Met welke artikelen van de UVRM ga jij niet akkoord? Welke artikelen van de mohammedaanse versie van de VRM zijn beter dan die van de UVRM?

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

De extreem-conservatievelingen wijzen erop dat onze wereld decadent is en aanvaarden als vaststaande zekerheid dat het vroeger, veel vroeger, beter was. Daarom staan zij een verwoestijning voor van onze cultuur. Voor hen is onze cultuur té bloeiend en té divers.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

En, is dat niet ? je moet gelukkig zijn dat je nog groen kan zien als buiten het stad komt...

Heb je het over Mekka, of over een van die andere mohammedaanse paradijzen? De meeste van die plaatsen zijn ecologische rampgebieden, zijn economische slagvelden, en culturele woestijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Zie je, vandaag zijn het de Amerikanen die schuldig zijn aan de onheilige toestand waarin alle mohammedaanse landen zich bevinden. Vroeger waren de Fransen en de Britten schuldig, en daarvoor nog de Mongolen, en de Turken, of de Arabieren. Maar zelf dragen die volkeren, van Marokko tot Indonesië, vanzelfsprekend geen enkele verantwoordelijkheid! Datzelfde stelt men vast hier in Europa.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De antwoord is naargelang de vraag, en als u daarin ziet dat ik als moslim geen verantwoordelijkheid neem ( en dan spreek ik voor mij zelf) dan ben jij serieus aan het overdrijven,. En u kennen we al door en door.

Neen, Lincoln, jij kent mij in de verste verte niet. Misschien ben ik wel een moslim, weliswaar van de soefi-strekking dan?

Volgelingen van Mohammed leggen steevast de verantwoordelijkheid voor hun onzalige toestand bij anderen. Vandaag zijn het toevallig de Amerikanen. Volgende eeuw zullen het waarschijnlijk de Chinezen zijn. En om hun gelijk te "bewijzen" terroriseren ze de ganse wereld.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Hoe de beschaafde wereld hen zal afhelpen van dat gewentel in hun slachofferrol zal een opgave blijven voor de komende generaties

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

.Ik hoef geen hulp, en zeker niet van u.

De ganse mohammedaanse wereld vindt nochtans dat zij altijd moeten geholpen worden, en als ze dan geholpen worden, dan vinden ze dat ze nog meer, en zeker anders moeten geholpen worden. Het houdt niet op. Ook in Europa hoort en ziet men niet anders. De Strangers werden van de openbare oproep verbannen onder meer omdat zij dierven zingen "Allah is groot maar de ziekenkas is groter", en daar zit een kern van waarheid in: onze medburgers die aan de leer van Mohammed onderworpen zijn, zijn buiten elke proportie vertegenwoordigd bij de genieters van onze sociale zekerheid.

Door mijn belastingen en bijdragen SZ help ik onder meer jou en nog vele anderen, of ik dat nu wil of niet, of jij dat nu wilt of niet. Tenzij je afziet van alle verworvenheden van ons decadente systeem?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Lincoln, het zou de discussie kunnen helpen indien je de techniek van het citeren zou leren. Ik doe een poging om terug wat orde te brengen in je chaos hierboven.Dat vind ik nogal stoer uitgedrukt, van zo zie, ik ben beschaafd en de anderen zijn onbeschaafd,.tjonge jonge toch wat voor woorden moet ik hier neerprenten...


Wat heb ik hier verdraaid? Indien ik je verkeerd begrepen zou hebben kan je het misschien nu duidelijk maken? Met welke artikelen van de UVRM ga jij niet akkoord? Welke artikelen van de mohammedaanse versie van de VRM zijn beter dan die van de UVRM? Wie zegt dat ik niet akkoord ben met wat er in UVRM staat ??? En waar heb je dat gezien, of is mijn identiteit zowieso aangekoppeld aan je conservatieve denken ??


Heb je het over Mekka, of over een van die andere mohammedaanse paradijzen? De meeste van die plaatsen zijn ecologische rampgebieden, zijn economische slagvelden, en culturele woestijnen.Neen ik heb het over onze lieve antwerpen mijn beste, onze geliefde belgie die het kruispunt vormt van industriele gebied in europa,. of moet ik er een tekeningetje bij zetten ??


Neen, Lincoln, jij kent mij in de verste verte niet. Misschien ben ik wel een moslim, weliswaar van de soefi-strekking dan?Dat is mijn zaak niet wat u bent, maar je fobie voor alles wat vreemd is kennen we van je woorden op dit forum die er zo van af druipen als een bier kannon.

Volgelingen van Mohammed leggen steevast de verantwoordelijkheid voor hun onzalige toestand bij anderen. Vandaag zijn het toevallig de Amerikanen. Volgende eeuw zullen het waarschijnlijk de Chinezen zijn. En om hun gelijk te "bewijzen" terroriseren ze de ganse wereld.Niet alleen de mo7ammedanen maar heel de wereld lijdt aan dit dictatoriaal imperialism van het westen!


De ganse mohammedaanse wereld vindt nochtans dat zij altijd moeten geholpen worden, en als ze dan geholpen worden, dan vinden ze dat ze nog meer, en zeker anders moeten geholpen worden. Het houdt niet op. Ook in Europa hoort en ziet men niet anders. De Strangers werden van de openbare oproep verbannen onder meer omdat zij dierven zingen "Allah is groot maar de ziekenkas is groter", en daar zit een kern van waarheid in: onze medburgers die aan de leer van Mohammed onderworpen zijn, zijn buiten elke proportie vertegenwoordigd bij de genieters van onze sociale zekerheid.Een land platbombarderen en dan zeggen dat men ons helpt is geen hulp maar ons meer voor de aap uitmaken.

Door mijn belastingen en bijdragen SZ help ik onder meer jou en nog vele anderen, of ik dat nu wil of niet, of jij dat nu wilt of niet. Tenzij je afziet van alle verworvenheden van ons decadente systeem?Denk jij dat is geen SZ bijdrage betaal, als u dan zo denkt dan heb ik veel medelijdend met u,. Gelukkig maar dat de modelvlaming niet zo geneigd is om zo tot het laagste niveau van denken te verlagen

PS/ stop eens met dat hoerengewauwel.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

PS/ stop eens met dat hoerengewauwel.

Tof. Weer geen zinnig antwoord van Lincoln.

Het zou mooi zijn indien iedereen zich zou willen houden aan de conventies die er nu eenmaal zijn in een beschaafde wereld. De manier waarop er geciteerd wordt is een daarvan, en zou m.i. ideologisch neutraal moeten zijn.

Er zijn enkele discussies geweest i.v.m. de UVRM, waarbij Lincoln blijft beweren dat de mohammedaanse leer daar een "aanvulling" (!) op is! Hem nu gewoon eens laten zeggen dat de UVRM superieur is aan de mohammedaanse versie is duidelijk onmogelijk.

Lincoln vindt dat België, Vlaanderen, Antwerpen, er ecologisch, economisch en cultureel slechter aan toe zijn dan steden en dorpen in de mohammedaanse wereld.

Lincoln meent te weten dat wie niet akkoord gaat met de onderwerping aan de leer van Mohammed een fobie heeft voor alles wat vreemd is. Om heel precies te zijn, Lincoln, zal ik het nog maar eens herhalen -- niet dat ik hoop dat je het ditmaal zal onthouden: ik ben een fervent tegenstander van elke totalitaire en intolerante ideologie, en de mohammedaanse is vandaag de meest bedreigende. Het maakt me niet uit of de fanaten van die ideologie wit, zwart, geel, blauw of gestippeld zijn. Gelukkig voor de mensheid zijn ook niet alle witten, zwarten, gelen, blauwen of gestippelden onderworpen aan die perfide ideologie.

Ik wist overigens niet dat ons land werd platgebombardeerd? Op het einde van WW2 zijn er weliswaar wel wat bommen gegooid, en sommige op verkeerde plaatsen, door de gealliëerden bij hun strijd tegen een andere totalitaire en intolerante ideologie.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Tof. Weer geen zinnig antwoord van Lincoln.

Het zou mooi zijn indien iedereen zich zou willen houden aan de conventies die er nu eenmaal zijn in een beschaafde wereld. De manier waarop er geciteerd wordt is een daarvan, en zou m.i. ideologisch neutraal moeten zijn.Inderdaad dat zou tof zijn, maar ook onmogelijk ,simpel omdat de wereld uit diversiteit bestaat,.

Er zijn enkele discussies geweest i.v.m. de UVRM, waarbij Lincoln blijft beweren dat de mohammedaanse leer daar een "aanvulling" (!) op is! Hem nu gewoon eens laten zeggen dat de UVRM superieur is aan de mohammedaanse versie is duidelijk onmogelijk.Waarom zou ik, ik ben vrij als een vogel om te kiezen wat voor mij superieur is en wat niet.

Lincoln vindt dat België, Vlaanderen, Antwerpen, er ecologisch, economisch en cultureel slechter aan toe zijn dan steden en dorpen in de mohammedaanse wereld.Is dat dan niet zo ?? Ik spreek hier over ecologische toestanden, gezondheid, je probeert woorden in onze discussie bij te leggen die ik niet gezegd heb als ondermijning van mijn stelling ,waarvoor eens bedankt dat u weer je slechte kantjes laat tonen,. (zie de rood gedrukte letters)

Lincoln meent te weten dat wie niet akkoord gaat met de onderwerping aan de leer van Mohammed een fobie heeft voor alles wat vreemd is.Waar heb ik dat gezegd, je bewijst weeral dat u deze discussie ondermijnt waarvoor bedankt,. Om heel precies te zijn, Lincoln, zal ik het nog maar eens herhalen -- niet dat ik hoop dat je het ditmaal zal onthouden: ik ben een fervent tegenstander van elke totalitaire en intolerante ideologie, en de mohammedaanse is vandaag de meest bedreigende.In theorie wel (volgens u), maar in de praktijk is het westen die vandaag de wereld aan het verkrachten is,. Het maakt me niet uit of de fanaten van die ideologie wit, zwart, geel, blauw of gestippeld zijn. Gelukkig voor de mensheid zijn ook niet alle witten, zwarten, gelen, blauwen of gestippelden onderworpen aan die perfide ideologie.In het verleden hebben je voorgangers telkens bewezen dat ze het weer mis hebben, zou de geschiedenis zich niet laten herhalen ?? in dit geval wat je hier nu zegt, dat je het ook mis hebt ???

Ik wist overigens niet dat ons land werd platgebombardeerd? Op het einde van WW2 zijn er weliswaar wel wat bommen gegooid, en sommige op verkeerde plaatsen, door de gealliëerden bij hun strijd tegen een andere totalitaire en intolerante ideologie.Had je maar die myserie maar meegemaakt, dan zou u deze prietpraat niet op het net verkopen,.

[Braveheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

De techniek van het citeren lijkt voor Braveheart, en ook voor Lincoln, voor onoverkomelijke obstakels te zorgen. Maar ook inhoudelijk reageren op geponeerde stellingen blijkt voor hen onmogelijk te zijn.

Volgens Braveheart had Allah een vrouw nodig om mij te creëren, zoals hij er ook een nodig had om Jezus te creëren. Zie

Ook volgens de mohammedaanse leer werd Jesus geconcipieerd zonder tussenkomst van een man, maar wel door een rechtstreekse tussenkomst van Allah, wat Jesus zeker een zoon van God maakt.

Het is duidelijk dat Braveheart geen argumenten meer heeft om nog serieus te reageren.

Luister ik weet niet hoe jij gebaard bent (misschien werd jij gekweekt in een reageerbuis), maar de meeste mensen komen uit een vrouw.

En wat is dit onzin over dat Allah een vrouw nodig had om Jesus te maken.
Hoe heeft God/Allah de eerste mens gemaakt?
Hoe heeft God Adam en Eva gemaakt? Vertel me dat eens.
De geboorte van de profeet Jesus was een wonder bedoelt om de mensen de macht van Allah/God te tonen. God had helemaal geen vrouw nodig, maar Hij koos ervoor.

Echt typisch iets voor een onnozel persoon om de feiten te verdraaien om alleen maar gelijk te krijgen. Je pakt het heel dom aan vriendje !!!!

En hou aub op om de woorden van de mensen te verdraaien, want het wordt wel langzamer hand vermoeid

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik heb hier thuis veel boeken die ik nog niet gelezen heb, eigenlijk ben ik de laatste tijd te veel lui om zelfs een boekje te openen of iets te schrijven,. voor de rest dank u voor het bod.

Uit het Arab Human Development Report van 2002: There are no reliable figures on the production of books, but many indicators suggest a severe shortage of writing; a large share of the market consists of religious books and educational publications that are limited in their creative content.

Gezien de gebrekkige inhoud loont het waarschijnlijk niet de moeite uw vele boeken te lezen?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Zoals de inconventionele Brit die vond dat hij hier maar links kon rijden? Of de meeste volgelingen van Mohammed die vinden dat naar school gaan niet aan hun besteed is en dat de brave hardwerkende burgers maar voor hun welzijn moeten zorgen?

Mensen in de Vrije Wereld zijn inderdaad vrij. Waarom willen de volgelingen van Mohammed dan perse hun totalitaire ideologie hier doen "respecteren"?

De mohammedaanse wereld is ecologisch, economisch en cultureel een woestijn.

De mohammedaanse wereld is verantwoordelijk voor meer dan 50% van alle conflicten in de wereld terwijl zij slechts 20% van de wereldbevolking betekenen. Dat is geen toeval: de mohammedaanse ideologie leidt automatisch tot gewelddadige conflicten.

Zij die mij voorgegaan zijn in de verdediging van de democratie hebben steeds weer gelijk gekregen. Ik moet bekennen dat de mohammedaanse ideologie taai is, maar ik zou Oriana Fallaci willen volgen: laat ze in hun sop stoven, ze verdienen niet beter.

Wie zegt er dat ik die miserie niet heb beleefd?

En, Lincoln, ik kan ook op een vriendelijke manier een dialooog aangaan. Jij ook? Een dialoog vergt dat de twee partijen met elkaar praten, niet naast elkaar, dat men naar elkaar's argumenten luistert en daar op ingaat.

Hoe zit het nu met die UVRM?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

... En wat is dit onzin over dat Allah een vrouw nodig had om Jesus te maken.
Hoe heeft God/Allah de eerste mens gemaakt?
Hoe heeft God Adam en Eva gemaakt? Vertel me dat eens.
De geboorte van de profeet Jesus was een wonder bedoelt om de mensen de macht van Allah/God te tonen. God had helemaal geen vrouw nodig, maar Hij koos ervoor. ...

Inderdaad, God doet wat hij wil. Zo heeft hij ook Zijn Zoon laten geboren worden uit een vrouw.

http://www.harunyahya.com/books/fait...limwoman02.php

Maryam replied: "How can I have a boy when no man has touched me and I am not an unchaste woman?" (Surah Maryam: 20), thereby indicating her chastity. Jibril told her that:

He [Jibril] said: "It will be so." Allah creates whatever He wills. When He decides on something, He just says to it, "Be!" and it is. (Surah Al 'Imran: 47)

He said: "It will be so." Your Lord says: "That is easy for Me. It is so that We can make him a Sign for humanity and a mercy from Us. It is a matter already decreed." So she conceived him and withdrew with him to a distant place. (Surah Maryam: 21-22)

By Allah's will, Maryam became pregnant with Prophet 'Isa (as) and yet remained a virgin. Her pregnancy was independent of this world's usual cause-and-effect relationship. The circumstances of his conception were among the features of Prophet 'Isa's (as) miracles.

http://www.islam-watch.org/AbulKasem/BismiAllah/2a.htm

Those verses refer to the birth of Jesus by a Virgin Mary. A representative of Allah, in the shape of a man (Archangel, possibly, Gabriel), met Mary when she was living alone in a temple. This representative of Allah told Mary that he had with him the Ruh or the 'spirit' (in simple language this could mean the Seed of Allah) to impregnate her with. Then this man (Archangel Gabriel) blew through the upper garment of Mary to let this Seed of Allah (Ruh) travel all the way to her uterus and caused her the pregnancy.

---

Waarmee volgens de mohammedaanse schrifturen voldoende is bewezen dat Jezus de zoon van Allah is.

[Lincoln]

Dat heb ik al reeds uitgebreid vertelt op een andere post.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Je vergelijkt hier dus de islam met een rotte muur met een directe aanwijzing, ik zou beste het woord "renoveren of vernieuwen" gebruiken ipv "slopen".

Je geeft mijn vergelijking niet helemaal correct weer. Ik heb duidelijk gesteld dat het fundament van de islam niet noodzakelijk ondeugdelijk is, maar dat de muur die op dat fundament werd opgetrokken zijn beste tijd duidelijk heeft gehad.

Een rotte muur renoveer je niet, die sloop je en je bouwt (op het stevige fundament) een nieuwe. In je term "renoveren" herken ik mezelf niet, maar waar je spreekt over "vernieuwen" reiken we elkaar wél de hand.

Maar goed... dit is slechts een detail in onze discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De sharia of de fatwa is volgens mij niet zoals en protocol die op de mens speelt zoals "ja" "neen" "dat mag" "dat mag niet" als een robot, de sharia is levend die zich inpast aan de menselijke samenleving en de sociale-omgeving waaruit die samenleving bestaat(natuurlijk er zijn principes die wel uit "dat mag" en dat mag niet" bestaat).

Ik weet niet in hoeverre de sjaria zich kan inpassen in een kader van humanisme, zoals gestipuleerd door de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, beste Lincoln. Want die UVRM houdt zo ongeveer elke aardbewoner bezig die zich actief bekommert om zijn levensomstandigheden en de manier waarop hij moet samenleven met andere lui.

En opzettelijk zet ik dat woord vetjes, om duidelijk te stellen dat het wel écht over iets héél anders gaat dan over jouw of mijn persoonlijke "aanvullingen".

Een paar dagen geleden had ik nog een gesprek met een medegelovige van me. Diens betoog luidde dat wij, christenen, niet iets geloven omdat het zo in de Bijbel staat. De Bijbel is immers God Die spreekt voor én door mensen. De Bijbel is de echo van ieders persoonlijke geweten, of hij nu gelovig is of niet. Als het persoonlijke geweten van miljoenen (of zelfs miljarden) mensen hen inspireert tot het motto Doe Een Ander Niet Aan Wat Je Niet Wil Dat Jou Wordt Aangedaan, dan vinden we dit motto ook (o.a.) in de Bijbel terug. Samengevat: wij geloven niet iets omdat het in de Bijbel zo staat, maar juist omgekeerd: het staat zo in de Bijbel omdat wij het geloven. De Bijbel is de spiegel van de ziel van elk mens.

Bij vele (maar niet alle) moslims lijkt het me hoe zij iets geloven, enkel en alleen omdat het in de Koran zo staat. Zij zien de Koran niet als de spiegel van de ziel; het eigen geweten speelt niét mee in het geloof. En dus kunnen zij zonder het minste gewetensbezwaar de Koran zodanig uitleggen dat hij in tegenstrijd is met hun éigen, hoogst persoonlijke geweten dat ze dan maar ondergeschikt maken aan wat zij als het woord van God beschouwen.

Tja, de naam "islam" alleen al, het zichzelf ondergeschikt maken aan God, het kan als enkeling een heel nobel streven zijn. Alleen loert het gevaar om de hoek dat men té passief blijft, wanneer bepaalde (minder edele) lieden gaan voorschrijven wat God wil. Lieden die bvb. uit platte machtswellust gaan stellen dat God niet wil dat gelovigen kritisch denken, omdat ze anders hun macht gewis verliezen. En zij zijn het die dit (op zich zeker niet slechte) streven tot ondergeschiktheid op de grofste wijze misbruiken, zonder dat er ook maar noemenswaardige tegenwind komt.

Vele moslims maken het, door hun persoonlijke geweten ondergeschikt te maken, hun leiders wel érg makkelijk om hun macht te misbruiken en de islam in discrediet te brengen. Heel jammer eigenlijk...

Wat ik maar wil zeggen: als een geschrift datgene weergeeft wat er bij miljoenen (en zelfs miljarden) mensen leeft, dan is dat geschrift universeel, Lincoln. Het idee dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn bvb. leeft in alle culturen en is van alle tijden - in weerwil van het feit dat in sommige culturen dit idee naar de achtergrond wordt verdrongen. Het idee dat je anderen niet mag aandoen, wat je niet wil dat anderen jou aandoen is ook zo'n universeel idee van alle tijden en plaatsen. En dit soort ideeën vind je in de Bijbel terug, in de UVRM en zelfs in de Koran. Dit soort ideeën weerstaat de toets van het zuivere geweten van elk mens van goede wil (=volgens mij de overgrote meerderheid van de mensheid, moslims incluis).

Uiteraard houdt elk van ons er ook zijn persoonlijke ideeën op na. En die kunnen best een aanvulling zijn van het "universele en collectieve geweten". Maar nooit mogen die tegen dat "universele en collectieve geweten" ingaan, zelfs niet omdat het zo in de Koran of de Bijbel staat.

Ik besluit dit puntje met een kort voorbeeldje uit de Bijbel. Maar jij als moslim, de Koran beter kennende, zal er vermoedelijk geen probleem mee hebben om zo'n voorbeeldje te geven aan de hand van de Koran.

• Het Oude Testament gelast om bedrijvers van overspel te stenigen.
• Jezus werpt hier in het Nieuwe Testament tegen dat "wie zonder zonde is de eerste steen mag werpen".

Opvallend hoe Jezus de Joodse Wet (het Oude Testament) niet weerspreekt. Hij erkent die Wet in al haar facetten. Hij zegt niet dat overspeligen niet mogen worden gestenigd. Maar Hij roept iedereen op om éérst na te gaan in hoeverre hijzelf niet gezondigd heeft. En dat is voldoende om de uitvoering van de Wet (en niet de Wet zélf) in vraag te stellen.

Als bepaalde christen-fundamentalisten (inderdaad, wij hebben die ook hoor ) dus stellen dat je overspeligen wél mag stenigen omdat het zo in de Bijbel staat (in het Oude Testament dus), dan werpt een rechtgeaard gelovige tegen dat zulks in tegenstrijd is met zijn persoonlijke geweten dat hem zegt: "Je mag niet doden!" En de echo, de spiegel van dat persoonlijke geweten vindt hij dan terug in het verhaal waar Jezus de overspelige vrouw redt van steniging. Het staat in de Bijbel, omdat hij het gelooft; niet omgekeerd.

Doe eens een poging om gelijkaardige voorbeelden uit de Koran te halen. Ik ben er redelijk zeker van dat ook de Koran voldoende stof hiertoe biedt, ook al betreft het een veel kleiner boekvolume dan de Bijbel. En één van de technieken ligt waarschijnlijk in de herwaardering van de vroege koransoeren (van Mekka) die door de traditie worden tenietgedaan door de latere, veel militantere verzen van Medina.

Overigens kan je, zonder de Koran onrecht aan te doen, gerust die traditie in vraag stellen waarom men eigenlijk oudere verzen laat tenietdoen door jongere. Zulks grenst voor mij, als buitenstaander, aan blasfemie. Want enerzijds beweren dat de Koran het volmaakte woord Gods is, om anderzijds zowat 50% van dat volmaakte geschrift naar de prullenmand te verwijzen... Met welk recht eigenden die interpretatoren zich dergelijke aanmatiging toe? En hoe is het is 's hemelsnaam mogelijk dat zo weinig moslims daartegen protesteren?

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De arme stakker zal wel opgehangen zijn wegens zijn gematigde discours en hij zal niet de eerste of de laatste zijn (aangezien de overheid in dezelfde richting als saoudie arabie refereert, alles wat niet salafistisch genoeg is "en dat ook nog volgens de interpretatie van de amirs en sultans van saoudie's")

Ik ben blij dat je onder ogen durft te zien dat de grootste vijanden van de islam toevallig... zélf moslims zijn. Ik hoef je niet te vragen dat jij dergelijk optreden net als ikzelf als ronduit misdadig beschouwt. En ik hoef je er niet aan te herinneren dat jij tot dit besef komt omdat het in de Koran staat, of in de UVRM, of in de Bijbel of waar dan ook. Neen, het staat in jouw geweten, en in het mijne, en in dat van ieder mens van goede wil op de hele planeet. Het is een universeel idee. En de weerslag daarvan vinden we gespiegeld in (o.a.) Koran, Bijbel, UVRM, Bhagavad-Gita en heel wat andere door de mensheid voortgebrachte lectuur - al dan niet onder rechtstreekse of onrechtstreekse Goddelijke inspiratie.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Aan de ééne kant speelt hier het westen een ondubbelzinnige partijtje die ik alsmaar niet begrijp, aan de zijde schreewt men vuur een brand dat deze regeringen meer en meer de rechten van de mens schendt maar tegelijk deze regeringen steunt meer nog ze worden gebruikt als wegwerpartikel "pionen tegen...ik weet niet...( dat is zoals: "je koe is slecht en ondeugdelijk maar mag ik een beetje melk drinken" een Goeiendag zeggen tegen iemand en tegelijk f*ck y** zeggen past ook niet!!!), van opportunisme gesproken ??

Waarde Lincoln, ik heb heel lang niet goed raad geweten met dergelijke replieken. Maar de laatste tijd is één en ander me beginnen dagen. Ik doe dus een poging - toegevende dat ik er nog niet geheel uit ben.

Wat betreft de rol die het Westen in deze tijden speelt op militair, economisch en cultureel vlak ben ik het redelijk met je eens. Inderdaad, lang niet alles wat het Westen voortbrengt is rozegeur en maneschijn.

Los van de discussie welke rol het Westen in de moslimwereld speelt (hierover hoeven we dus niet te discussiëren, want we zijn het nogal eens), en eveneens los van de discussie in hoeverre moslims zich niet té passief gedragen om écht hun lot in handen te kunnen nemen (hierover hebben we al uitgebreid gediscussieerd, dit laat ik nu eventjes terzijde), volgende opmerking, betreffende jouw repliek.

In dergelijke replieken heerst de ondertoon dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens een westerse uitvinding is. Er wordt, waarschijnlijk onbewust, van uitgegaan dat het "universele en collectieve geweten" een westers geweten is. Uit wat ik hierboven heb pogen uit te leggen moge duidelijk zijn wat het woord universeel betekent. Universele ideeën, zoals bvb. gelijkwaardigheid van man en vrouw, zoals het recht op leven, zoals het recht op vrije meningsuiting enz... enz... maken deel uit van de héle mensheid, en ze zijn bovendien van alle tijden.

Reeds eeuwen geleden, láng voor er zelfs maar zoiets als "het Westen" bestond, bestonden die universele ideeën al. En wanneer "het Westen" een dag niet meer zal bestaan - en die dag komt gewis, ik weet alleen niet wanneer - zullen die ideeën nog steeds overleven.

Wanneer ik het discours van extremistische en fanatieke moslims beluister, dan hoor ik altijd de ondertoon dat het universele ideeëngoed uit het Westen afkomstig is. Dat is dus je reinste larie en apekool. Met deze drogreden slagen die kerels erin om ook bij de goegemeente (de gewone gelovigen dus) een weerstand op te roepen tégen de universele ideeën die nochtans onder die gelovigen leven (want ze zijn universeel, weetjewel).

Dat de vaak dubieuze behandeling vanwege het Westen mag aangeklaagd worden is m.i. volledig terecht. Maar door het Westen en het universele ideeëngoed als synoniem te zien, bedriegen die fanatici hun eigen gelovigen, en slagen ze er zelfs in bij die eigen gelovigen te bewerkstelligen dat zij van zelfs de meest universele ideeën afstand nemen.

En dan kán het dat mensen niet in opstand komen omdat vrouwen als minder worden beschouwd. Dan kán het dat mensen het zich laten welgevallen dat hun vrijheden om alle mogelijke en onmogelijke manieren worden beperkt, tot zelfs gewoon maar het uiten van hun mening toe.

Kortom: universele ideeën als "westers" beschouwen is gewoon (zelf)bedrog. Niks meer, niks minder.

Trouwens, dat zelfs de UVRM met recht en reden "universeel" mogen worden genoemd wordt bewezen door het feit dat deze tekst in bvb. Oost-Europa enigszins anders wordt geïnterpreteerd als in het westen. Dus is praten over "westerse" mensenrechten letterlijk on-zin, nonsens, (zelf)bedrog.

Daarom vind ik ook het dhimmistatuut, zoals jij ernaar refereert, een beetje vergezocht. Je lijkt te suggereren dat jij hier in België een moeilijk bestaan leidt omdat de mensenrechten "westers" zijn, en dus aangepast aan de westerlingen. Terwijl het in feite zo is dat de moeilijkheden waarmee jij specifiek te maken krijgt juist als oorzaak heeft dat die mensenrechten (ook vanwege Vlamingen) net niét altijd gerespecteerd worden: jij deelt als moslim in de klappen omdat andere moslims (waarmee jij niks te maken hebt) zich misdragen.

Daarom vind ik het gek - om niet te zeggen totaal ongerijmd - dat je precies de UVRM op de korrel neemt die jouw rechten tenminste in theorie al heeft vastgelegd, en die jou juist een wapen geeft tégen diegenen die jou treffen t.g.v. de heisa die anderen veroorzaken. De UVRM stipuleert duidelijk dat niemand mag verantwoordelijk worden gesteld voor andermans misstappen en/of misdaden.

Als een paar kutmarokkanen - excuse le mot - een 16-jarig meisje verrot schoppen omdat het kind toevallig zwanger is, dan hoeven de andere Marokkanen die zich niet slecht gedragen daarvoor niet op te draaien. (Het zou hun zaak evenwel sterk vooruithelpen, mochten zij luid en duidelijk hun misnoegen omtrent het gedrag van die kutmarokkanen uitspreken - wat m.i. jammer genoeg te weinig gebeurt. Maar goed, da's nog een andere discussie.)

Als iemand dus jou - ik dacht dat je Marokkaan was, maar ik kan me vergissen - viseert o.w.v. het gedrag van die kutmarokkanen, dan schendt hij jouw recht, zoals dat in de UVRM gestipuleerd wordt, en dan kan je hem dit mooi onder zijn neus wrijven. Zeker als je zelf wél andermans rechten respecteert. Maar als jij de UVRM als een "produkt van het Westen" beschouwt - wat dus totale onzin is, zoals ik hierboven heb uiteengezet - dan ontneem je jezelf juist elke munitie om jezelf te verdedigen.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Zijn de mekkaanse "soeren" volgens jouw dan geseparatiseerd in de islamitische visie of denken ??

"De islamitische visie" bestáát niet, zomin als "de christelijke" of "de vrijzinnige" enz... Je zal het met me eens zijn dat er óók in de islam verscheidene stromingen zijn, waarvan sommigen op bepaalde punten lijnrecht tegenover anderen staan.

En in sommige (overwegend gematigde) stromingen lijken die Mekka-soeren inderdaad een prominentere rol te spelen dan bvb. in de visie zoals Al Qaeda die uitdraagt, nietwaar.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Gelukkig dat jij als vlaamse kind geboren bent en niet als een congolese neger( of allochtoon),gelukkig maar!!!

Ik ben best gelukkig met mijn Belgisch-Vlaamse identiteit, dank je. Daarom voel ik me nog niet beter dan anderen. En evenmin voel ik me er schuldig om.

Ik neem aan dat je alludeert op problemen waar jij als man van vreemde afkomst zeker mee te maken hebt: discriminatie bvb. op basis van huidskleur of religie of gewoon omdat jouw voornaam niet "Jan" of "Piet" luidt maar "Ahmed" of "Abdelazziz".

Weet dan wel dat ook deze Vlaming, net als jij, soms de wind van voren krijgt en het voorwerp is van discriminatie. Maak niet de fout jezelf in een slachtofferrol te wentelen. We zijn allemaal al eens slachtoffer - én we zijn ook al eens dader.

Over situaties waarin ik bijwijlen in de slachtofferrol verkeer wil ik op dit forum liever niets kwijt. Dat behoort uitdrukkelijk tot mijn privéleven. Bovendien wil ik die slachtofferrol liever niet cultiveren. Ik wens je veel sterkte toe opdat ook jij zulks niet zou doen. En dat meen ik oprecht, mijn waarde Lincoln.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De oplossing voor een systeem of een maatschappij zal nooit met het slopen zijn, wel met het vernieuwen of renoveren daarvan, zie maar de US die iraq heeft geslopen welke taferelen daar de dag dagelijkse leven kostte aan honderden mensen!

Dat het in Irak helemaal uit de hand dreigt te lopen heeft m.i. niks te maken met het feit dat men heeft willen "slopen", en geen genoegen heeft willen nemen met "renoveren".

Het is veel simpeler dan dat, Lincoln. Als ik over "slopen" spreek, of jij over "renoveren", dan doen we dit beiden in de context dat dit slopen/renoveren gebeurt dóór en voor de betrokken partij(en) zélf, en niet door buitenstaanders.

In Irak loopt het mis omdat buitenstaanders - in illo casu de Amerikanen - zich ermee gingen bemoeien. Het slopen/renoveren hadden de Iraki's zélf voor hun rekening moeten nemen. Jammer dat ze die kans niet gekregen hebben. En mogelijk hadden ze nog jarenlang, of zelfs decennialang op die kans moeten wachten totdat het regime van Saddam Hoessein (of zijn opvolgers) ten lange leste spontaan ten val zou zijn gekomen.

Als ik met "de rotte muur slopen" doel op het wegsnijden van bepaalde kankers in bepaalde islamstromingen, dan is daaronder verstaan dat het in de eerste plaats de moslims zélf moeten zijn die dat moeten doen. Als niet-moslim kan ik daartoe slechts in minieme mate bijdragen.

Zoals je wellicht weet, heeft ook het christendom rotte kankergezwellen moeten wegsnijden. Wel, ook hier zijn het in de eerste plaats christenen zélf geweest die deze taak voor hun rekening hebben genomen. Niet-christenen zouden dit nooit gekund hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De tijd zal nog rijp zijn opdat het sharia zelf ingevoerd zal worden door inheemse europeanen, door onze decandente maatschappij die wij nu kennen zullen de gevolgen pas na 30 a 40 jaar gevoelig worden zoals we nu lijden aan de gevolgen van de "power flower" tijden!!!

Dat onze samenleving hier "decadent" is, zoals jij (niet geheel ten onrechte overigens) betoogt, is wel het gevolg van allerlei vrijheden die het westen zijn burgers toestaat.

Vrijheden brengen risico's mee. Eén van die risico's is inderdaad decadentie.

Je kan natuurlijk pleiten voor een minder risicovolle wijze van samenleven, die dan ook veel minder vrij is. En om één en ander geregeld te krijgen voer je dan maar de sjaria in.

Hoe decadent onze samenleving ook moge lijken, Lincoln, vergeet niet dat er toch héél wat mensen zijn die zich hiervan terdege bewust zijn. En néén, niet alleen moslims die par force de sjaria willen invoeren, maar ook niet-moslims die deze risico's voor lief nemen omdat wij onze vrijheid als het hoogste erfgoed beschouwen.

Er zijn hier (ook niet-moslim) burgers die zich afvragen waar het met de goede zeden naartoe moet. Die zich afvragen of het allemaal écht zo bloot moet. Die zich afvragen of we op tv nu écht niks anders meer dan geweld en seks krijgen voorgeschoteld. Die zich afvragen of we onze jeugd écht niet opnieuw een beetje respect moeten bijbrengen voor minder-jeugdigen. Die zich afvragen of wij niet beter een beetje minder snel rijden, zodat het aantal verkeersslachtoffers toch wat naar beneden gaat. Enz... enz...

Net als moslims zijn er ook niet-moslims die kritische vragen stellen over bepaalde toestanden hier. Als die zin voor kritische beschouwing er niet zou zijn, dan was het hier al decennialang één grote chaos. Ondanks alle minpunten (die je overigens terecht aanklaagt) blijft onze samenleving overeind. Dat is het beste bewijs dat die zin voor kritische beschouwing wel degelijk werkt.

En daarvoor hebben we écht geen sjaria nodig, hoor. Lui die krijsen om de invoering ervan lijken wel te pretenderen alsof zij de enigen zijn die kritiek hebben op de decadentie in onze maatschappij. Niks is minder waar.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Het arabische systeem "van marokko tot indonesie" is ondeugdelijk, simpel omdat het alleen nep regeringen zijn die naar de normen van US&co dansen, en het volk nooit de kans krijgt of zal krijgen om te evolueren (ga maar eens een investering beginnen in bv marokko, de conclusie zal snel getrokken worden )

Nogmaals, de houding van "US&co" speelt zeker een doorslaggevende rol. Maar... er is nog een oorzaak: de passiviteit van de betrokkenen zelf.

Neem nu Indonesië, 's werelds grootste moslimstaat. Dat land was vroeger echter helemaal niet moslim, maar vnl. boeddhistisch. Vandaag vormen boeddhisten er een minderheid, net als christenen bvb. Die ommekeer verliep tamelijk geleidelijk, de islam deed er zo rond de 13e eeuw zijn intrede.

Eeuwenlang echter waren er relatief weinig religieuze spanningen. Eigenlijk barstte de storm pas enkele jaren geleden goed los. Vele niet-moslimgroepen klagen vandaag over intolerantie vanwege moslims, terwijl dit vroeger niet het geval was.

Indonesië is een staat waarmee het op dit ogenblik alle kanten uitkan. Het bezit zeker het potentieel om op termijn een economische macht te worden, maar het kan ook afglijden naar de gruwelijkste chaos. En véél hangt af van hoe de Indonesiërs zelf anticiperen op de wereldpolitiek.

Het is dus onzin te beweren dat het allemaal zo slecht gaat enkel en alleen t.g.v. het (neo)kolonialisme van het Westen (vooral de States). Ook de eigen bevolking vertegenwoordigt een niet te onderschatten macht. En vooral hoe zij met die macht omgaan zal hun toekomst bepalen.

Als de Indonesiërs erin slagen hun religieuze conflicten onder controle te houden en de intolerantie (vanwege gelijk welke religieuze groep) te milderen, dan hééft dit land toekomst, Lincoln. Zelfs al zouden de Amerikanen zinnens zijn het op de rand van de afgrond te willen brengen, dan nog zouden bvb. de Chinezen dit tegenwerken, enkel en alleen maar om de Amerikanen een hak te zetten. En geloof me vrij, van die "gele mannen" hebben ze in Washington wel degelijk (een beetje) schrik.

Wat voor Indonesië geldt, geldt uiteraard ook voor andere landen. Iran bvb. heeft een groot potentieel aan intelligentsia, die het land wel degelijk kunnen doen meespelen op internationaal gebied. Maar uiteraard vormt die intelligentsia voor de mollahs net de grootste bedreiging, juist o.w.v. hun zin voor kritisch denken. Zolang de bevolking accepteert dat intellectuelen de mond wordt gesnoerd "in naam van Allah", zolang blijft Iran een paria. En dit volledig los van de houding van het Westen.

Hou dus maar op met te denken in termen van "dat het allemaal de schuld van Uncle Sam is". Het Westen heeft zeker boter op het hoofd, maar het is allerminst de enige schuldige.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

In belgie ,daar ben ik het helemaal met u eens,.

Alweer een beperking. Ik hoop dat je deze niet uitlegt als een persoonlijke "aanvulling". Als ik de kracht van de sjaria in deze tijden in twijfel trek, dan beperk jij dit doodleuk tot België. Komaan zeg, discussieer eens op niveau. Laten we dat niveau houden, asjeblief.

Je "aanvulling/beperking" (?) is op los zand gebouwd, Lincoln. In deze (héél lange) posting ben ik toch voldoende ingegaan op de échte betekenis van het woord "universeel" (dat dus absoluut géén synoniem is voor "westers", in weerwil van wat men in moslimmiddens wél eens beweert).

Als ik stel dat de sjaria niet meer up-to-date is, dan heeft dit alles te maken met de strijdigheid ervan met talrijke universele ideeën die van alle tijden zijn. Universele ideeën die véél ouder zijn dan de sjaria, de islam en zelfs veel ouder dan het christendom. Ideeën die geboren werden, waarschijnlijk lang voordat de mens leerde schrijven en zijn geschiedenis te boek begon te stellen.

Ik zie je "aanvulling/beperking" dan ook in het licht van de drogreden dat alles wat "universeel" is afkomstig is uit het westen. Ik meen deze drogreden voldoende ontzenuwd te hebben, en bijgevolg ook je "aanvulling/beperking".

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Mekkaans soeren zijn meestal gericht naar samenlevingen waar diversiteit is, medinaanse soeren is enkel een speciaal voor de moslim samenleving die vrijwillig als moslims willen leven!

De hele ellende is dat vele niet-moslims vrezen dat een militante (en zelfs tyrannieke) islam zich in een eerste fase salonfähig poogt te maken bij de niet-moslims m.b.v. de Mekka-verzen, om in een volgende fase, wanneer moslims de meerderheid uitmaken, de niet-moslims voor bewezen diensten te "bedanken" met een statuut als dhimmi, daarbij de Medina-verzen hanterend. Ik denk dat ik hiermee het angstgevoel dat bij talrijke niet-moslims leeft vandaag, het best omschreven heb.

Mag ik eerlijk wezen, Lincoln? Met alle respect, maar zélf vrees ik dit scenario ook. De enige reden waarom ik de angst-kaart niet uitspeel ligt hem in mijn overtuiging dat angst een slechte gids is. Liever dan alles wat naar islam riekt te diaboliseren (en de moslims in één moeite daarbij), tracht ik in gesprek te gaan, in de wetenschap dat moslims ook maar mensen zijn, waarmee ik veel meer gemeen heb dan dat ik ervan verschil.

Want stel dat Mekka-soeren inderdaad "misbruikt" worden om de islam mooier voor te stellen dan hij zou zijn, zodat het tyrannieke karakter van de religie pas duidelijk wordt wanneer het te laat is, dan ga ik ervan uit dat niet alleen niet-moslims het slachtoffer zijn (omdat ze bvb. een dhimmistatuut krijgen), maar ook de moslims zelf. Net als niet-moslims moeten ook zij afzien van bepaalde vrijheden (meningsuiting bvb.), van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw enz... enz...

Dat is wat vele niet-moslims niet altijd even duidelijk zien: ze gaan ervan uit dat alleen z�*j het slachtoffer worden van een tyrannieke islam. Ze spelen daarmee de slachtofferkaart uit die ze moslims vandaag nochtans verwijten. Ik vind ze daarin niet consequent: als je niet wil dat anderen zich altijd in de slachtofferrol wentelen, dan moet je dat zelf ook niet doen.

Mijn angst voor een tyrannieke islam wordt dus enigszins gemilderd door de wetenschap dat ook moslims hiervan het slachtoffer kunnen worden. En omdat moslims ook mensen zijn met gezond verstand, en zij het belang van individuele vrijheid ook als "universeel" aanvoelen, ga ik er van uit dat zij er zich wel voor hoeden om de islam een té prominente rol in de samenleving te laten spelen.

Ik baseer me voor deze aanname op de houding van de moslims zélf in sommige landen, waar zijzelf hoegenaamd géén vragende partij zijn voor de (her)invoering van de sjaria. Zomin als niet-moslims zijn zij gediend van een tyrannieke islam. En uit eigen kringen wéét ik dat er ook hier te lande heel wat moslims zijn - ook van allochtone hoek - die allesbehalve staan te springen om de sjaria. En die dat liefst ook zo willen houden.

Overigens, dat je lijdt aan rokerslong (COPD) mag géén excuus zijn om passief aan de zijlijn te blijven toekijken hoe alles afloopt. Niettemin ben ik blij met je actieve deelname en inbreng in deze gedachtewisseling. Ik hoop dat je nog lang actief kan blijven.

[Braveheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Inderdaad, God doet wat hij wil. Zo heeft hij ook Zijn Zoon laten geboren worden uit een vrouw.

http://www.harunyahya.com/books/fait...limwoman02.php

Maryam replied: "How can I have a boy when no man has touched me and I am not an unchaste woman?" (Surah Maryam: 20), thereby indicating her chastity. Jibril told her that:

He [Jibril] said: "It will be so." Allah creates whatever He wills. When He decides on something, He just says to it, "Be!" and it is. (Surah Al 'Imran: 47)

He said: "It will be so." Your Lord says: "That is easy for Me. It is so that We can make him a Sign for humanity and a mercy from Us. It is a matter already decreed." So she conceived him and withdrew with him to a distant place. (Surah Maryam: 21-22)

By Allah's will, Maryam became pregnant with Prophet 'Isa (as) and yet remained a virgin. Her pregnancy was independent of this world's usual cause-and-effect relationship. The circumstances of his conception were among the features of Prophet 'Isa's (as) miracles.

Oke, wat wil je nou hier mee bewijzen? Waar staat dat Jesus de zoon van Allah is? Terwijl duidelijk in de koran staat dat Jesus het niet is, en dat Allah niet verwekt is en ook niet verwekt.
Jouw telkst hierboven stelt mijn punten vast (bedankt voor je hulp trouwens).

Waarom probeer je nou telkens de feiten te verdraaien?

En je doet het heel slecht ook.

Nog een ander vraagje voor jou.

Waarom haat je de islam zo erg dat je er bereid bent alles aan te doen om het zwart te maken, ook al zijn het vette dikke leugens?

Haat is niet goed jongentje, het zal je uiteindelijk van binnenuit op vreten.

Of is het soms te laat daarvoor !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Oke, wat wil je nou hier mee bewijzen? Waar staat dat Jesus de zoon van Allah is? Terwijl duidelijk in de koran staat dat Jesus het niet is, en dat Allah niet verwekt is en ook niet verwekt.
Jouw telkst hierboven stelt mijn punten vast (bedankt voor je hulp trouwens).

Waarom probeer je nou telkens de feiten te verdraaien?

En je doet het heel slecht ook.

Nog een ander vraagje voor jou.

Waarom haat je de islam zo erg dat je er bereid bent alles aan te doen om het zwart te maken, ook al zijn het vette dikke leugens?

Haat is niet goed jongentje, het zal je uiteindelijk van binnenuit op vreten.

Of is het soms te laat daarvoor !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De ondertoon van uw woorden toont ook een duidelijke haat, onverdraagzaamheid en misplaatst superioriteitsgevoel aan. Anderen komen daar gewoon recht voor uit.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Oke, wat wil je nou hier mee bewijzen? Waar staat dat Jesus de zoon van Allah is? Terwijl duidelijk in de koran staat dat Jesus het niet is, en dat Allah niet verwekt is en ook niet verwekt.
Jouw telkst hierboven stelt mijn punten vast (bedankt voor je hulp trouwens).

Waarom probeer je nou telkens de feiten te verdraaien?

En je doet het heel slecht ook.

Ik verdraai de feiten niet, beste Braveheart. Ik citeer alleen maar en trek daar conclusies uit. Waarom wordt er gezegd dat God niet "verwekt", terwijl hij toch Adam en misschien ook Eva verwekt heeft, en ook Jezus? Waarom is de koran daar in tegenspraak met zichzelf?

En als ik het slecht doe, kan jij me dan vertellen hoe ik het beter zou kunnen doen?

De tegenstrijdige verzen, en het feit dat er uitdrukkelijk in de koran werd ingeschreven dat Jezus niet de Zoon van God is, zijn een van de bewijzen dat de koran een samenraapsel is van teksten waarvan sommige ontstaan zijn in de discussie met of tussen christenen. Langs de ene kant wordt het verhaal aangehaald dat nog steeds domineert in de christelijke leer, namelijk dat Maria "bevrucht" werd door de Heilige Geest. Langs de andere kant wordt er de mening verdedigt van bepaalde christelijke sekten die de goddelijke natuur van Jezus ontkenden.

Oorspronkelijk geplaatst door Braveheart

Nog een ander vraagje voor jou.

Waarom haat je de islam zo erg dat je er bereid bent alles aan te doen om het zwart te maken, ook al zijn het vette dikke leugens?

Haat is niet goed jongentje, het zal je uiteindelijk van binnenuit op vreten.

Of is het soms te laat daarvoor !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Als je iemand beschuldigt van haat, dan moet je aantonen dat er haat is.

Als je iemand beschuldigt van leugens, dan moet je die leugens aanwijzen.

We hebben hier niets aan loze ongefundeerde uitroepen!

Jongetje.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Deel I:

Je geeft mijn vergelijking niet helemaal correct weer. Ik heb duidelijk gesteld dat het fundament van de islam niet noodzakelijk ondeugdelijk is, maar dat de muur die op dat fundament werd opgetrokken zijn beste tijd duidelijk heeft gehad.

Een rotte muur renoveer je niet, die sloop je en je bouwt (op het stevige fundament) een nieuwe. In je term "renoveren" herken ik mezelf niet, maar waar je spreekt over "vernieuwen" reiken we elkaar wél de hand.Ik ben voor een traditionele religie die voor staat voor het behoud van traditionele waarden een tegelijk met de tijd meegaat/evolueert.

Maar goed... dit is slechts een detail in onze discussie.Ik weet niet in hoeverre de sjaria zich kan inpassen in een kader van humanisme, Hoe kan je de UVRM vergelijken met humanisme, is dat geen religie opzich met rechten een plichten ???zoals gestipuleerd door de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, beste Lincoln. Want die UVRM houdt zo ongeveer elke aardbewoner bezig die zich actief bekommert om zijn levensomstandigheden en de manier waarop hij moet samenleven met andere lui.U bedoelt hier cultureel toetstenen waarop elke mens op deze aarde ermee akkoord gaat een niet zozeer de UVRM??
PS/ men schreewt soms met de mond dat europa de mensenrechten beschermt maar daar zelf ook niet in staat is om een voorbeeld van te zijn bv: vrijheid van meningsuiting, mag je de holocaust ontkennen, wat met de turken die de armeense genocide ontkennen (of valt ontkennen niet onder vrijheids van menings uiting), stelt europa zich vandaag niet zoals het iraanse regime die alle kritiek op "europa" de mond probeert te snoeren eventueel met de hulp van cia om mensen te ontvoeren??
Scheiding van kerk een staat: scheiding van kerk een staat helemaal mee akkoord maar waarom zie ik telkens dat de staat haar neus steekt in alles wat goddelijk (inclusief cencueert wat de bisschop zegt of de imaam).
Vrouwen rechten: wij onderdrukken onze vrouwen door hun de hoofddoek te verplichten, is dan niet het verboden daarvan ook geen soort schending van vrouwen rechten, wat met de vrouwen die een hoofddoek willen dragen of eventueel "een bourk" ??
Mensen rechten: ik zie hier in europa dat het kind,gehandicapten,kloschards,mensen die geen inkomen hebben,bejaarden gewoon verwaarloosd en onder de mat geveegd worden, mensen rechten ,mijn kl*ten ja...
Een als we spreken over het gezinsleven dan zeg ik u dat dit gedeelte in europa gewoon een ramp is,.
Liberalisme: Als een rijke mens in europa heb je zowieso meer rechten dan de normale mens,sterker nog men kan zelfs een wet op maat maken zoals de rijke verlangt, en als een arme loontrekker voor de rechter komt heeft zijn rijke rivaal voor de rechter de kans op 75% om de rechtzaak te winnen...enz,enz, tot hiertoe,.
Men "Praat" over UVRM maar in werkelijkheid wordt een andere liedje gezongen, UVRM opvoorwaarde dat europa eerst een voorbeeld moet zijn, als de eerste schaapje springt dan zullen er automatische de anderen volgen,. zolang europa tweegezichten speelt dan is dat oog met oog tand met tand,.
En opzettelijk zet ik dat woord vetjes, om duidelijk te stellen dat het wel écht over iets héél anders gaat dan over jouw of mijn persoonlijke "aanvullingen".

Een paar dagen geleden had ik nog een gesprek met een medegelovige van me. Diens betoog luidde dat wij, christenen, niet iets geloven omdat het zo in de Bijbel staat. De Bijbel is immers God Die spreekt voor én door mensen. De Bijbel is de echo van ieders persoonlijke geweten, of hij nu gelovig is of niet. Als het persoonlijke geweten van miljoenen (of zelfs miljarden) mensen hen inspireert tot het motto Doe Een Ander Niet Aan Wat Je Niet Wil Dat Jou Wordt Aangedaan, dan vinden we dit motto ook (o.a.) in de Bijbel terug. Samengevat: wij geloven niet iets omdat het in de Bijbel zo staat, maar juist omgekeerd: het staat zo in de Bijbel omdat wij het geloven. De Bijbel is de spiegel van de ziel van elk mens.Dat is jou goedwil een interpretatie.

Bij vele (maar niet alle) moslims lijkt het me hoe zij iets geloven, enkel en alleen omdat het in de Koran zo staat. Zij zien de Koran niet als de spiegel van de ziel; het eigen geweten speelt niét mee in het geloof. En dus kunnen zij zonder het minste gewetensbezwaar de Koran zodanig uitleggen dat hij in tegenstrijd is met hun éigen, hoogst persoonlijke geweten dat ze dan maar ondergeschikt maken aan wat zij als het woord van God beschouwen.

Tja, de naam "islam" alleen al, het zichzelf ondergeschikt maken aan God, het kan als enkeling een heel nobel streven zijn. Alleen loert het gevaar om de hoek dat men té passief blijft, wanneer bepaalde (minder edele) lieden gaan voorschrijven wat God wil. Lieden die bvb. uit platte machtswellust gaan stellen dat God niet wil dat gelovigen kritisch denken, omdat ze anders hun macht gewis verliezen. En zij zijn het die dit (op zich zeker niet slechte) streven tot ondergeschiktheid op de grofste wijze misbruiken, zonder dat er ook maar noemenswaardige tegenwind komt.
Ik denk dat deze visie of kijk uw kijk is tov het vroeger katholicisme en niet zozeer de islaam, je kunt gelijk hebben want zowel het christendom als de moslims heeft men in het verleden fouten begaan,.
Vele moslims maken het, door hun persoonlijke geweten ondergeschikt te maken, hun leiders wel érg makkelijk om hun macht te misbruiken en de islam in discrediet te brengen. Heel jammer eigenlijk...Wat ga je doen als je onder een ijzeren hand leeft die nog opzich gesteunt wordt door US & co ???

Wat ik maar wil zeggen: als een geschrift datgene weergeeft wat er bij miljoenen (en zelfs miljarden) mensen leeft, dan is dat geschrift universeel, Lincoln. Het idee dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn bvb. Je zegt hier "gelijkwaardig" ,ik ben het volledig met u eens maar dat is niet zoals "gelijk zijn"!!!leeft in alle culturen en is van alle tijden - in weerwil van het feit dat in sommige culturen dit idee naar de achtergrond wordt verdrongen. Het idee dat je anderen niet mag aandoen, wat je niet wil dat anderen jou aandoen is ook zo'n universeel idee van alle tijden en plaatsen. En dit soort ideeën vind je in de Bijbel terug, in de UVRM en zelfs in de Koran. Dit soort ideeën weerstaat de toets van het zuivere geweten van elk mens van goede wil (=volgens mij de overgrote meerderheid van de mensheid, moslims incluis).Was dat maar zo, jou goedwillige interpretatie is niet zoals het opgesteld wordt door
http://www.law.kuleuven.be/jura/40n3/deboe.html

Uiteraard houdt elk van ons er ook zijn persoonlijke ideeën op na. En die kunnen best een aanvulling zijn van het "universele en collectieve geweten". Maar nooit mogen die tegen dat "universele en collectieve geweten" ingaan, zelfs niet omdat het zo in de Koran of de Bijbel staat.

Ik besluit dit puntje met een kort voorbeeldje uit de Bijbel. Maar jij als moslim, de Koran beter kennende, zal er vermoedelijk geen probleem mee hebben om zo'n voorbeeldje te geven aan de hand van de Koran.

• Het Oude Testament gelast om bedrijvers van overspel te stenigen.
• Jezus werpt hier in het Nieuwe Testament tegen dat "wie zonder zonde is de eerste steen mag werpen".

Opvallend hoe Jezus de Joodse Wet (het Oude Testament) niet weerspreekt. Hij erkent die Wet in al haar facetten. Hij zegt niet dat overspeligen niet mogen worden gestenigd. Maar Hij roept iedereen op om éérst na te gaan in hoeverre hijzelf niet gezondigd heeft. En dat is voldoende om de uitvoering van de Wet (en niet de Wet zélf) in vraag te stellen.
Helemaal mee eens maar zoals ik u zei ,het is gelukkig jou goedwillige interpretatie!
Als bepaalde christen-fundamentalisten (inderdaad, wij hebben die ook hoor ) dus stellen dat je overspeligen wél mag stenigen omdat het zo in de Bijbel staat (in het Oude Testament dus), dan werpt een rechtgeaard gelovige tegen dat zulks in tegenstrijd is met zijn persoonlijke geweten dat hem zegt: "Je mag niet doden!" En de echo, de spiegel van dat persoonlijke geweten vindt hij dan terug in het verhaal waar Jezus de overspelige vrouw redt van steniging. Het staat in de Bijbel, omdat hij het gelooft; niet omgekeerd.

Doe eens een poging om gelijkaardige voorbeelden uit de Koran te halen. Ik ben er redelijk zeker van dat ook de Koran voldoende stof hiertoe biedt, ook al betreft het een veel kleiner boekvolume dan de Bijbel. En één van de technieken ligt waarschijnlijk in de herwaardering van de vroege koransoeren (van Mekka) die door de traditie worden tenietgedaan door de latere, veel militantere verzen van Medina.
Inderdaad, er zijn gelijkaardige voorbeeld zoals een metgezel van de profeet die naartoe hem kwam om hem te zuiveren omdat hij overspel deed, waarop de profeet hem zei "maak je roep tot god om vergiffenis" hij heeft hem niet gestenigd nog lijfslag toegediend, maar natuurlijk dat wil niet zeggen dat als we gelijkaardige texten zie in de bijbel of koran dat dit aanmoedigd om overspel te doen,.
Overigens kan je, zonder de Koran onrecht aan te doen, gerust die traditie in vraag stellen waarom men eigenlijk oudere verzen laat tenietdoen door jongere. Zulks grenst voor mij, als buitenstaander, aan blasfemie. Want enerzijds beweren dat de Koran het volmaakte woord Gods is, om anderzijds zowat 50% van dat volmaakte geschrift naar de prullenmand te verwijzen...Wij geloven in de nasikh/mansoukh zoals dat geopenbaard werd in de koran en die de moslims toelaat om dit ook uit te voeren onder de leiding van de profeet! Met welk recht eigenden die interpretatoren zich dergelijke aanmatiging toe? Op de verzen die dit toelaten van de koran zelf natuurlijk.En hoe is het is 's hemelsnaam mogelijk dat zo weinig moslims daartegen protesteren?De moslims zijn verplicht om hun godsdienst te kennen.Ik ben blij dat je onder ogen durft te zien dat de grootste vijanden van de islam toevallig... zélf moslims zijn Inderdaad als er mensen zijn zoals salman ruschdie ,ayaan hirshi die de islaam van binnen uit door boren is dat een slechte zaak,.. Ik hoef je niet te vragen dat jij dergelijk optreden net als ikzelf als ronduit misdadig beschouwt. En ik hoef je er niet aan te herinneren dat jij tot dit besef komt omdat het in de Koran staat, of in de UVRM, of in de Bijbel of waar dan ook. Neen, het staat in jouw geweten, en in het mijne, en in dat van ieder mens van goede wil op de hele planeet. Het is een universeel idee. En de weerslag daarvan vinden we gespiegeld in (o.a.) Koran, Bijbel, UVRM, Bhagavad-Gita en heel wat andere door de mensheid voortgebrachte lectuur - al dan niet onder rechtstreekse of onrechtstreekse Goddelijke inspiratie.Waarde Lincoln, ik heb heel lang niet goed raad geweten met dergelijke replieken. Maar de laatste tijd is één en ander me beginnen dagen. Ik doe dus een poging - toegevende dat ik er nog niet geheel uit ben.

Wat betreft de rol die het Westen in deze tijden speelt op militair, economisch en cultureel vlak ben ik het redelijk met je eens. Inderdaad, lang niet alles wat het Westen voortbrengt is rozegeur en maneschijn.

Los van de discussie welke rol het Westen in de moslimwereld speelt (hierover hoeven we dus niet te discussiëren, want we zijn het nogal eens), en eveneens los van de discussie in hoeverre moslims zich niet té passief gedragen om écht hun lot in handen te kunnen nemen (hierover hebben we al uitgebreid gediscussieerd, dit laat ik nu eventjes terzijde), volgende opmerking, betreffende jouw repliek.Het katholicisme bestaat uit een hirarchie, in tegenstelling met de islaam is het de recht om elke individu zijn eigen interpretatie te volgen al wil dat niet zeggen dat hij bij het rechte einde heeft,.

In dergelijke replieken heerst de ondertoon dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens een westerse uitvinding is. Er wordt, waarschijnlijk onbewust, van uitgegaan dat het "universele en collectieve geweten" een westers geweten is. Uit wat ik hierboven heb pogen uit te leggen moge duidelijk zijn wat het woord universeel betekent. Universele ideeën, zoals bvb. gelijkwaardigheid van man en vrouw, zoals het recht op leven, zoals het recht op vrije meningsuiting enz... enz... maken deel uit van de héle mensheid, en ze zijn bovendien van alle tijden.

Reeds eeuwen geleden, láng voor er zelfs maar zoiets als "het Westen" bestond, bestonden die universele ideeën al. En wanneer "het Westen" een dag niet meer zal bestaan - en die dag komt gewis, ik weet alleen niet wanneer - zullen die ideeën nog steeds overleven.

Wanneer ik het discours van extremistische en fanatieke moslims beluister, dan hoor ik altijd de ondertoon dat het universele ideeëngoed uit het Westen afkomstig is. Dat is dus je reinste larie en apekool. Met deze drogreden slagen die kerels erin om ook bij de goegemeente (de gewone gelovigen dus) een weerstand op te roepen tégen de universele ideeën die nochtans onder die gelovigen leven (want ze zijn universeel, weetjewel).

Dat de vaak dubieuze behandeling vanwege het Westen mag aangeklaagd worden is m.i. volledig terecht. Maar door het Westen en het universele ideeëngoed als synoniem te zien, bedriegen die fanatici hun eigen gelovigen, en slagen ze er zelfs in bij die eigen gelovigen te bewerkstelligen dat zij van zelfs de meest universele ideeën afstand nemen.

En dan kán het dat mensen niet in opstand komen omdat vrouwen als minder worden beschouwd. Dan kán het dat mensen het zich laten welgevallen dat hun vrijheden om alle mogelijke en onmogelijke manieren worden beperkt, tot zelfs gewoon maar het uiten van hun mening toe.

Kortom: universele ideeën als "westers" beschouwen is gewoon (zelf)bedrog. Niks meer, niks minder.

Trouwens, dat zelfs de UVRM met recht en reden "universeel" mogen worden genoemd wordt bewezen door het feit dat deze tekst in bvb. Oost-Europa enigszins anders wordt geïnterpreteerd als in het westen. Dus is praten over "westerse" mensenrechten letterlijk on-zin, nonsens, (zelf)bedrog.

Daarom vind ik ook het dhimmistatuut, zoals jij ernaar refereert, een beetje vergezocht. Je lijkt te suggereren dat jij hier in België een moeilijk bestaan leidt omdat de mensenrechten "westers" zijn,Dat is te ver gezocht natuurlijk, we debateren hier op dit forum en ik ontken niet dat er soms groffe woorden uit de mand vallen waarvoor exuus,.PS/ gelukkig dat ik de zaken niet zo te aux serieus neem. en dus aangepast aan de westerlingen. Terwijl het in feite zo is dat de moeilijkheden waarmee jij specifiek te maken krijgt juist als oorzaak heeft dat die mensenrechten (ook vanwege Vlamingen) net niét altijd gerespecteerd worden: jij deelt als moslim in de klappen omdat andere moslims (waarmee jij niks te maken hebt) zich misdragen.

Daarom vind ik het gek - om niet te zeggen totaal ongerijmd - dat je precies de UVRM op de korrel neemt die jouw rechten tenminste in theorie al heeft vastgelegd, en die jou juist een wapen geeft tégen diegenen die jou treffen t.g.v. de heisa die anderen veroorzaken. De UVRM stipuleert duidelijk dat niemand mag verantwoordelijk worden gesteld voor andermans misstappen en/of misdaden.Europa heeft haar positieviteit niet gewonnen door UVRM, maar de rechtvaardigheid die in deze contreien bestaan alhoewel dat het niet altijd positief is,.

Als een paar kutmarokkanen - excuse le mot - een 16-jarig meisje verrot schoppen omdat het kind toevallig zwanger is, dan hoeven de andere Marokkanen die zich niet slecht gedragen daarvoor niet op te draaien. (Het zou hun zaak evenwel sterk vooruithelpen, mochten zij luid en duidelijk hun misnoegen omtrent het gedrag van die kutmarokkanen uitspreken - wat m.i. jammer genoeg te weinig gebeurt. Maar goed, da's nog een andere discussie.)
Die "kutmarokkanen" verdienen in de bak gegooid zijn zoiets kan geen enkele mens rechtevaardigen laat staan goedpraten...

http://www.law.kuleuven.be/jura/40n3/deboe.html

Opmerking op deze link:



[SIZE=2]1)-Ten eerste zie ik dat de auteur van de text een studente is,(maw studenten werk van ééne Valentijn de boe begeleid onder prof.M.E.STORME)
dit is de eerste punt.
2)-Ten tweede : de auteur begint in de inleiding met woorden als; [/SIZE][FONT=Times New Roman][SIZE=3]mijnenveld,antropologische duister,enz...[/SIZE]
3)-De theorie dat culturen zich tegen elkaar botsen( zoals de auteur het woord "relativisme van mensen rechten" gebruikte) en dat de mensenrechten een uitvinding is van het westen ook de theorie is van ééne genaamd Samuel Huntingtons, ook dat de islam een het westen onverenigbaar zijn behoort tot zijn theorie(zie nr 1 van http://www.law.kuleuven.be/jura/40n3/deboe.html),.Wat het geval bij Ann E. Mayer niet is "Volgens haar biedt een dergelijke benadering een uitweg voor bepaalde cultureel-relativistische claims. Het culturele relativisme is volgens haar immers geen concept dat toepassing vindt op het terrein van de rechtsvergelijking of bij het onderzoek naar de naleving door regeringen en staten van internationale rechtsregels. De term was daarentegen ontwikkeld voor het gebruik in antropologie en moraalfilosofie[/FONT][FONT=Times New Roman]3[/FONT][FONT=Times New Roman]." zoals de auteur heeft aangehaald,. Hier zie je dat er tegelijk binnen de UVRM twee verschillende theories bestaan, de ééne die claimt dat de UVRM een uitvindsel van het westen is die gelooft in cultureel relativism, waarop de andere het tegendeel beweert en dat er een dialoog mogelijk is tussen culturen,.
4)-Daarna haalde de auteur aan dat :"Een rechtsvergelijkende aanpak bij de studie van een aantal ‘Islamitische’ rechtsbronnen met betrekking tot mensenrechten toont aan dat er op zijn zachtst gezegd sprake is van inconsistenties en contradicties in de redenering van hun opstellers", wat ik hier begrijp is dat de auteur meer sympathie aanhangt op de theorie van huntigton dan op de andere tweede theorie. Dit opzich al toont dat de UVRM geinterpreteerd wordt en dus voor interpretatie vatbaar is,.Hierop wordt natuurlijk de hele text gebaseerd met uitgebreide analyse.
Wat ik hier wil concluderen is dat de toetstenen van de mensenrechten overal te vinden kunnen zijn.
Zie hier bv een interpretatie volgens een "moslim".

Ik heb deze tekst gevonden op een pakistaanse website.Deze legt het vershil uit tussen de mensenrechten in het westen en de Islam.
The Western Approach:
The people in the West have the habit of attributing every good thing to themselves and try to prove that it is because of them that the world got this blessing, otherwise the world was steeped in ignorance and completely unaware of all these benefits. Now let us look at the question of human rights. It is very loudly and vociferously claimed that the world got the concept of basic human rights from the Magna Carta of Britain; though the Magna Carta itself came into existence six hundred years after the advent of Islam. But the truth of the matter is that until the seventeenth century no one even knew that the Magna Carta contained the principles of Trial by Jury; Habeas Corpus, and the Control of Parliament on the Right of Taxation. If the people who had drafted the Magna Carta were living today they would have been greatly surprised if they were told that their document also contained all these ideals and principles. They had no such intention, nor were they conscious of all these concepts which are now being attributed to them. As far as my knowledge goes the Westerners had no concept of human rights and civic rights before the seventeenth century. Even after the seventeenth century the philosophers and the thinkers on jurisprudence though presented these ideas, the practical proof and demonstration of these concepts can only be found at the end of the eighteenth century in the proclamations and constitutions of America and France. After this there appeared a reference to the basic human rights in the constitutions of different countries. But more often the rights which were given on paper were not actually given to the people in real life. In the middle of the present century, the United Nations, which can now be more aptly and truly described as the Divided Nations, made a Universal Declaration of Human Rights, and passed a resolution against genocide and framed regulations to check it. But as you all know there is not a single resolution or regulation of the
United Nations which can be enforced. They are just an expression of a pious hope. They have no sanctions behind them, no force, physical or moral to enforce them. Despite all the high-sounding ambitious resolutions of the United Nations, human rights have been violated and trampled upon at different places, and the United Nations has been a helpless spectator. She is not in a position to exercise an effective check on the violation of human rights. Even the heinous crime of genocide is being perpetrated despite all proclamations of the United Nations. Right in the neighbouring country of Pakistan, genocide of the Muslims has been taking place for the last twenty eight years, but the United Nations does not have the power and strength to take any steps against India. No action has even been taken against any country guilty of this most serious and revolting crime.
The Islamic Approach:
The second point which I would like to clarify at the very outset is that when we speak of human rights in Islam we really mean that these rights have been granted by God; they have not been granted by any king or by any legislative assembly. The rights granted by the kings or the legislative assemblies, can also be withdrawn in the same manner in which they are conferred. The same is the case with the rights accepted and recognized by the dictators. They can confer them when they please and withdraw them when they wish; and they can openly violate them when they like. But since in Islam human rights have been conferred by God, no legislative assembly in the world, or any government on earth has the right or authority to make any amendment or change in the rights conferred by God. No one has the right to abrogate them or withdraw them. Nor are they the basic human rights which are conferred on paper for the sake of show and exhibition and denied in actual life when the show is over. Nor are they like philosophical concepts which have no sanctions behind them.
The charter and the proclamations and the resolutions of the United Nations cannot be compared with the rights sanctioned by God; because the former is not applicable to anybody while the latter is applicable to every believer. They are a part and parcel of the Islamic Faith. Every Muslim or administrators who claim themselves to be Muslims will have to accept, recognize and enforce them. If they fail to enforce them, and start denying the rights that have been guaranteed by God or make amendments and changes in them, or
practically violate them while paying lip-service to them, the verdict of the Holy Quran for such governments is clear and unequivocal:

Those who do not judge by what God has sent down are the dis
Believers (kafirun). 5:44


The following verse also proclaims:
"They are the wrong-doers (zalimun)" (5:45),
while a third verse in the same chapter says:
"Theyare the evil-livers (fasiqun)" (5:47).


In other words this means that if the temporal authorities regard their own words and decisions to be right and those given by God as wrong they are disbelievers. If on the other hand they regard God's commands as right but wittingly reject them and enforce their own decisions against God's, then they are the mischief-makers and the wrong-doers. Fasiq, the law-breaker,is the one who disregards the bond of allegiance, and zalim is he who works against the truth. Thus all those temporal authorities who claim to be Muslims and yet violate the rights sanctioned by God belong to one of these two categories, either they are the disbelievers or are the wrong doers and mischief-makers. The rights which have been sanctioned by God are permanent, perpetual and eternal. They are not subject to any alterations or modifications, and there is no scope for any change or abrogation.

CHAPTER TWO
BASIC HUMAN RIGHTS

The first thing that we find in Islam in this connection is that it lays down some rights for man as a human being. In other words it means that every man whether he belongs to this country or that, whether he is a believer or unbeliever, whether he lives in some forest or is found in some desert, whatever be the case, he has some basic human rights simply because he is a human being, which should berecognized by every Muslim. In fact it will be his duty to fulfil these obligations.
1. The Right to Life
The first and the foremost basic right is the right to live and respect human life. The Holy Quran lays down:

Whosoever kills a human being without (any reason like) man
slaughter, or corruption on earth, it is as though he had killed
all mankind ... (5:32)


As far as the question of taking life in retaliation for murder or the question of punishment for spreading corruption on this earth is concerned, it can be decided only by a proper and competent court of law. If there is any war with any nation or country, it can be decided only by a properly established government. In any case, no human being has any right by himself to take human life in retaliation or for causing mischief on this earth. Therefore it is incumbent on every human being that under no circumstances should he be guilty of taking a human life. If anyone has murdered a human being, it is as if he has slain the entire human race. These instructions have been repeated in the Holy Quran in another place saying:

Do not kill a soul which Allah has made sacred except through the due
process of law ... (6:151)

Here also homicide has been distinguished from destruction of life carried out in pursuit of justice. Only a proper and competent court will be able to decide whether or not an individual has forfeited his right to life by disregarding the right to life and peace of other human beings. The Prophet, may God's blessings be on him, has declared homicide as the greatest sin only next to polytheism. The Tradition of the Prophet reads: "The greatest sins are to associate something with God and to kill human beings." In all these verses of
the Quran and the Traditions of the Prophet the word 'soul' (nafs) has been used in general terms without any distinction or particularization which might have lent itself to the elucidation that the persons belong-
ing to one's nation, the citizens of one's country, the people of a particular race or religion should not be killed. The injunction applies to all human beings and the destruction of human life in itself has been prohibited.
'The Right to Life' has been given to man only by Islam. You will observe that the people who talk about human rights if they have ever mentioned them in their Constitutions or Declarations, then it is clearly implied in them that these rights are applicable only to their citizens or they have been framed for the white race alone. This can clearly be gleaned by the fact that human beings were hunted down like animals in Australia and the land was cleared of the aborigines for the white man. Similarly the aboriginal population of America was systematically destroyed and the Red Indians who somehow survived this genocide were confined to specified areas called Reservations. They also penetrated into Africa and hunted down human beings like wild animals. All these instances go to prove that they have no respect for human life as such and if they have, it is only on the basis of their nationality, colour or race. Contrary to this, Islam recognizes this right for all human beings. If a man belongs to a primitive or savage tribe, even then Islam regards him as a human being.
2. The Right to the Safety of Life
Immediately after the verse of the Holy Quran which has been mentioned in connection with the right to life, God has said:
"And whoever saves a life it is as though he had saved the lives of all mankind" (5:32).

There can be several forms of saving man from death. A man may be ill or wounded, irrespective of his nationality, race or colour. If you know that he is in need of your help, then it is your duty that you should arrange for his treatment for disease or wound. If he is dying of starvation, then it is your duty to feed him so that he can ward off death. If he is drowning or his life is at stake, then it is your duty to save him. You will be surprised to hear that the Talmud, the religious book of the Jews, contains a verse of similar
nature, but records it in altogether different form. It says: "Whoever destroyed a life of the Israelite, in the eyes of the Scripture, it is as if he destroyed the whole world. And whoever protected and saved one life of the Israelite, in the light of the Scripture, it is as if he saved the whole world." Talmud also contains the view that if a non-Israelite is drowning and you tried to save him then you are a sinner. Can it be given a name other than racialism? We regard it as our duty to save every human life, because it is thus that we have been enjoined in the Holy Quran. On the other hand, if they regard it necessary to save
the life of a human being at all, it should be the life of an Israelite. As far as other people are concerned, according to this view, they do not seem to be human enough to deserve protection of their persons. In
their literature the concept of 'Goyim' for which the English word 'Gentile' and the Arabic word ummi (illiterate) is used, is that they enjoy no human rights; human rights are reserved only for the children
of Israel. The Quran has mentioned this belief of the Israelites and quotes the Jews saying:
"There is no blame on us (for anything we may do) with regard to the unlettered folk (i.e. the ummi)" (3:75).

3. Respect for the Chastity of Women
The third important thing that we find in the Charter of Human Rights granted by Islam is that a woman's chastity has to be respected and protected under all circumstances, whether she belongs to our own nation or to the nation of an enemy, whether we find her in the wild forest or in a conquered city; whether she is our co-religionist or belongs to some other religion or has no religion at all. A Muslim cannot outrage her under any circumstances. All promiscuous relation- ship has been forbidden to him, irrespective of the status or position of the woman, whether the woman is a willing or an unwilling partner to the act. The words of the Holy Quran in this respect are:

"Do notapproach (the bounds of) adultery" (17:32).

Heavy punishment has been prescribed for this crime, and the order has not been qualified by any conditions. Since the violation of chastity of a woman is forbidden in Islam, a Muslim who perpetrates this crime cannot escape punishment whether he receives it in this world or in the Hereafter.
This concept of sanctity of chastity and protection of women can be found nowhere else except in Islam. The armies of the Western powers need the daughters of their nation to satisfy their carnal appetites even
in their own countries, and if they happen to occupy another country, the fate of its women folk can better be imagined than described. But the history of the Muslims, apart from a few lapses of the individuals
here or there, has been free from this crime against womanhood. It has never happened that after the conquest of a foreign country the Muslim army has gone about raping the women of the conquered
people, or in their own country, the government has arranged to provide prostitutes1for them. This is also a great blessing which the human race has received through Islam.2
4. The Right to a Basic Standard of Life
Speaking about the economic rights the Holy Quran enjoins upon its followers:

And in their wealth there is acknowledged right for the needy and destitute. (51:19)

The words of this injunction show that it is a categorical and unqualified order. Furthermore this injunction was given in Makkah where there was no Muslim society in existence and where generally the Muslims had to come in contact with the population of the disbelievers. Therefore the clear meaning of this verse is that anyone who asks for help and anyone who is suffering from deprivation has a right in the property and wealth of the Muslims; irrespective of the fact whether he belongs to this nation or to that nation, to this
country or to that country, to this race or to that race. If you are in a position to help and a needy person asks you for help or if you come to know that he is in need, then it is your duty to help him. God has
established his right over you, which you have to honour as a Muslim.

5. Individual's Right to Freedom

Islam has clearly and categorically forbidden the primitive practice of capturing a free man, to make him a slave or to sell him into slavery. On this point the clear and unequivocal words of the Prophet (S) are as follows: "There are three categories of people against whom I shall myself be a plaintiff on the Day of Judgement. Of these three, one is he who enslaves a free man, then sells him and eats this money" (al-Bukhari and Ibn Majjah). The words of this Tradition of the Prophet are also general, they have not been qualified or made applicable to a particular nation, race, country or followers of a particular religion. The Europeans take great pride in claiming that they abolished slavery from the world, though they had the
decency to do so only in the middle of the last century. Before this, these Western powers had been raiding Africa on a very large scale, capturing their free men, putting them in bondage and transporting them to their new colonies. The treatment which they have meted out to these unfortunate people has been worse than the treatment given to animals. The books written by the Western people themselves bear testimony to this fact.

The Slave Trade of Western Nations:
After the occupation of America and the West Indies, for three hundred and fifty years, traffic in slave trade continued. The African coasts where the black-skinned captured Africans were brought from the interior of Africa and put on the ships sailing out from those ports, came to be known as the Slave Coast. During only one century (from 1680 to 1786) the total number of free people who were captured and enslaved only for British Colonies amounts, according to the estimate of British authors, to 20 million human beings. Over the
period of only one year (1790) we are told that 75,000 human beings were captured and sent for slave labour in the Colonies. The ships which were used for transporting the slaves were small and dirty.
These unfortunate Africans were thrust into the holds of these ships like cattle right up to the top and many of them were chained to the wooden shelves on which they could hardly move because these were only eighteen inches apart, kept one on top of the other. They were not provided with suitable food, and if they fell ill or were injured, no attempt was made to provide them with medical treatment. The Western writers themselves state that at least 20% of the total number of people who were captured for slavery and forced labour perished during their transportation from the African coast to America. It has also been estimated that the total number of people who were captured for slavery by the various European nations during the heyday of the slave trade comes to at least one hundred million. This is the record of the people who denounce Muslims day and night for recognizing the institution of slavery. It is as if a criminal is holding
his finger of blame towards an innocent man.
The Position of Slavery in Islam:
Briefly I would like to tell you about the position and nature of slavery in Islam. Islam tried to solve the problem of the slaves that were in Arabia by encouraging the people in different ways to set their slaves free. The Muslims were ordered that in expiation of some of their sins they should set their slaves free. Freeing a slave by one's own free will was declared to be an act of great merit, so much so that it was said that every limb of the man who manumits a slave will be protected from hell-fire in lieu of the limb of the slave freed by him. The result of this policy was that by the time the period of the Rightly-Guided Caliphs was reached, all the old slaves of Arabia were liberated. The Prophet alone liberated as many as 63 slaves. The number of slaves freed by 'Aishah was 67, 'Abbas liberated 70, 'Abd Allah ibn 'Umar liberated one thousand, and 'Abd al-Rahman purchased thirty thousand and set them free. Similarly other Companions of the Prophet liberated a large number of slaves, the details of which are given in the Traditions and books of history of that period.
Thus the problem of the slaves of Arabia was solved in a short period of thirty or forty years. After this the only form of slavery which was left in Islamic society was the prisoners of war, who were captured on the battlefield. These prisoners of war were retained by the Muslim Government until their government agreed to receive them back in exchange for Muslim soldiers captured by them, or arranged the payment of ransom on their behalf. If the soldiers they captured were not exchanged with Muslim prisoners of war, or their
people did not pay their ransom money to purchase their liberty, then the Muslim Government used to distribute them among the soldiers of the army which had captured them. This was a more humane and
proper way of disposing of them than retaining them like cattle in concentration camps and taking forced labour from them and, if their women folk were also captured, setting them aside for prostitution.
In place of such a cruel and outrageous way of disposing of the prisoners of war, Islam preferred to spread them in the population and thus brought them in contact with individual human beings. Over and above, their guardians were ordered to treat them well. The result of this humane policy was that most of the men who were captured on foreign battlefields and brought to the Muslim countries as slaves embraced Islam and their descendants produced great scholars, imams, jurists, commentators, statesmen and generals of the army. So much so that later on they became the rulers of the Muslim world. The solution of this problem which has been proposed in the present age is that after the cessation of hostilities the prisoners of war of the combatant countries should be exchanged. Whereas Muslims have been practising it from the very beginning and whenever the adversary accepted the exchange of prisoners of war from both sides, it was
implemented without the least hesitation or delay. In modern warfare we also find that if one government is completely routed leaving her in no position of bargaining for the prisoners of war and the winning
party gets its prisoners easily, then experience has shown that the prisoners of war of the vanquished army are kept in conditions which are much worse than the conditions of slaves. Can anyone tell us what
has been the fate of the thousands of prisoners of war captured by Russia from the defeated armies of Germany and Japan in the Second World War? No one has given their account so far. No one knows how many thousands of them are still alive and how many thousands of them have perished due to the hardship of the Russian concentration and labour camps. The forced labour which has been taken from them is much worse than the service one can exact from slaves. Even perhaps in the times of ancient Pharaohs of Egypt such harsh labour might not have been exacted from the slaves in building the pyramids of Egypt, as has been exacted from the prisoners of war in Russia in developing Siberia and other backward areas of Russia, or working in coal and other mines in below zero temperatures, ill-clad, ill-fed and brutally treated by their supervisors.
6. The Right to Justice
This is a very important and valuable right which Islam has given to man as a human being. The Holy Quran has laid down:
"Do not letyour hatred of a people incite you to aggression" (5:2).
"And do not let ill-will towards any folk incite you so that you swerve from dealing justly. Be just; that is nearest to heedfulness" (5:8).
Stressing this point the Quran again says:
"You who believe stand steadfast before God as witness for (truth and) fairplay" (4:135).

This makes the point clear that Muslims have to be just not only with ordinary human beings but even with their enemies. In other words, the justice to which Islam invites her followers is not limited only to the citizens of their own country, or the people of their own tribe, nation or race, or the Muslim community as a whole, but it is meant for all the human beings of the world. Muslims therefore, cannot be unjust to anyone. Their permanent habit and character should be such that no man should ever fear injustice at their hands, and they should treat every human being everywhere with justice and fairness.
7. Equality of Human Beings
Islam not only recognizes absolute equality between men irrespective of any distinction of colour, race or nationality, but makes it an important and significant principle, a reality. The Almighty God has laid down in the Holy Quran:
"O mankind, we have created you from a male and female." In other words all human beings are brothers to one another. They all are the descendants from one father and one mother. "And we set you up as nations and tribes so that you may be able to recognize each other" (49:13).


This means that the division of human beings into nations, races, groups and tribes is for the sake of
distinction, so that people of one race or tribe may meet and be acquainted with the people belonging to another race or tribe and cooperate with one another. This division of the human race is neither meant for one nation to take pride in its superiority over others nor is it meant for one nation to treat another with contempt or disgrace, or regard them as a mean and degraded race and usurp their rights.
"Indeed, the noblest among you before God are the most heedful of you" (49:13).

In other words the superiority of one man over another is only on the basis of God-consciousness, purity of character and high morals, and not on the basis of colour, race, language or nationality, and even this superiority based on piety and pure conduct does not justify that such people should play lord or assume airs of superiority over other human beings. Assuming airs of superiority is in itself a reprehensible vice which no God-fearing and pious man can ever dream of perpetrating. Nor does the righteous have more privileged rights over others, because this runs counter to human equality, which has been laid down in the beginning of this verse as a general principle. From the moral point of view, goodness and virtue is in all cases better than vice and evil.
This has been exemplified by the Prophet in one of his sayings thus: "No Arab has any superiority over a non-Arab, nor does a non-Arab have any superiority over an Arab. Nor does a white man have any superiority over a black man, or the black man any superiority over the white man. You are all the children of Adam, and Adam was created from clay" (al-Bayhaqi and al-Bazzaz). In this manner Islam established
equality for the entire human race and struck at the very root of all distinctions based on colour, race, language or nationality. According to Islam,God has given man this right of equality as a birthright. Therefore no man should be discriminated against on the ground of the colour of his skin, his place of birth, the race or the nation in which he was born. Malcolm X, the famous leader of African Negroes in America, who had launched a bitter struggle against the white people of America in order to win civil rights for his black compatriots, when he went to perform the pilgrimage, and saw how the Muslims of Asia, Africa, Europe, America and those of different races, languages and colours of skin, were wearing one dress and were hurrying towards God's House-the Ka'bah and offering prayers standing in one row and there was no distinction of any kind between them, then he realized that this was the solution to the problem of colour and race, and not what he had been trying to seek or achieve in America so far. Today, a number of non- Muslim thinkers, who are free from blind prejudice, openly admit that no other religion or way of life has solved this problem with the same degree of success with which Islam has done so.
8. The Right to Co-operate and Not to Co-operate
Islam has prescribed a general principle of paramount importance and universal application saying: "Co-operate with one another for virtue and heedfulness and do not co-operate with one another for the
purpose of vice and aggression" (5:2). This means that the man who undertakes a noble and righteous work, irrespective of the fact whether he is living at the North Pole or the South Pole, has the right to expect
support and active co-operation from the Muslims. On the contrary he who perpetrates deeds of vice and aggression, even if he is our closest relation or neighbour, does not have the right to win our support and
help in the name of race, country, language or nationality, nor should he have the expectation that Muslims will co-operate with him or support him. Nor is it permissible for Muslims to co-operate with him. The wicked and vicious person may be our own brother, but he is not of us, and he can have no help or support from us as long as he does not repent and reform his ways. On the other hand the man who is doing
deeds of virtue and righteousness may have no kinship with Muslims, but Muslims will be his companions and supporters or at least his well- wishers.



CHAPTER THREE
RIGHTS OF CITIZENS IN AN ISLAMIC STATE

We have discussed the human rights in general. Now we would like to take up the question of rights of the citizens in an Islamic State. As these rights are more extensive than the general human rights which have been described earlier, they need separate treatment.
1. The Security of Life and Property
In the address which the Prophet delivered on the occasion of the Farewell Hajj, he said: "Your lives and properties are forbidden to one another till you meet your Lord on the Day of Resurrection." God Almighty has laid down in the Holy Quran:
"Anyone who kills a believer deliberately will receive as his reward (a sentence) to live in Hell for ever. God will be angry with him and curse him, and prepare dreadful torment for him" (4:93).
The Prophet has also said about the dhimmis (the non-Muslim citizens of the Muslim State): "One who kills a man under covenant (i.e. a dhimmi) will not even smell the fragrance of Paradise" (al-Bukhari and Abu Dawud). Islam prohibits homicide but allows only one exception, that the killing is done in the due process of
law which the Quran refers to as bi al-haqq (with the truth). Therefore a man can be killed only when the law demands it, and it is obvious that only a court of law can decide whether the execution is being
carried out with justice or without justification. In case of war or insurrection a just and righteous government alone, which follows the Shari'ah or the Islamic Law, can decide whether a war is just or unjust,
whether taking of a life is justified or not; and whether a person is a rebel or not and who can be sentenced to death as a punishment. These weighty decisions cannot be left in the hands of a court which has
become heedless to God and is under the influence of the administration. A judiciary like this may miscarry justice. Nor can the crimes of state be justified on the authority of the Holy Quran or Traditions (hadith) when the state murders its citizens openly and secretly without any hesitation or on the slightest pretext, because they are opposed to its unjust policies and actions or criticize it for its misdeed, and also provides protection to its hired assassins who have been guilty of the heinous crime of murder of an innocent person resulting in the fact, that neither the police take any action against such criminals nor can any proof or witnesses against these criminals be produced in the courts of law. The very existence of such a government is a crime and none of the killings carried out by them can be called "execution for the sake of justice" in the phraseology of the Holy Quran.
Along with security of life, Islam has with equal clarity and definiteness conferred the right of security of ownership of property, as mentioned earlier with reference to the address of the Farewell Hajj. On the other hand, the Holy Quran goes so far as to declare that the taking of people's possessions or property is completely prohibited unless they are acquired by lawful means as permitted in the Laws of God. The Law of God categorically declares
"Do not devour one another's wealth by false and illegal means" (2:188).


2. The Protection of Honour
The second important right is the right of the citizens to the protection of their honour. In the address delivered on the occasion of the Farewell Hajj, to which I have referred earlier, the Prophet did not only prohibit the life and property of the Muslims to one another, but also any encroachment upon their honour, respect and chastity were forbidden to one another. The Holy Quran clearly lays down:
(a) "You who believe, do not let one (set of) people make fun of
another set.
(b) Do not defame one another.
© Do not insult by using nicknames.
(d) And do not backbite or speak ill of one another" (49:11-12).
This is the law of Islam for the protection of honour which is indeed much superior to and better than the Western Law of Defamation. According to the Islamic Law if it is proved that someone has attacked the honour of another person, then irrespective of the fact whether or not the victim is able to prove himself a respectable and honourable person the culprit will in any case get his due punishment. But the interesting fact about the Western Law of Defamation is that the person who files suit for defamation has first to prove that he is a man of honour and public esteem and during the interrogation he is subjected to the scurrilous attacks, accusations and innuendoes of the defence council to such an extent that he earns more disgrace than the attack on his reputation against which he had knocked the door of the court of law. On top of it he has also to produce such witnesses as would testify in the court that due to the defamatory accusations of
the culprit, the accused stands disgraced in their eyes. Good Gracious! what a subtle point of law, and what an adherence to the spirit of Law! How can this unfair and unjust law be compared to the Divine law? Islam declared blasphemy as a crime irrespective of the fact whether the accused is a man of honour or not, and whether the words used for blasphemy have actually disgraced the victim and harmed his reputation in the eyes of the public or not. According to the Islamic Law the mere proof of the fact that the accused said things which according to common sense could have damaged the reputation and honour of the plaintiff, is enough for the accused to be declared guilty of defamation.
3. The Sanctity and Security of Private Life
Islam recognizes the right of every citizen of its state that there should be no undue interference or encroachment on the privacy of his life. The Holy Quran has laid down the injunction:
"Do not spy on one another" (49:12).
"Do not enter any houses except your own homes unless you are sure of their occupants' consent" (24:27).
The Prophet has gone to the extent of instructing his followers that a man should not enter even his own house suddenly or surreptitiously. He should somehow or other inform or indicate to the dwellers of the
house that he is entering the house, so that he may not see his mother, sister or daughter in a condition in which they would not like to be seen, nor would he himself like to see them in that condition. Peering into the houses of other people has also been strictly prohibited, so much so that there is the saying of the Prophet that if a man finds another person secretly peering into his house, and he blinds his eye or eyes as a punishment then he cannot be called to question nor will he be liable to prosecution. The Prophet has even prohibited people from reading the letters of others, so much so that if a man is reading his letter and another man casts sidelong glances at it and tries to read it, his conduct becomes reprehensible. This is the sanctity of privacy that Islam grants to individuals. On the other hand in the modern civilized world we find that not only the letters of other people are read and their correspondence censored, but even their photostat copies are retained for future use or blackmail. Even bugging devices are secretly fixed in the houses of the people so that one can hear and tape from a distance the conversation taking place behind closed doors. In other words it means that there is no such thing as privacy and to all practical purposes the private life of an individual does not exist. This espionage on the life of the individual cannot be justified on
moral grounds by the government saying that it is necessary to know the secrets of the dangerous persons. Though, to all intents and purposes, the basis of this policy is the fear and suspicion with which modern governments look at their citizens who are intelligent and dissatisfied with the official policies of the government. This is exactly what Islam has called as the root cause of mischief in politics. The injunction of the Prophet is: "When the ruler begins to search for the causes of dissatisfaction amongst his people, he spoils them" (Abu Dawud). The Amir Mu'awiyah has said that he himself heard the Prophet saying: "If you try to find out the secrets of the people, then you will definitely spoil them or at least you will bring them to the verge of ruin." The meaning of the phrase 'spoil them' is that when spies (C.I.D. or F.B.I.agents) are spread all around the country to find out the affairs of men, then the people begin to look at one another with suspicion, so much so that people are afraid of talking freely in their houses lest some word should escape from the lips of their wives and children which may put them in embarrassing situations. In this manner it becomes difficult for a common citizen to speak freely, even in his own house and society begins to suffer from a state of general distrust and suspicion.
4. The Security of Personal Freedom
Islam has also laid down the principle that no citizen can be imprisoned unless his guilt has been proved in an open court. To arrest a man only on the basis of suspicion and to throw him into a prison without proper court proceedings and without providing him a reason able opportunity to produce his defence is not permissible in Islam. It is related in the hadith that once the Prophet was delivering a lecture in the mosque, when a man rose during the lecture and said: "O Prophet of God, for what crime have my neighbours been arrested?" The Prophet heard the question and continued his speech. The man rose once again and repeated the same question. The Prophet again did not answer and continued his speech. The man rose for a third time and repeated the same question. Then the Prophet ordered that the man's neighbours be released. The reason why the Prophet had kept quiet when the question was repeated twice earlier was that the police officer was present in the mosque and if there were proper reasons for the arrest of the neighbours of this man, he would have got up to explain his position. Since the police officer gave no reasons for these arrests
the Prophet ordered that the arrested ersons should be released. The police officer was aware of the Islamic law and therefore he did not get up to say: "the administration is aware of the charges against the arrested men, but they cannot be disclosed in public. If the Prophet would inquire about their guilt in camera I would enlighten him." If the police officer had made such a statement, he would have been dismissed then and there. The fact that the police officer did not give any reasons for the arrests in the open court was sufficient reason for the Prophet to give immediate orders for the release of the arrested men.
The injunction of the Holy Quran is very clear on this point.
"Whenever you judge between people, you should judge with (a sense of)justice" (4:58).

And the Prophet has also been asked by God: "I have been ordered to dispense justice between you." This was the reason why the Caliph 'Umar said: "In Islam no one can be imprisoned except in pursuance of justice." The words used here clearly indicate that justice means due process of law. What has been prohibited and condemned is that a man be arrested and imprisoned without proof of his guilt in an open court and without providing him an opportunity to defend himself against those charges. If the Government suspects that a particular individual has committed a crime or he is likely to commit an offence in the near future then they should give reasons for their suspicion before a court of law and the culprit or the suspect
should be allowed to produce his defence in an open court, so that the court may decide whether the suspicion against him is based on sound grounds or not and if there is good reason for suspicion, then he should be informed of how long he will be in preventive detention. This decision should be taken under all circumstances in an open court, so that the public may hear the charges brought by the government, as
well as the defence made by the accused and see that the due process of law is being applied to him and he is not being victimized.
The correct method of dealing with such cases in Islam is exemplified in the famous decision of the Prophet which took place before the conquest of Makkah. The Prophet was making preparations for the attack on Makkah, when one of his Companions, Hatib ibn Abi Balta'ah sent a letter through a woman to the authorities in Makkah informing them about the impending attack. The Prophet came to know of this through a Divine inspiration. He ordered 'Ali and Zubayr: "Go quickly on the route to Makkah, at such and such a place, you will find a woman carrying a letter. Recover the letter from her and bring it to me." So they went and found the woman exactly where the Prophet had said. They recovered the letter from her and brought it to the
Prophet. This was indeed a clear case of treachery. To inform the enemy about a secret of an army and that too at the time of a war is a very serious offence tantamount to treachery. In fact one cannot think of a more serious crime during war than giving out a military secret to one's enemy. What could have been a more suitable case for a secret hearing; a military secret had been betrayed and common sense demanded that he should be tried in camera. But the Prophet summoned Hatib to the open court of the Mosque of the Prophet and in the presence of hundreds of people asked him to explain his position with regard to his letter addressed to the leaders of Quraysh which had been intercepted on its way. The accused said: "O God's Messenger (may God's blessings be on you) I have not revolted against Islam, nor have I done this with the intention of betraying a military secret. The truth of the matter is that my wife and children are living in Makkah and I do not have my tribe to protect them there. I had written this letter so that the leaders of Quraysh may be indebted to me and may protect my wife and children out of gratitude." 'Umar rose and respectfully submitted: "O Prophet, please permit me to put this traitor to the sword." The Prophet replied: "He is one of those people who had participated in the Battle of Badr, and the explanation he has advanced in his defence would seem to be correct."
Let us look at this decision of the Prophet in perspective. It was a clear case of treachery and betrayal of military secrets. But the Prophet acquitted Hatib on two counts. Firstly, that his past records were very clean and showed that he could not have betrayed the cause of Islam, since on the occasion of the Battle of Badar when there were heavy odds against the Muslims, he had risked his life for them. Secondly, his family was in fact in danger at Makkah. Therefore, if he had shown some human weakness for his children and written this letter, then this punishment was quite sufficient for him that his secret offence was divulged in public and he had been disgraced and humiliated in the eyes of the believers. God has referred to this offence of Hatib in the Holy Quran but did not propose any punishment for him except rebuke and admonition.
The attitude and activities of the Kharijis in the days of the Caliph 'Ali are well-known to the students of Muslim history. They used to abuse the Caliph openly, and threaten him with murder. But whenever they were arrested for these offences, 'Ali would set them free and tell his officers "As long as they do not actually perpetrate offences against the State, the mere use of abusive language or the threat of use of force are not such offences for which they can be imprisoned." The imam Abu Hanifah has recorded the following saying of the Caliph 'Ali (A): "As long as they do not set out on armed rebellion, the Caliph of the Faithful will not interfere with them." On another occasion 'Ali was delivering a lecture in the mosque when the Kharijis raised their special slogan there. 'Ali said: "We will not deny you the right to come to the mosques to worship God, nor will we stop to give your share from the wealth of the State, as long as you are with us (and support us in our wars with the unbelievers) and we shall never take military action against you as long as you do not fight with us." One can visualize the opposition which 'Ali was facing; more violent and vituperative opposition cannot even be imagined in a present-day democratic State; but the freedom that he had allowed to the opposition was such that no government has ever been able to give to its
opposition. He did not arrest even those who threatened him with murder nor did he imprison them.

5. The Right to Protest Against Tyranny
Amongst the rights that Islam has conferred on human beings is the right to protest against government's tyranny. Referring to it the Quran says:
"God does not love evil talk in public unless it is by someone who has been injured thereby" (4:148).


This means that God strongly disapproves of abusive language or strong words of condemnation, but the person who has been the victim of injustice or tyranny, God gives him the right to openly protest against the injury that has been done to him. This right is not limited only to individuals. The words of the verse are general. Therefore if an individual or a group of people or a party usurps power, and after assuming the reins of authority begins to tyrannize individuals or groups of men or the entire population of the country, then to raise the voice of protest against it openly is the God-given right of man and no one has the authority to usurp or deny this right. If anyone tries to usurp this right of citizens then he rebels against God. The talisman of Section 1444 may protect such a tyrant in this world, but it cannot save him from the hell-fire in the Hereafter.

6. Freedom of Expression
Islam gives the right of freedom of thought and expression to all citizens of the Islamic State on the condition that it should be used for the propagation of virtue and truth and not for spreading evil and
wickedness. This Islamic concept of freedom of expression is much superior to the concept prevalent in the West. Under no circumstances would Islam allow evil and wickedness to be propagated. It also does not give anybody the right to use abusive or offensive language in the name of criticism. The right to freedom of expression for the sake of propagating virtue and righteousness is not only a right in Islam but an obligation. One who tries to deny this right to his people is openly atwar with God, the All-Powerful. And the same thing applies to the attempt to stop people from evil. Whether this evil is perpetrated by an individual or by a group of people or the government of one's own country, or the government of some other country; it is the right of a Muslim and it is also his obligation that he should warn and reprimand the evil-doer and try to stop him from doing it. Over and above, he should openly and publicly condemn it and show the course of
righteousness which that individual, nation or government should adopt.
The Holy Quran has described this quality of the Faithful in the following words:
"They enjoin what is proper and forbid what is improper" (9:71).


In contrast, describing the qualities of a hypocrite, the Quran mentions: "They bid what is improper and forbid what is proper" (9:67). The main purpose of an Islamic Government has been defined by God in the Quran as follows:
"If we give authority to these men on earth they will keep up prayers, and offer poor-due, bid what is proper and forbid what is improper" (22:41).


The Prophet has said:
"If any one of you comes across an evil, he should try to stop it with his hand (using force), if he is not in a position to stop it with his hand then he should try to stop it by means of his tongue (meaning he should speak against it). If he is not even able to use his tongue then he should at least condemn it in his heart. This is the weakest degree of faith" (Muslim). This obligation of inviting people to righteousness and forbidding them to adopt the paths of evil is incumbent on all true Muslims. If any government deprives its citizens of this right, and prevents them from performing this duty, then it is in direct conflict with the injunction of God. The government is not in conflict with its people, but is in conflict with God. In this way it is at war with God and is trying to usurp that right of its people which God has conferred not only as a right but as an obligation. As far as the government which itself propagates evil, wickedness and obscenity and interferes with those who are inviting people to virtue and righteousness is concerned, according to the Holy Quran it is the government of the hypocrites.
7. Freedom of Association
Islam has also given people the right to freedom of association and formation of parties or organizations. This right is also subject to certain general rules. It should be exercised for propagating virtue and righteousness and should never be used for spreading evil and mischief. We have not only been given this right for spreading righteousness and virtue, but have been ordered to exercise this right. Addressing the Muslims, the Holy Quran declares

You are the best community which has been brought forth for mankind. You command what is proper and forbid what is improper and you believe in God ... (3:110)

This means that it is the obligation and duty of the entire Muslim community that it should invite and enjoin people to righteousness and virtue and forbid them from doing evil. If the entire Muslim community is not able to perform this duty then "let there be a community among you who will invite (people) to (do) good, command what is proper and forbid what is improper, those will be prosperous" (3:104). This clearly indicates that if the entire Muslim nation collectively begins to neglect its obligation to invite people to goodness and forbid them from doing evil then it is absolutely essential that it should contain at least a
group of people which may perform this obligation. As has been said before this is not only a right but an obligation and on the fulfilment of which depends success and prosperity here as well as in the Hereafter. It is an irony with the religion of God that in a Muslim country the assembly and association that is formed for the purposes of spreading evil and mischief should have the right to rule over the country and the association and party which has been formed for propagating righteousness and virtue should live in perpetual fear of harassment and of being declared illegal. Conditions here are just the reverse of what has been prescribed by God. The claim is that we are Muslims and this is an Islamic State5 but the work that is being done is directed to spreading evil, to corrupt and morally degrade and debase the people while there
is an active and effective check on the work being carried out for reforming society and inviting people to righteousness. Moreover the life of those who are engaged in spreading righteousness and checking the spread of evil and wickedness is made intolerable and hard to bear.
8. Freedom of Conscience and Conviction
Islam also gives the right to freedom of conscience and conviction to its citizens in an Islamic State. The Holy Quran has laid down the injunction:
"There should be no coercion in the matter of faith"(2:256).



Though there is no truth and virtue greater than the religion of Truth-Islam, and Muslims are enjoined to invite people to embrace Islam and advance arguments in favour of it, they are not asked to enforce this faith on them. No force will be applied in order to compel them to accept Islam. Whoever accepts it he does so by his own choice. Muslims will welcome such a convert to Islam with open arms and admit him to their community with equal rights and privileges. But if somebody does not accept Islam, Muslims will have to recognize and respect his decision, and no moral, social or political pressure will be put on him to change his mind.
9. Protection of Religious Sentiments
Along with the freedom of conviction and freedom of conscience, Islam has given the right to the individual that his religious sentiments will be given due respect and nothing will be said or done which may encroach upon this right. It has been ordained by God in the Holy Quran:
"Do not abuse those they appeal to instead of God" (6:108).

These instructions are not only limited to idols and deities, but they also apply to the leaders or national heroes of the people. If a group of people holds a conviction which according to you is wrong, and holds certain persons in high esteem which according to you is not deserved by them, then it will not be justified in Islam that you use abusive language for them and thus injure their feelings. Islam does not prohibit people from holding debate and discussion on religious matters, but it wants that these discussions should be conducted in decency.
"Do not argue with the people of the Book unless it is in the politest manner" (29:46)-says the Quran.


This order is not merely limited to the people of the Scriptures, but applies with equal force to those following other faiths.
10. Protection from Arbitrary Imprisonment
Islam also recognizes the right of the individual that he will not be arrested or imprisoned for the offences of others. The Holy Quran has laid down this principle clearly:
"No bearer of burdens shall be made to bear the burden of another" (6:164).



Islam believes in personal responsibility. We ourselves are responsible for our acts, and the consequence of our actions cannot be transferred to someone else. In other words this means that every man is responsible for his actions. If another man has not shared this action then he cannot be held responsible for it, nor can he be arrested. It is a matter of great regret and shame that we are seeing this just and equitable principle which has not been framed by any human being, but by the Creator and Nourisher of the entire universe, being flouted and violated before our eyes. So much so that a man is guilty of a crime or he is a suspect, but his wife being arrested for his crime. Things have gone so far that innocent people are being punished for the crimes of others. To give a recent example, in Karachi (Pakistan), a man was suspected of being involved in a bomb throwing incident. In the course of police investigation he was subjected to horrible torture in order to extract a confession from him. When he insisted on his innocence, then the police arrested his mother, his wife, daughter and sister and brought them to the police station. They were all stripped naked in his presence and he was stripped naked of all his clothes before their eyes so that a confession of the crime could be extracted from him. It appears as if for the sake of investigation of crime it has become proper and legal in our country to strip the innocent women folk of the household in order to bring pressure on the suspect. This is indeed very outrageous and shameful. This is the height of meanness and depravity. This is not a mere hearsay which I am repeating here, but I have full information about this case and can prove my allegations in any court of law. I would here like to ask what right such tyrants who perpetrate these crimes against mankind have to tell us that they are Muslims or that they are conducting the affairs of the state according to the teachings of Islam and their state is an Islamic State. They are breaching and flouting a clear law of the Holy Quran. They are stripping men and women naked which is strictly forbidden in Islam. They disgrace and humiliate humanity and then they claim that they are Muslims.

--------------------
"I always believed there were two kinds of men in this world, men who go to their death screaming & men who go to their death in silence, Then I met the third kind.........Men who laugh their way to immortality"

11. The Right to Basic Necessities of Life
Islam has recognized the right of the needy people that help and assistance will be provided for them. "And in their wealth there is acknowledged right for the needy and the destitute" (51:19). In this verse, the Quran has not only conferred a right on every man who asks for assistance in the wealth of the Muslims, but has also laid down that if a Muslim comes to know that a certain man is without the basic necessities of life, then irrespective of the fact whether he asks for assistance or not, it is his duty to reach him and give all the help that he can extend. For this purpose Islam has not depended only on the help and charity that is given voluntarily, but has made compulsory charity, zakat as the third pillar of Islam, next only to profession of faith and worship of God through holding regular prayers. The Prophet has clearly instructed in this respect that: "It will be taken from their rich and given to those in the community in need" (al-Bukhari and Muslim).
In addition to this, it has also been declared that the Islamic State should support those who have nobody to support them. The Prophet has said: "The Head of state is the guardian of him, who has nobody to support him" (Abu Dawud, al-Tirmidhi). The word wali which has been used by the Prophet is a very comprehensive word and has a wide range of meanings. If there is an orphan or an aged man, if there is a crippled or unemployed person, if one is invalid or poor and has no one else to support him or help him, then it is the duty and the responsibility of the state to support and assist him. If a dead man has no guardian or heir, then it is the duty of the state to arrange for his proper burial. In short the state has been entrusted with the duty and responsibility of looking after all those who need help and assistance. A truly Islamic State is therefore a truly welfare state which will be the guardian and protector of all those in need.
12. Equality Before Law
Islam gives its citizens the right to absolute and complete equality in the eyes of the law. As far as the Muslims are concerned, there are clear instructions in the Holy Quran and hadith that in their rights and obligations they are all equal:
"The believers are brothers (to each other)" (49:10).
"If they (disbelievers) repent and keep up prayer and pay the Ipoor-due, they are your brothers in faith" (9:11).

The Prophet has said that: "The life and blood of Muslims are equally precious" (Abu Dawud; Ibn Majjah). In another hadith he has said: "The protection given by all Muslims is equal. Even an ordinary man of them can grant protection to any man" (al-Bukhari; Muslim; Abu Dawud). In another more detailed Tradition of the Prophet, it has been said that those who accept the Oneness of God, believe in the Prophethood of His Messenger, give up primitive prejudices and join the Muslim community and brotherhood, "then they have the same rights and obligations as other Muslims have" (al-Bukhari; al-Nisa'i). Thus there is absolute equality between the new converts to Islam and the old followers of the Faith.
This religious brotherhood and the uniformity of their rights and obligations is the foundation of equality in Islamic society, in which the rights and obligations of any person are neither greater nor lesser in any way than the rights and obligations of other people. As far as the non Muslim citizens of the Islamic State are concerned, the rule of Islamic Shari'ah (law) about them has been very well expressed by the Caliph 'Ali in these words: "They have accepted our protection only because their lives may be like our lives and their properties like our properties" (Abu Dawud). In other words, their (of the dhimmis) lives and properties are as sacred as the lives and properties of the Muslims. Discrimination of people into different classes was one of the greatest crimes that, according to the Quran, Pharaoh used to indulge in: "He had divided his people into different classes,

" ... "And he suppressed one group of them (at the cost of others)" (28:4).

13. Rulers Not Above the Law
Islam clearly insists and demands that all officials of the Islamic State, whether he be the head or an ordinary employee, are equal in the eyes of the law. None of them is above the law or can claim immunity. Even an ordinary citizen in Islam has the right to put forward a claim or file a legal complaint against the highest executive of the country. The Caliph 'Umar said, "I have myself seen the Prophet, may God's blessings be on him, taking revenge against himself (penalizing himself for some shortcoming or failing)." On the occasion of the Battle of Badar, when the Prophet was straightening the rows of the Muslim army he hit the belly of a soldier in an attempt to push him back in line. The soldier complained "O Prophet, you have hurt me with your stick." The Prophet immediately bared his belly and said: "I am very sorry, you can revenge by doing the same to me." The soldier came forward and kissed the abdomen of the Prophet and said that this was all that he wanted.
A woman belonging to a high and noble family was arrested in connection with a theft. The case was brought to the Prophet, and it was recommended that she may be spared the punishment of theft. The Prophet replied: "The nations that lived before you were destroyed by God because they punished the common men for their offences and let their dignitaries go unpunished for their crimes; I swear by Him (God) who holds my life in His hand that even if Fatimah, the daughter of Muhammad, has committed this crime then I would have amputated her hand." During the caliphate of 'Umar, Muhammad the son of 'Amr ibn al-'As the Governor of Egypt, whipped an Egyptian. The Egyptian went to Medina and lodged his complaint with the Righteous Caliph, who immediately summoned the Governor and his son to Medina. When they appeared before him in Medina, the Caliph handed a whip to the Egyptian complainant and asked him to whip the son of the Governor in his presence. After taking his revenge when the Egyptian was about to hand over the whip to 'Umar, he said to the Egyptian: "Give one stroke of the whip to the Honourable Governor as well. His
son would certainly have not beaten you were it not for the false pride that he had in his father's high office." The plaintiff submitted: "The person who had beaten me, I have already avenged myself on him." 'Umar said: "By God, if you had beaten him (the Governor) I would not have checked you from doing so. You have spared him of your own free will." Then he ('Umar) angrily turned to 'Amr ibn al-'As and said:
"O 'Amr, when did you start to enslave the people, though they were born free of their mothers?" When the Islamic State was flourishing in its pristine glory and splendour, the common people could equally lodge complaints against the caliph of the time in the court and the caliph had to appear before the qadi to answer the charges. And if the caliph had any complaint against any citizen, he could not use his administrative powers and authority to set the matter right, but had to refer the case to the court of law for proper adjudication.
14. The Right to Avoid Sin
Islam also confers this right on every citizen that he will not be ordered to commit a sin, a crime or an offence; and if any government, or the administrator, or the head of department orders an individual to do a wrong, then he has the right to refuse to comply with the order. His refusal to carry out such crime or unjust instructions would not be regarded as an offence in the eyes of the Islamic law. On the contrary giving orders to one's subordinates to commit a sin or do a wrong is itself an offence and such a serious offence that the officer who gives this sinful order whatever his rank and position may be, is liable to be summarily dismissed. These clear instructions of the Prophet are summarized in the following hadith: "It is not permissible to disobey God in obedience to the orders of any human being" (Musnad of Ibn Hanbal). In other words, no one has the right to order his subordinates to do anything against the laws of God. If such an order is given, the subordinate has the right to ignore it or openly refuse to carry out such instructions. According to this rule no offender will be able to prove his innocence or escape punishment by saying that this offence was committed on the orders of the government or superior officers. If such a situation arises then the person who commits the offence and the person who orders that such an offence be committed, will both be liable to face criminal proceedings against them. And if an officer takes any improper and unjust measures against a subordinate who refuses to carry out illegal orders, then the subordinate has the
right to go to the court of law for the protection of his rights, and he can demand that the officer be punished for his wrong or unjust orders.
15. The Right to Participate in the Affairs of State
According to Islam, governments in this world are actually representatives (khulafa') of the Creator of the universe, and

Natuurlijk is dit maar een interpretatie ter vergelijking van wat er in dit onderzoek gedaan werd(zie http://www.law.kuleuven.be/jura/40n3/deboe.html).
Natuurlijk "de moslims" maken nu een slechte tijd mee en hun imago meer verslechterd wordt door bv 11/9 ,palestijnse kwestie, wat er in iraq gebeurt maar ook het crimminele gedrag van sommige allochtonen in europa(met of zonder oorzaak),De islam die wij nu kennen (in de boeken) is niet anders dan de islam van ten tijde van de prof mo7ammed (sas), maw de islaam verandert niet, integendeel het gedrag een de tradities die veranderen van tijd naar tijd,. Maar dit wil niet zeggen dat de mensen zich overal en altijd hetzelfde zullen/hebben gedragen. Rekening houdend met de economische/sociale/tradities/gewoontes etz,etz... toestanden die zich in die tijd afspeelden,ik ben wel van oordeel dat de moslims terug de "goede tijden" zullen kennen,. Dus de muur is niet rot, maar de hout die de muren houden minder stevig zijn!










[/FONT][SIZE=2]

[/SIZE]

[Lincoln]

PS/Wat ik hierboven gezet heb om duidelijk te zijn is dat zowel in het westen de mensen een kwaadaardige imago hebben (niet iedereen) over de islam ,dat imago van kwaadaardigheid ook kan gebruikt worden tegen het westen,. De islaam is interpreteerbaar zoals UVRM interpreteerbaar kan zijn, alleen moet er goedwil zijn bij zowel moslims als bij westerlingen om in dit samenleving naast elkaar vredig te kunnen leven,.

[Lincoln]

Deel II

In dergelijke replieken heerst de ondertoon dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens een westerse uitvinding is. Er wordt, waarschijnlijk onbewust, van uitgegaan dat het "universele en collectieve geweten" een westers geweten is. Uit wat ik hierboven heb pogen uit te leggen moge duidelijk zijn wat het woord universeel betekent. Universele ideeën, zoals bvb. gelijkwaardigheid van man en vrouw, zoals het recht op leven, zoals het recht op vrije meningsuiting enz... enz... maken deel uit van de héle mensheid, en ze zijn bovendien van alle tijden.Er zijn sommige zaken die als europees kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld: De rechtstaat, scheiding van kerk een staat, deze drie zijn puur europees, de rechtstaat bv,in andere landen heb je niet de staat die de orde schept(een de macht in handen hebben om het land te regeren) in een land maar wel de clans enz enz...
ten tweede: Scheiding van kerk een staat; door de conflict die ontstaan is tussen de kerk een wetenschappers waarop vele zaken in de vraag gesteld werd heeft de kerk zich ingemengd in vele wetenschappelijke onderzoeken ,ook in de politiek, na de revolutie als vergrendeling voor de terugkeer van de kerk aan de macht heeft men deze norm als grens gelegd,. zoals u ziet niet alle "normen" van de UVRM zijn universeel !

Reeds eeuwen geleden, láng voor er zelfs maar zoiets als "het Westen" bestond, bestonden die universele ideeën al. En wanneer "het Westen" een dag niet meer zal bestaan - en die dag komt gewis, ik weet alleen niet wanneer - zullen die ideeën nog steeds overleven.

Wanneer ik het discours van extremistische en fanatieke moslims beluister, dan hoor ik altijd de ondertoon dat het universele ideeëngoed uit het Westen afkomstig is. Dat is dus je reinste larie en apekool. Met deze drogreden slagen die kerels erin om ook bij de goegemeente (de gewone gelovigen dus) een weerstand op te roepen tégen de universele ideeën die nochtans onder die gelovigen leven (want ze zijn universeel, weetjewel).Zie hierboven.

Dat de vaak dubieuze behandeling vanwege het Westen mag aangeklaagd worden is m.i. volledig terecht. Maar door het Westen en het universele ideeëngoed als synoniem te zien, bedriegen die fanatici hun eigen gelovigen, en slagen ze er zelfs in bij die eigen gelovigen te bewerkstelligen dat zij van zelfs de meest universele ideeën afstand nemen.Het idee dat de islaam niet universeel is ,is ook een imago die gecreerd wordt bij vele westerlingen( zoals moslims de imago hebben dat UVRM niet universeel is zelfs al beweert men dat het universeel zou zijn,. zo kan de islaam ook benaderd worden door westerlingen als niet "compatibel" al beweren de moslims dat het universeel is,. UVRM of islaam kunnen voormij allebei als universeel en niet-universeel beschouwd worden naargelang de draai die men daaraan geeft, dit op basis van wat de mensen denken , ik wil hier gewoon aantonen hoe gevoelig sommige zaken zijn,. ), de islaam als "naam" is pas in de tijd van mo7amed voor de molims als voor niet-moslims bekend als de godsdienst van de arabieren, maar voor moslims is dat een "sharia" en dus ook "universeel"( wat betekent shara3a : iets beginnen,iets legaals doen of verbieden) die bestaat en geopenbaard op Noah, Abraham, Mozes,Jezus, wat mo7amed gedaan heeft is gewoon de puzzel vervolledigen ,that's it...(zie soerat a shoera:46;vers-13 mekkaans!!! vertaling van de vers:"13. Hij schreef u dezelfde godsdienst voor, die Hij aan Noach oplegden en die Wij bovendien aan u openbaren en die Wij Abraham, Mozes en Jezus oplegden: "Bevestigt deze godsdienst en weest er niet in verdeeld." Voor de afgodendienarenis dat moeilijk waartoe gij hen roept. Allah kiest voor Zich wie Hij wil en leidt hem die zich (in berouw) tot Hem wendt.
14. En zij waren slechts verdeeld, nadat de kennis tot hen was gekomen, door zelfzuchtige afgunst onder elkander. En ware het niet dat een Woord reeds van uw Heer was uitgegaan voor een vastgestelde tijd, dan zou de zaak voorzeker tussen hen geoordeeld zijn. En waarlijk, zij die het Boek erfden, na hen, zijn er in een verontrustende twijfel over."), Dit wil niet zeggen dat ik moord een brand zal schreeuwen om de sharia in te voeren, wat niet wil zeggen dat ik aan de levenstijl van de islaam vasthoud.(tot zover mijn traditionele interpretatie voor de islaam, want niemand zal/en kan de islam praktiseren zoals het is in deze tijd)


En dan kán het dat mensen niet in opstand komen omdat vrouwen als minder worden beschouwd. Dan kán het dat mensen het zich laten welgevallen dat hun vrijheden om alle mogelijke en onmogelijke manieren worden beperkt, tot zelfs gewoon maar het uiten van hun mening toe.Ik kan ook schendenis van mensenrechten opstellen die aan de europeanen wordt aangepapt ,zie vorige "citaat",. Ik weet dat er vele schendingen zijn in de arabische wereld ,maar dat moet niet de aanleiding zijn om wetten in te voeren die op basis van emoties een gevoelens bestaat( zie frankrijk,nederland), door de wetten in te voeren die zich baseren op gevoelens een emoties ondermijnt men zelf de UVRM zonder daarvan bewust te zijn,. En nu zal ik dit zeggen, is europa bereid om de UVRM in kracht een daden te zetten met al haar consequenties ( die gekoppeld is met risico's bv; het verliezen van eigen identiteit)of zal de keuze eerder zijn om een strijd aan te gaan om de identiteit van europa te verdedigen (normen een waarden die niet universeel zijn maar eerder een europese facade is )??? Ik zal je wel moeten laten schrikken, deze twee kunnen nooit/never/nada/jamais samen zijn,. Zoals je ook denkt dat de UVRM nooit compatibel met de islam zal zijn ,wat ook "huntingtons" theorie is. Nu mijn vraag aan u/ik zijn wij vandaag bereid om toegevingen te doen ?? Of zal dat alleen éénzijdig zijn ??? Zijn we vandaag bereid om keuzes te maken, in vrede leven een toegevingen doen aan onze privacy/vrijheid , of gaan we onze waarden een normen verdedigen en alles op offeren van alles wat we lief hebben om onze waarden een normen te verdedigen ??

Kortom: universele ideeën als "westers" beschouwen is gewoon (zelf)bedrog. Niks meer, niks minder.Volgens huntington is dat niet zo!!!

Trouwens, dat zelfs de UVRM met recht en reden "universeel" mogen worden genoemd wordt bewezen door het feit dat deze tekst in bvb. Oost-Europa enigszins anders wordt geïnterpreteerd als in het westen. Dus is praten over "westerse" mensenrechten letterlijk on-zin, nonsens, (zelf)bedrog.



"De islamitische visie" bestáát niet, zomin als "de christelijke" of "de vrijzinnige" enz... Je zal het met me eens zijn dat er óók in de islam verscheidene stromingen zijn, waarvan sommigen op bepaalde punten lijnrecht tegenover anderen staan.Met u eens.

En in sommige (overwegend gematigde) stromingen lijken die Mekka-soeren inderdaad een prominentere rol te spelen dan bvb. in de visie zoals Al Qaeda die uitdraagt, nietwaar. Zeker.
Citaat:

Oorspronkelijk bericht door lincoln
Gelukkig dat jij als vlaamse kind geboren bent en niet als een congolese neger( of allochtoon),gelukkig maar!!!
Ik ben best gelukkig met mijn Belgisch-Vlaamse identiteit, dank je. Daarom voel ik me nog niet beter dan anderen. En evenmin voel ik me er schuldig om.

Ik neem aan dat je alludeert op problemen waar jij als man van vreemde afkomst zeker mee te maken hebt: discriminatie bvb. op basis van huidskleur of religie of gewoon omdat jouw voornaam niet "Jan" of "Piet" luidt maar "Ahmed" of "Abdelazziz".ik moet eerlijk zijn, ik heb nooit problemen gehad ik zie deze problemen zelf al een deel van mijn leven, het leven moet niet voor mij rooskleurig zijn en ik ben "allah/god" dankbaar voor wat ik heb,.

Weet dan wel dat ook deze Vlaming, net als jij, soms de wind van voren krijgt en het voorwerp is van discriminatie. Maak niet de fout jezelf in een slachtofferrol te wentelen. We zijn allemaal al eens slachtoffer - én we zijn ook al eens dader.Inderdaad helemaal mee eens, als het winter is dan is het koud voor iedereen!

Over situaties waarin ik bijwijlen in de slachtofferrol verkeer wil ik op dit forum liever niets kwijt. Dat behoort uitdrukkelijk tot mijn privéleven. Bovendien wil ik die slachtofferrol liever niet cultiveren. Ik wens je veel sterkte toe opdat ook jij zulks niet zou doen. En dat meen ik oprecht, mijn waarde Lincoln.Ik zal mijn best doen.
Citaat:

Oorspronkelijk bericht door lincoln
De oplossing voor een systeem of een maatschappij zal nooit met het slopen zijn, wel met het vernieuwen of renoveren daarvan, zie maar de US die iraq heeft geslopen welke taferelen daar de dag dagelijkse leven kostte aan honderden mensen!
Dat het in Irak helemaal uit de hand dreigt te lopen heeft m.i. niks te maken met het feit dat men heeft willen "slopen", en geen genoegen heeft willen nemen met "renoveren".
Mss moet er een aparte uitgebreide discussie zijn om meer begrip te hebben over het woord "slopen" zoals we dat deden bij twijfel.
Het is veel simpeler dan dat, Lincoln. Als ik over "slopen" spreek, of jij over "renoveren", dan doen we dit beiden in de context dat dit slopen/renoveren gebeurt dóór en voor de betrokken partij(en) zélf, en niet door buitenstaanders.

In Irak loopt het mis omdat buitenstaanders - in illo casu de Amerikanen - zich ermee gingen bemoeien. Het slopen/renoveren hadden de Iraki's zélf voor hun rekening moeten nemen. Jammer dat ze die kans niet gekregen hebben. En mogelijk hadden ze nog jarenlang, of zelfs decennialang op die kans moeten wachten totdat het regime van Saddam Hoessein (of zijn opvolgers) ten lange leste spontaan ten val zou zijn gekomen.

Als ik met "de rotte muur slopen" doel op het wegsnijden van bepaalde kankers in bepaalde islamstromingen, dan is daaronder verstaan dat het in de eerste plaats de moslims zélf moeten zijn die dat moeten doen. Als niet-moslim kan ik daartoe slechts in minieme mate bijdragen.

Zoals je wellicht weet, heeft ook het christendom rotte kankergezwellen moeten wegsnijden. Wel, ook hier zijn het in de eerste plaats christenen zélf geweest die deze taak voor hun rekening hebben genomen. Niet-christenen zouden dit nooit gekund hebben.
Citaat:

Oorspronkelijk bericht door lincoln
De tijd zal nog rijp zijn opdat het sharia zelf ingevoerd zal worden door inheemse europeanen, door onze decandente maatschappij die wij nu kennen zullen de gevolgen pas na 30 a 40 jaar gevoelig worden zoals we nu lijden aan de gevolgen van de "power flower" tijden!!!
Dat onze samenleving hier "decadent" is, zoals jij (niet geheel ten onrechte overigens) betoogt, is wel het gevolg van allerlei vrijheden die het westen zijn burgers toestaat.

Vrijheden brengen risico's mee. Eén van die risico's is inderdaad decadentie.

Je kan natuurlijk pleiten voor een minder risicovolle wijze van samenleven, die dan ook veel minder vrij is. En om één en ander geregeld te krijgen voer je dan maar de sjaria in.

Hoe decadent onze samenleving ook moge lijken, Lincoln, vergeet niet dat er toch héél wat mensen zijn die zich hiervan terdege bewust zijn. En néén, niet alleen moslims die par force de sjaria willen invoeren, maar ook niet-moslims die deze risico's voor lief nemen omdat wij onze vrijheid als het hoogste erfgoed beschouwen.

Er zijn hier (ook niet-moslim) burgers die zich afvragen waar het met de goede zeden naartoe moet. Die zich afvragen of het allemaal écht zo bloot moet. Die zich afvragen of we op tv nu écht niks anders meer dan geweld en seks krijgen voorgeschoteld. Die zich afvragen of we onze jeugd écht niet opnieuw een beetje respect moeten bijbrengen voor minder-jeugdigen. Die zich afvragen of wij niet beter een beetje minder snel rijden, zodat het aantal verkeersslachtoffers toch wat naar beneden gaat. Enz... enz...

Net als moslims zijn er ook niet-moslims die kritische vragen stellen over bepaalde toestanden hier. Als die zin voor kritische beschouwing er niet zou zijn, dan was het hier al decennialang één grote chaos. Ondanks alle minpunten (die je overigens terecht aanklaagt) blijft onze samenleving overeind. Dat is het beste bewijs dat die zin voor kritische beschouwing wel degelijk werkt.Ik herinner nog een geleerde die zei dat wij vandaag zeer zwak zijn voor de invoering van de sharia omdat we daarvoor niet bereid zijn,.

En daarvoor hebben we écht geen sjaria nodig, hoor. Lui die krijsen om de invoering ervan lijken wel te pretenderen alsof zij de enigen zijn die kritiek hebben op de decadentie in onze maatschappij. Niks is minder waar. Tot hiertoe, ben ik het mee u eens,.
Citaat:

Oorspronkelijk bericht door lincoln
Het arabische systeem "van marokko tot indonesie" is ondeugdelijk, simpel omdat het alleen nep regeringen zijn die naar de normen van US&co dansen, en het volk nooit de kans krijgt of zal krijgen om te evolueren (ga maar eens een investering beginnen in bv marokko, de conclusie zal snel getrokken worden )
Nogmaals, de houding van "US&co" speelt zeker een doorslaggevende rol. Maar... er is nog een oorzaak: de passiviteit van de betrokkenen zelf.Eerlijk gezegd, ik begrijp nog niet het woord "passiviteit bij moslims" niet goed, ik weet wel wat het betekent(passief is het tegengesteld van actief) zou je een uitgebreide formulering geven eventueel met voorbeeld,.

Neem nu Indonesië, 's werelds grootste moslimstaat. Dat land was vroeger echter helemaal niet moslim, maar vnl. boeddhistisch. Vandaag vormen boeddhisten er een minderheid, net als christenen bvb. Die ommekeer verliep tamelijk geleidelijk, de islam deed er zo rond de 13e eeuw zijn intrede.

Eeuwenlang echter waren er relatief weinig religieuze spanningen. Eigenlijk barstte de storm pas enkele jaren geleden goed los. Vele niet-moslimgroepen klagen vandaag over intolerantie vanwege moslims, terwijl dit vroeger niet het geval was.Inderdaad door allerlei conflicten in het midden-oosten, 9/11 , spannigen over de hele wereld hebben daarop inderdaad invloed. Maar ook niet vergeten de beurs krasch in 1996 van azie!!! 1 dollar was in 1995 ongeveer 33 pakistaanse roupie, na 1996 begon dat te stijgen, in 1998 was dat 66, roupie !!! En dit was niet alleen gevoelig in pakistan maar ook in heel azie !!! Ook het conflict in het MO heeft zijn gevolgens gehad op de beurs en dit zoals een bal die terug keert op het volk waaruit de effecten blijkbaar duidelijk zijn.

Indonesië is een staat waarmee het op dit ogenblik alle kanten uitkan. Het bezit zeker het potentieel om op termijn een economische macht te worden, maar het kan ook afglijden naar de gruwelijkste chaos. En véél hangt af van hoe de Indonesiërs zelf anticiperen op de wereldpolitiek.

Het is dus onzin te beweren dat het allemaal zo slecht gaat enkel en alleen t.g.v. het (neo)kolonialisme van het Westen (vooral de States). Ook de eigen bevolking vertegenwoordigt een niet te onderschatten macht. En vooral hoe zij met die macht omgaan zal hun toekomst bepalen.Inderdaad , het volk kiest het soort lot die zij tegenmoet gaan,.

Als de Indonesiërs erin slagen hun religieuze conflicten onder controle te houden en de intolerantie (vanwege gelijk welke religieuze groep) te milderen, dan hééft dit land toekomst, Lincoln. Zelfs al zouden de Amerikanen zinnens zijn het op de rand van de afgrond te willen brengen, dan nog zouden bvb. de Chinezen dit tegenwerken, enkel en alleen maar om de Amerikanen een hak te zetten. En geloof me vrij, van die "gele mannen" hebben ze in Washington wel degelijk (een beetje) schrik.

Wat voor Indonesië geldt, geldt uiteraard ook voor andere landen. Iran bvb. heeft een groot potentieel aan intelligentsia, die het land wel degelijk kunnen doen meespelen op internationaal gebied. Maar uiteraard vormt die intelligentsia voor de mollahs net de grootste bedreiging, juist o.w.v. hun zin voor kritisch denken. Zolang de bevolking accepteert dat intellectuelen de mond wordt gesnoerd "in naam van Allah", zolang blijft Iran een paria. En dit volledig los van de houding van het Westen.

Hou dus maar op met te denken in termen van "dat het allemaal de schuld van Uncle Sam is". Het Westen heeft zeker boter op het hoofd, maar het is allerminst de enige schuldige.
Citaat:

Oorspronkelijk bericht door lincoln
In belgie ,daar ben ik het helemaal met u eens,.


Alweer een beperking. Ik hoop dat je deze niet uitlegt als een persoonlijke "aanvulling".

Als ik de kracht van de sjaria in deze tijden in twijfel trek, dan beperk jij dit doodleuk tot België. Komaan zeg, discussieer eens op niveau. Laten we dat niveau houden, asjeblief.
Er zullen best plaatsen zijn op deze aarde waarop de sharia best inpast, waarom niet,.
Je "aanvulling/beperking" (?) is op los zand gebouwd, Lincoln. In deze (héél lange) posting ben ik toch voldoende ingegaan op de échte betekenis van het woord "universeel" (dat dus absoluut géén synoniem is voor "westers", in weerwil van wat men in moslimmiddens wél eens beweert).

Als ik stel dat de sjaria niet meer up-to-date is, dan heeft dit alles te maken met de strijdigheid ervan met talrijke universele ideeën die van alle tijden zijn. Universele ideeën die véél ouder zijn dan de sjaria, de islam en zelfs veel ouder dan het christendom. Ideeën die geboren werden, waarschijnlijk lang voordat de mens leerde schrijven en zijn geschiedenis te boek begon te stellen.Je gelooft toch ni in het darwinisme hé??

Ik zie je "aanvulling/beperking" dan ook in het licht van de drogreden dat alles wat "universeel" is afkomstig is uit het westen. Ik meen deze drogreden voldoende ontzenuwd te hebben, en bijgevolg ook je "aanvulling/beperking".
Citaat:

Oorspronkelijk bericht door lincoln
Mekkaans soeren zijn meestal gericht naar samenlevingen waar diversiteit is, medinaanse soeren is enkel een speciaal voor de moslim samenleving die vrijwillig als moslims willen leven!
De hele ellende is dat vele niet-moslims vrezen dat een militante (en zelfs tyrannieke) islam zich in een eerste fase salonfähig poogt te maken bij de niet-moslims m.b.v. de Mekka-verzen, om in een volgende fase, wanneer moslims de meerderheid uitmaken, de niet-moslims voor bewezen diensten te "bedanken" met een statuut als dhimmi, daarbij de Medina-verzen hanterend. Ik denk dat ik hiermee het angstgevoel dat bij talrijke niet-moslims leeft vandaag, het best omschreven heb.Wie bedoel je eigenlijk met "tyrannieke" ??

Mag ik eerlijk wezen, Lincoln? Met alle respect, maar zélf vrees ik dit scenario ook. De enige reden waarom ik de angst-kaart niet uitspeel ligt hem in mijn overtuiging dat angst een slechte gids is. Liever dan alles wat naar islam riekt te diaboliseren (en de moslims in één moeite daarbij), tracht ik in gesprek te gaan, in de wetenschap dat moslims ook maar mensen zijn, waarmee ik veel meer gemeen heb dan dat ik ervan verschil.

Want stel dat Mekka-soeren inderdaad "misbruikt" worden om de islam mooier voor te stellen dan hij zou zijn, zodat het tyrannieke karakter van de religie pas duidelijk wordt wanneer het te laat is, dan ga ik ervan uit dat niet alleen niet-moslims het slachtoffer zijn (omdat ze bvb. een dhimmistatuut krijgen), maar ook de moslims zelf. Net als niet-moslims moeten ook zij afzien van bepaalde vrijheden (meningsuiting bvb.), van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw enz... enz..Laten we duidelijk zijn ,het zou beter dat we in het vervolg onze gevoelens en onze emoties achterwege laten een onze argument best op logisch, een consequente redenering staven !
Je gaat toch geen wet indienen op basis van emoties een gevoelens??
Dat is wat vele niet-moslims niet altijd even duidelijk zien: ze gaan ervan uit dat alleen z�*j het slachtoffer worden van een tyrannieke islam. Ze spelen daarmee de slachtofferkaart uit die ze moslims vandaag nochtans verwijten. Ik vind ze daarin niet consequent: als je niet wil dat anderen zich altijd in de slachtofferrol wentelen, dan moet je dat zelf ook niet doen.

Mijn angst voor een tyrannieke islam wordt dus enigszins gemilderd door de wetenschap dat ook moslims hiervan het slachtoffer kunnen worden. En omdat moslims ook mensen zijn met gezond verstand, en zij het belang van individuele vrijheid ook als "universeel" aanvoelen, ga ik er van uit dat zij er zich wel voor hoeden om de islam een té prominente rol in de samenleving te laten spelen.Iedereen dient zijn eigen belangen.

Ik baseer me voor deze aanname op de houding van de moslims zélf in sommige landen, waar zijzelf hoegenaamd géén vragende partij zijn voor de (her)invoering van de sjaria. Zomin als niet-moslims zijn zij gediend van een tyrannieke islam. En uit eigen kringen wéét ik dat er ook hier te lande heel wat moslims zijn - ook van allochtone hoek - die allesbehalve staan te springen om de sjaria. En die dat liefst ook zo willen houden.Wie bedoelt u, abou jah jah & co ??

Overigens, dat je lijdt aan rokerslong (COPD) mag géén excuus zijn om passief aan de zijlijn te blijven toekijken hoe alles afloopt. Niettemin ben ik blij met je actieve deelname en inbreng in deze gedachtewisseling. Ik hoop dat je nog lang actief kan blijven. Innige deelneming voor dit gesprek.