conditionering en vrijheid?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

dat brengt ons terug bij de kern van deze thread
is 'het volk' een abstract gegeven of een levend iets?
maak je actief of passief deel uit van dat 'levend' iets ? kan je niet deel uit maken?
als je het over 'het volk' hebt , heb je het dan over iets van jezelf? iets waar je deel van uitmaakt? iets dat jij mee gestalte geeft?
ben je dan mee verantwoordelijk voor de waarden en de normen van 'het volk' en in welke mate dan?

ik denk dat je wel degelijk deel uitmaakt van een volk, zélfs als je aan de andere kant van de wereld woont, en denkt totaal vrijgevochten te zijn.Je genetische bagage, en je onderbewustzijn kun je zo maar niet van je afzetten , en zal je heel je leven lang beïnvloeden, zelfs als je je er niet van bewust bent.De complexe biologische machine die je bent, is slechts de voortzetting, het laatste resultaat van een lange lijn voorouders, en daar kan je niets aan veranderen. Waar is de vrijheid hier?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

het ene sluit het andere niet uit: de mensheid als super-organisme, tegelijkertijd onderdeel zijnd van iets nog véél groter.Een op eigen schaal evoluerend stuk van het geheel, het Heelal, hetwelk oneindig, zonder begin noch einde is...

taoïsme ?
btw dat boek dat je gelezen hebt, was dat toevallig 'strijd om de genen'/'zelfzuchtige genen' ( ik kom nu niet mteen op de juiste titel ) ?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

taoïsme ?
btw dat boek dat je gelezen hebt, was dat toevallig 'strijd om de genen'/'zelfzuchtige genen' ( ik kom nu niet mteen op de juiste titel ) ?

over zelfzuchtige genen heb ik al wel meer gehoord, en gelezen.Maar het boek dat ik net begonnen ben kan je gedeeltelijk op internet lezen:www.lejardindeslivres.com/PDF/le-principe-de-lucifer-pc.txt
de eerste 30 bladzijden hebben me in elk geval bevallen. Interressant.Wel in het Frans.
Taoîsme ken ik niet zo, trouwens , de meeste van mijn ideeën heb ik niet uit boeken, of meegekregen van Meesters.Toch niet bewust, in elk geval, want we zijn dus allemaal in zekere mate gemanipuleerd hé, al was het maar door onze eigen...genen.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ondanks dat die mensen hier heel uitbundig zijn zijn die heel rustig innerlijk hoor. De gedachgte dat deze twee met elkaar in strijd zijn is ook weer een gevolg van onze dualistische conditionering, onze conditionering die ervoor zorgt dat we alles onderverdelen in goed en slecht.

Ik denk zelfs dat uitbundigheid voor rust kan zorgen. De endorfine die vrij komt in de hersenen hebben immers enerzijds een "opzwepend" resultaat maar brengen anderzijds een "euforisch" gevoel mee.
Uitbundigheid zie ik dan ook niet als een "negatief" gevoel. Onrust dan weer wel. Ik kan me best voorstellen dat men terzelfdertijd uitbundig en toch rustig kan zijn maar men kan niet rustig en onrustig terzelfdertijd zijn.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Veralgemeening!Niet idereen is hier uitbundig en niet iedereen is rustig!
De éne moment kan een mens uitbundig zijn en het andere rustig,maar terzelfde tijd een uitbundig-rustige mens of omgekeerd zijn ken ik niet,enig voorbeeld te geven?

Zoals ik al zei is uitbundigheid soms zelfs eerder relaxerend. In een danszaal bijvoorbeeld kan men een hele avond uitbundig hebben staan dansen met een gevoel van rust tot gevolg, immers, de spanningen hebben op dat moment een uitweg gevonden.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Globlaal genomen zijn mensen niet volwassen of intelligent genoeg om volledig vrij te zijn. Totale vrijheid zou ook totale chaos betekenen, met ongehinderde moordpartijen, diefstal, verkrachtingen en verwoestingen als gevolg.

Zoals ik al suggereerde is vrijheid een zeer relatief begrip. Wat de ene onder vrijheid verstaat is totaal absurd voor de andere. Ik denk wel dat vrijheid in de zin dat jij het aangeeft inderdaad meer tot chaos zou kunnen leiden met onvoorziene gevolgen.

Mensen hebben een aantal kenmerken van kuddedieren, ze prefereren het als er iemand boven hen staat, een leidersfiguur die de beslissingen neemt, en die dan ook verantwoordelijk is wanneer het fout gaat. Zonder leidersfiguur lopen de meeste mensen verloren.

Da's een kenmerk van zowat alle diersoorten. De sterkste is meestal de leider en mag als eerste zijn buik voleten. Pas als die zijn maag volledig is gevuld mag de rest de kliekjes verdelen. Klinkt wreed maar er zit zelfs een bepaalde logica achter immers, de sterkste is meteen de grootste garantie dat de kudde het best wordt verdedigd. Die moet dus sterk blijven om dit te kunnen doen.

Kijk naar de geschiedenis door de eeuwen heen: altijd en overal zie je koningen, prinsen, satrapen, gouverneurs, burgemeesters, edelen, rijke hereboeren, farao's en keizers. Die kwamen niet zomaar uit de boom vallen, elke cultuur wenste nu éénmaal een leidersfiguur.

Ik moet hier eerlijk aan toevoegen dat dit nu niet meteen de figuren zijn die ik als "sterkste" naar voren zou schuiven. Bij heel wat koningsfamilies is het zelfs bewezen dat er veel bloedziektes voorkomen.
[quote]

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

ik ben begonnen met een boek te lezen van een man die de gehele mensheid als een soort super-organisme beschouwt, waarin de onderverdelingen (rassen, volkeren, etnies) elkaar bestrijden en vervolgen, enkel en alleen om het superorganisme genetisch erop te doen vooruitgaan.Een evolutieleer die geen enkele kans laat aan zogezegde vrijheid, en stelt dat zelfs het geheel van al onze emoties aan deze strijd deelnemen, en ons gedrag, sekueel inbegrepen, beïnvloeden. Uw gedacht daarover?

Ergens heb ik ooit gehoord dat het menselijk (en ook dierlijk) ras een pak sterker wordt als er geen inteelt wordt gepleegd. De inteelt is blijkbaar verantwoordelijk voor de achteruitgang van de genen. Dit verklaart misschien waarom men elkaar bestrijdt. Het klinkt nogal barbaars maar in een gevecht (niet de soort oorlogen van tegenwoordig natuurlijk) sneuvelen dikwijls de zwakkeren eerst. De sterksten hebben de meeste kans. Als men dan een stapje verder gaat en er van uitgaat dat inteelt een degeneratie van de genen teweeg brengt is het zelfs nog niet zo eigenaardig dat onze natuur ons onbewust stuwt om te vermengen. Als ieder echter op zijn gebied blijft is dat nogal een moeilijke zaak.
Vanuit die optiek kan ik zelfs nog volgen dat het individuele "belang" moet onderdoen (onbewust sexueel gericht) voor het behoud van het menselijk ras.
Trouwens, zijn we wel zo sterk als we van onszelf denken? De mens is de enige diersoort die meer dan vierduizend soorten ziektes kent. Bepaalde diersoorten kennen er maar enkele die te tellen zijn op één hand. We denken dat we de sterkste zijn maar de microben en virussen overwinnen ons keer op keer en we moeten steeds straffere antibiotica uitvinden om geen totale ramp tegemoet te gaan.
Maar ik denk dat dit eerder stof is voor een andere draad.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

ik vind dit onderwerp nog eens de moeite om over na te denken, Karma.
wat ik in deze thread tot hiertoe( kheb nog niet alles gelezen ) mis is de erkenning van de mens als zijnde een 'sociaal' wezen, vergelijkbaar met wolven die in een roede leven, leven wij ook op 1 of andere wijze samen met andere mensen en is dit voor ons belangrijk.
'Het je geen reet aantrekken van anderen' lijkt mij net een beperking van die vrijheid bij momenten (ik zeg niet altijd) omdat de ander je steeds een spiegel van jezelf voorhoudt, je confronteert, je dingen doet in vraag stellen,je verbaast, je ontroert of je je razend maakt enz. kortom je steeds stimuleert om te groeien als persoon.
Dus een gezond evenwicht tussen je eigen ding doen en rekening houden met anderen om zo ook samen dingen te kunnen doen lijkt me een gezonde vorm van aanpassing die je vrijheid en je ontplooiingskansen vergroot.
voila dat was efkes mijn bijdrage.

Het sociaal wezen zijn speelt ongetwijfeld een zeer grote rol in heel deze context. Het is ook een beetje wat ik probeer aan te geven dat het toch straf is dat mensen zich zomaar laten conditioneren tegen heel hun natuur in eigenlijk. Er moet dus wel zoiets zijn als het feit dat we worden verder gedreven door "iets" ... misschien wel door het gegeven dat we allemaal liefst een sociaal wezen zijn.
Je vergelijkt met een roede wolven en die gelijkenis zou wel eens zeer treffend kunnen zijn. Ook in die roede is er een sterke hiërachie waarbij de sterkste het meest voor het zeggen heeft en dat de anderen zich liever aan die "leider" aanpassen dan de roede te verlaten. Misschien zijn de sterkste wel juist diegenen die de roede durven te verlaten.
"Groeien als persoon" vind ik dan weer terug een zeer subjectief gegeven. Wie zegt dat men "groeit" als persoon als men zich aanpast? Misschien is het wel juist omgekeerd. Maar daar wil ik meteen aan toevoegen dat men zelf de keuze maakt en dat "leven in vrijheid" voor de ene persoon een heel andere invulling kent dan voor de andere.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

de mensheid als superorganisme zou dan nog slechts een onderdeel zijn van het grotere organisme waar alles in zit(noem het het heelal) en dat ook evolueert.
in die zin is de mensheid niet zo groot en dominerend als we soms denken, denk ik wel eens

Da's iets waar ik al lang aan denk. Ik beschouw het heelal als enige superorganisme waar wij een heel kleine rol in spelen.
Om even verder te filosoferen vergelijk ik soms in die zin dat ik "kanker" bij de mensen (ook dieren) soms vergelijk met de verovering van het heelal. Zolang alles in balans blijft (en er dus van kanker geen sprake is) is alles in orde, blijft alles in evenwicht. Op het moment dat er bij een wezen kanker gaat optreden zijn er dus cellen die zich abnormaal gaan vermenigvuldigen en op den duur een andere plaats in het lichaam gaan innemen. Als men niet drastisch ingrijpt heeft dit onberispelijk de dood tot gevolg omdat de kwaadaardige cellen teveel gaan domineren. Men kan dit vergelijken met de verovering van het heelal. Zoals we bezig zijn gaan we binnen onafzienbare tijd wel een andere planeet kunnen innemen. We breiden ons dus uit. In het begin zal dat niet zo erg zijn maar daarna (eens de technieken er voor gekend zijn) is het een kleintje om nog een planeet te "veroveren" en ga zo maar verder. De mensheid breidt zich dus uit, "verlaat" de plaats waar hij zijn functie heeft en gaat domineren op plaatsen waar hij geen zaken heeft. Zou dit geen kanker van het heelal als gevolg kunnen hebben?
Maar we dwalen enorm af nu natuurlijk.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

"Eindelijk" klaarkomen ook...

Je hebt toch geen probleempje?

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

het ene sluit het andere niet uit: de mensheid als super-organisme, tegelijkertijd onderdeel zijnd van iets nog véél groter.Een op eigen schaal evoluerend stuk van het geheel, het Heelal, hetwelk oneindig, zonder begin noch einde is...

Tja, dat weten we eigenlijk nog niet.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

ik denk dat je wel degelijk deel uitmaakt van een volk, zélfs als je aan de andere kant van de wereld woont, en denkt totaal vrijgevochten te zijn.Je genetische bagage, en je onderbewustzijn kun je zo maar niet van je afzetten , en zal je heel je leven lang beïnvloeden, zelfs als je je er niet van bewust bent.De complexe biologische machine die je bent, is slechts de voortzetting, het laatste resultaat van een lange lijn voorouders, en daar kan je niets aan veranderen.

Ja, geloof ik ook wel.

Waar is de vrijheid hier?

Is dan weer die objectieve vraag met een subjectief antwoord. Vrijheid is waarschijnlijk wat ieder individu zelf bepaalt als vrijheid, anders kan men moeilijk spreken over vrijheid.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ik moet hier eerlijk aan toevoegen dat dit nu niet meteen de figuren zijn die ik als "sterkste" naar voren zou schuiven. Bij heel wat koningsfamilies is het zelfs bewezen dat er veel bloedziektes voorkomen.

Het aspect "sterkste" is niet belangrijk meer in deze tijd, dit aspect werd in de loop der jaren vervangen door "macht." Een niet zo goede evolutie trouwens.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

over zelfzuchtige genen heb ik al wel meer gehoord, en gelezen.Maar het boek dat ik net begonnen ben kan je gedeeltelijk op internet lezen:www.lejardindeslivres.com/PDF/le-principe-de-lucifer-pc.txt

dank je carlgustaaf.. ik zal het ens bekijken als ik de tijd heb

de eerste 30 bladzijden hebben me in elk geval bevallen. Interressant.Wel in het Frans.

ai... de taal der zuiderburen ...tjah .. 't zal me wel lukken

Taoîsme ken ik niet zo, trouwens ,

taoïsme is een filosofische stroming ( kent zijn wortels vanuit de oosterse wereld ) die de wereld, het universum als één geheel beziet
alees is innig in elkaar verstrengeld en elke actie gaat dusgevolge weer wat anders teweeg brengen etc
tao betekend letterlijk 'pad', dacht ik, in de zin van levenspad/levenswandel
er is een overkoepelend pad 'dao' genaamd die je als universele wet kan bezien
men werkt geloof ik met symbolen en kleuren om bepaalde kenmerken te benadrukken
de hele ironie is nu net dat sinds de quantummechanica deze niet deterministische volledig vergeten filosofie terug uit de kast is gehaald...
niet moeilijk als je bedenkt dat in net in dit vakgebied er geen sprake meer is van oorzaak/gevolg , vaste plaatsvectoren vervangen dienen te worden door waarschijnlijkheden, interferentie tussen waarnemer en waarneming ....
er is zelfs een proef, waarvan ik de naam helaas vergeten ben, die aantoont dat twee deeltjes op veree afstand ook met elkaar in 'contact' zouden staan
naar anaologie van de 'kenmerken' in het taoïsme heeft men hier ook heel wat extra grootheden moeten toekennen met allerhande leuke namen

de meeste van mijn ideeën heb ik niet uit boeken, of meegekregen van Meesters.Toch niet bewust, in elk geval, want we zijn dus allemaal in zekere mate gemanipuleerd hé, al was het maar door onze eigen...genen.

zeker de moeite dat boekske

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

taoïsme ?
btw dat boek dat je gelezen hebt, was dat toevallig 'strijd om de genen'/'zelfzuchtige genen' ( ik kom nu niet mteen op de juiste titel ) ?

Er zit inderdaad een vorm van taoïsme in deze discussie.

tauïsme of taoïsme, een van de drie godsdiensten van oud-China (naast confucianisme en boeddhisme), die ondanks onderlinge verschillen en tijdelijke vijandigheid elkaar zó sterk beïnvloed hebben, dat zij naar een bekend gezegde wel een drieheid vormen, maar ook als een eenheid kunnen worden beschouwd. Hoewel het tauïsme stoelt op dezelfde wortel van het oude Chinese geloof als het confucianisme, verschilt het van de sterk ethisch getinte wereldvisie van Confucius door een mystiek-godsdienstige interpretatie van de Tau-idee. Tau of Tao, het grondbeginsel van de klassieke Chinese godsdienst, betekent ‘weg’ en stelt ‘de Weg’ voor die het universum gaat en waaraan de mens zich moet conformeren.


Men kan in het tauïsme een oudere en een jongere fase onderscheiden. De tauïstische wereldkijk is dynamisch. De aanhanger van deze godsdienst moet zich instellen op de wisseling in het heelal van het yin en yang, twee hoofdcategorieën van de klassieke Chinese godsdienst. Yang, het hemelse, lichte, warme, mannelijke, actieve element, en yin, het aardse, donkere, koude, vrouwelijk, passieve element, domineren beurtelings. In dit proces openbaart zich Tau (de Weg), die bestendig onbestendig is. Het Tau gaat alle beschrijving te boven. Hoewel het onzichtbaar, onhoorbaar, zonder gestalte, zonder begin of einde, niet gebonden aan ruimte of tijd is, werkt het onverpoosd
‘De Weg is bestendig daadloos en toch is er niets dat niet gedaan wordt.’ Enkeling en gemeenschap moeten dit voorbeeld volgen. De individu moet door lijdelijkheid de ware levenskracht, verwerven. De consequentie van het beginsel voor het staatsbeleid is het zich onthouden van bestuurshandelingen. Het volk dient te verkeren in een staat van niet-culturele onwetendheid.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het aspect "sterkste" is niet belangrijk meer in deze tijd, dit aspect werd in de loop der jaren vervangen door "macht." Een niet zo goede evolutie trouwens.

Ook het begrip "tijd" is eigenlijk tijdloos. De tijd van vroeger was niet meer waard dan de tijd van nu. "Macht" is ook een relatief gegeven denk ik. In de tijd van de Franse revolutie bijvoorbeeld waren "de machtigen" de grote kanslozen en moesten ze zich verstoppen om te kunnen overleven.

[kiko]

Macht is verre van een absolute garantie, maar ik zou het zeker niet relatief willen noemen. Sommige mensen stralen zo veel macht uit, dat het bijna tastbaar wordt.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Macht is verre van een absolute garantie, maar ik zou het zeker niet relatief willen noemen. Sommige mensen stralen zo veel macht uit, dat het bijna tastbaar wordt.

Is terug een zeer subjectief gegeven. "Macht" zit vooral in het koppeke (van de anderen).
Neem de proef op de som, documenteer je over iets heel grondig en ga dan met die bagage eens regelrecht in tegen die machthebbers. Je zal zien dat jouw macht toeneemt en die van "de machthebbers" afneemt. Maar neem er wel de cosequenties bij dat diegenen waartegen je je richt zich ook zullen documenteren. (en dan heb ik het niet over macht in de zin van kapitaal).

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

jij bent bvb een persoon die zich nogal naar de normen schikt - en voel je je vrij ?

ik trek me van de normen geen reet aan - ik kan je verzekeren dat ik me ( zeker mentaal - en dat is het belangrijkste ) zeker en vast vrij voel

eventjes hierover verder (ik ga het dus niet uit de weg)
Goed, jij kent mij net zoals ik jou ken (althans een fractie in beide richtingen).
De vergelijking is zelfs heel treffend, ik ben iemand die zich nogal schikt naar de normen (alhoewel, je zou hier en daar wel verschieten maar allé, doet niet terzake) en jij bent de revolutionair. Jij denkt dat je je vrij voelt maar is toch afhankelijk van "the goodwill" van de belastingbetaler. Ik daarentegen, volg de normen nogal "braaf" (zeker naar jouw normen). Ik ben daarentegen niet (meer) afhankelijk van de belastingbetaler. Wie is er nu meer vrij denk je (is geen competitie, eerder filosofisch), degene die heel zijn leven "strijd" heeft geleverd of degene die "het uitgestippelde pad" heeft gevolgd?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

eventjes hierover verder (ik ga het dus niet uit de weg)
Goed, jij kent mij net zoals ik jou ken (althans een fractie in beide richtingen).
De vergelijking is zelfs heel treffend, ik ben iemand die zich nogal schikt naar de normen (alhoewel, je zou hier en daar wel verschieten maar allé, doet niet terzake) en jij bent de revolutionair. Jij denkt dat je je vrij voelt maar is toch afhankelijk van "the goodwill" van de belastingbetaler. Ik daarentegen, volg de normen nogal "braaf" (zeker naar jouw normen). Ik ben daarentegen niet (meer) afhankelijk van de belastingbetaler. Wie is er nu meer vrij denk je (is geen competitie, eerder filosofisch), degene die heel zijn leven "strijd" heeft geleverd of degene die "het uitgestippelde pad" heeft gevolgd?

degene die op het einde van zijn leven geen spijt heeft van wat hij wel gedaan heeft en van hetgeen hij niet gedaan heeft. Degene die dus zijn zin (zijn ding ) gedaan heeft.

althans zo zie ik het

moest ik altijd in het rijtje meelopen in een wereld die zich momenteel toch in een krankzinnige fase bevindt dan zou ik op het einde van mijn leven denken - shit ik heb niet geleefd

de miserie die daaruit voortvloeit lijkt me veel groter dan de acute miserie die ik nu af en toe heb door te botsen met de normen

dat is natuurlijk ook omdat ik levensbeschouwelijk een theist ben

ik denk dan aan iets uit een heel oud boek zo

Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

aarde moet je in deze zin dan als het tijdelijke interpreteren en hemel als het eeuwige