Wat te doen met de economie?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Met de voorstellen die hier aan bod kwamen, kunt ge wel betaalbare hulp vinden. Met afschaffen inkostenbelasting dalen lonen enorm en worden arbeidskosten terug competitief.

Nope ze zitten allemaal onder contract bij de filosofiefabriek.

En er zijn wel wat mogelijkheden, maar niemand die komt. En diegene die wel komt heeft dan weer die mogelijkheden niet.
En bovenal, het is al een wonder dat er nog iemand komt! En dan moeten ze nog blijven ook. Wat een tweede wonder is.

Hopelijk win ik dan ook eens de lotto terwijl de wonders blijven komen.

[Mambo]

Wat wij dringend nodig hebben is een algemeen kostenverlaging.
En dat zou kunnen. Schaf de banenkaart af, schaf de iwo regeling af, schaf de dienstencheque af en nog één en ander en schuif al die vrijgekomen miljarden simpelweg door naar een algemene kostenverlaging voor alle werknemers.
Iedereen gelijk ongeacht rang of stand en schaf de discriminerende status "arbeider" ook af (dat komt er binnenkort toch) en laat ze allemaal bediende zijn.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Oh yeah? And civil society knows better I guess. Who will speak for civil society? Like Napoleon spoke in name of the French Revolution?

The plain level field of mid-society wields all legitimite power, not some would-be dictators, libertarians, , and other sorts of money-crased neocons.

[eno2]

De economie moet terug in handen komen van zij, die er oorspronkelijk beslissingsrecht over hadden, en dat is civil society. Het algemeen belang is te belangrijk om het over te laten aan de soms maar al te duidelijke criminele graaizucht van een econ. elite die zich onttrekt aan regulatie en alleen maar het winstprincipe erkent.

Elkeen met de vereiste voelhorens voelt aan dat er in de economie een tipping point is bereikt. Er zijn trouwens altijd al industrieën en managers geweest die zich wel degelijk sociaal en duurzaam en verantwoordelijk tegenover de gemeenschap waarin ze zich bewegen opgesteld hebben (zoals in de tijd van Adam Smith, waarop zijn theorieën trouwens betrekking hadden - en niet op de moderne plunder-globalisering) Het belang en de invloed van dezulken zal versneld toenemen.
Hopelijk is het nog niet te laat.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Socialisatie van de economie is geen "beklimmen". Het is een afdalen.

Een afdalen uit de pieken van de economische oertijd.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De economie moet terug in handen komen van zij, die er oorspronkelijk beslissingsrecht over hadden, en dat is civil society. Het algemeen belang is te belangrijk om het over te laten aan de soms maar al te duidelijke criminele graaizucht van een econ. elite die zich onttrekt aan regulatie en alleen maar het winstprincipe erkent.

Elkeen met de vereiste voelhorens voelt aan dat er in de economie een tipping point is bereikt. Er zijn trouwens altijd al industrieën en managers geweest die zich wel degelijk sociaal en duurzaam en verantwoordelijk tegenover de gemeenschap waarin ze zich bewegen opgesteld hebben (zoals in de tijd van Adam Smith, waarop zijn theorieën trouwens betrekking hadden - en niet op de moderne plunder-globalisering) Het belang en de invloed van dezulken zal versneld toenemen.
Hopelijk is het nog niet te laat.

Allé, da's allemaal goed en wel. Nu enkel nog vertellen hoe je daaraan wil beginnen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

The plain level field of mid-society wields all legitimite power, not some would-be dictators, libertarians, , and other sorts of money-crased neocons.

"Alle macht berust bij de Sovjets."

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

???
The invisible hand van Adam Smith. Leg me eens uit hoe je dat in de praktijk wil brengen. Verklaar u nader. Argumenten? Zolang er mensen zijn bestaat er geen vrije markt. Dat zijn mooie utopiën. Overigens: laat de markt vrij en als gevolg van het egoïsme in de mens, zal de rijkdom op aarde snel geconcentreerd zijn in de handen van een minderheid. En ik wil bedoelen, nog erger dan het nu al is.

Hoewel Adam Smith niet bepaald mijn favoriet is (bah, arbeidswaardetheorie!), is er wel iets aan van die "onzichtbare hand".

Maar goed, net zoals Marx' uitspraak over godsdienst en opium weet niemand blijkbaar nog hoe het precies zat.

Smith zegt niet dat er een onzichtbare hand wérkt - het is een metafoor die hij gebruikt om zijn verwondering over de werking van een economie uit te drukken. Smith schrijft immers dat handelingen van mensen die hun eigenbelang nastreven (de bakker, de beenhouwer) leiden tot onbedoeld gunstige gevolgen voor anderen (wij hebben brood; en door het prijsmechanisme zullen vraag en aanbod in evenwicht komen). Het lijkt dus, alsof al deze mensen - die hun eigenbelang nastreven - door een "onzichtbare hand" gestuurd worden, zodat ze in feite samenwerken, ook al is dat niet hun bedoeling.

In een vrije markteconomie maakt iemand het graan, en iemand anders zuivert het water, en nog iemand anders fabriceert ovens, en iemand zorgt voor energie, en dan is er nog de bakker zélf die het brood bakt. Al deze mensen werken samen om het brood te bakken; maar toch zijn ze nooit aan de tafel gaan zitten om te overleggen hoe ze dat zouden aanpakken ( "Dus, we spreken af: jij zorgt voor graan, en dan zal ik zorgen voor het zuiveren van water, en jij moet dan de ovens maken..."). Integendeel: ze hebben gewoon hun eigenbelang gevolgd ("als ik nu als bakker aan de slag ga, dan kan ik graan, water en energie kopen aan die en die prijzen, ik kan een oven kopen, en dan kan ik brood verkopen aan die prijs, en dan hou ik nog geld over voor mezelf"), en toch is er een arbeidsdeling, toch is er voldoende aanbod enzoverder.

Die "onzichtbare hand" is geen verklarende factor; het is geen noodzakelijk element om de vrije markt te doen werken.

Als Tom Boonen tijdens de koers plots wegvlucht uit het peloton, zegt de commentator dat het lijkt alsof de duivel hem op de hielen zit.
Geen zinnig mens gelooft dat er wérkelijk een duivel achter Tom Boonen aanloopt. Die duivel is niét noodzakelijk om Tom Boonen te laten ontsnappen. Het is geen verklarende factor, het is geen noodzakelijk element.

[Kpax]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Een afdalen uit de pieken van de economische oertijd.

Eerder een afdaling van de piek terug naar de oertijd.

[Kpax]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Allé, da's allemaal goed en wel. Nu enkel nog vertellen hoe je daaraan wil beginnen.

Toch wel lastig hee, de werkelijk wereld, de realiteit.

[Kpax]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

(zoals in de tijd van Adam Smith, waarop zijn theorieën trouwens betrekking hadden - en niet op de moderne plunder-globalisering)

Wat is "plunder globalisering"?

[lombas]

Een citaat van Sowell als onderschrift? Ik mag je nu al.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

???
The invisible hand van Adam Smith. Leg me eens uit hoe je dat in de praktijk wil brengen. Verklaar u nader. Argumenten? Zolang er mensen zijn bestaat er geen vrije markt. Dat zijn mooie utopiën. Overigens: laat de markt vrij en als gevolg van het egoïsme in de mens, zal de rijkdom op aarde snel geconcentreerd zijn in de handen van een minderheid. En ik wil bedoelen, nog erger dan het nu al is.

"Zolang er mensen zijn bestaat er geen vrije markt."
Dan heb je een verkeerde opvatting van vrije markt. Een vrije markt betekent dat mensen kunnen produceren wat ze willen, op de wijze die ze willen, en dat ze met elkaar kunnen ruilen wat ze willen tegen de prijs die hen het beste lijkt - mits inachtname van elkaars eigendomsrechten en fundamentele vrijheden: ik mag geen mensen gevangenhouden in een kerker om voor mij te werken enz.

Een juistere uitspraak zou zijn: zolang er overheidsinmenging is, bestaat er geen vrije markt.

Belastingen, regulering, vergunningen, licenties, octrooien... zijn het soort zaken die de markt onvrij maken.


Ongelijke concentratie van welvaart (eigendom, inkomen) vinden we trouwens vooral in landen met zeer weinig economische vrijheid.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoewel Adam Smith niet bepaald mijn favoriet is (bah, arbeidswaardetheorie!), is er wel iets aan van die "onzichtbare hand".

Maar goed, net zoals Marx' uitspraak over godsdienst en opium weet niemand blijkbaar nog hoe het precies zat.

Smith zegt niet dat er een onzichtbare hand wérkt - het is een metafoor die hij gebruikt om zijn verwondering over de werking van een economie uit te drukken. Smith schrijft immers dat handelingen van mensen die hun eigenbelang nastreven (de bakker, de beenhouwer) leiden tot onbedoeld gunstige gevolgen voor anderen (wij hebben brood; en door het prijsmechanisme zullen vraag en aanbod in evenwicht komen). Het lijkt dus, alsof al deze mensen - die hun eigenbelang nastreven - door een "onzichtbare hand" gestuurd worden, zodat ze in feite samenwerken, ook al is dat niet hun bedoeling.

In een vrije markteconomie maakt iemand het graan, en iemand anders zuivert het water, en nog iemand anders fabriceert ovens, en iemand zorgt voor energie, en dan is er nog de bakker zélf die het brood bakt. Al deze mensen werken samen om het brood te bakken; maar toch zijn ze nooit aan de tafel gaan zitten om te overleggen hoe ze dat zouden aanpakken ( "Dus, we spreken af: jij zorgt voor graan, en dan zal ik zorgen voor het zuiveren van water, en jij moet dan de ovens maken..."). Integendeel: ze hebben gewoon hun eigenbelang gevolgd ("als ik nu als bakker aan de slag ga, dan kan ik graan, water en energie kopen aan die en die prijzen, ik kan een oven kopen, en dan kan ik brood verkopen aan die prijs, en dan hou ik nog geld over voor mezelf"), en toch is er een arbeidsdeling, toch is er voldoende aanbod enzoverder.

Die "onzichtbare hand" is geen verklarende factor; het is geen noodzakelijk element om de vrije markt te doen werken.

Als Tom Boonen tijdens de koers plots wegvlucht uit het peloton, zegt de commentator dat het lijkt alsof de duivel hem op de hielen zit.
Geen zinnig mens gelooft dat er wérkelijk een duivel achter Tom Boonen aanloopt. Die duivel is niét noodzakelijk om Tom Boonen te laten ontsnappen. Het is geen verklarende factor, het is geen noodzakelijk element.

Laat me eerst en vooral zeggen dat ik de theorie van Adam Smith wel kan appreciëren. Maar dat kan ik net zo goed met Marx.
Denk dat je me niet zo goed begrepen hebt met mijn stelling. Uiteraard is de invisible hand die die Smith letterlijk in zijn twee boeken beschrijft een metafoor om een bepaald natuurlijk mechanisme te omschrijven. Maar daaraan koppelt hij wel heel wat consequenties die uiteindelijk de kern van zijn theorie vormen. Dat bedoel ik met de invible hand van Smith. De ganse theorie.
Eerst en vooral is het al vrij moeilijk om te bepalen wat nu precies het algemeen belang en het eigenbelang inhoudt. Zijn zeer subjectieve begrippen. Smith zegt dat het eigenbelang dienen het algemeen belang dient. Maar men kan even gemakkelijk stellen dat het algemeen belang dienen het eigenbelang dient. Dit maakt al meteen duidelijk dat een grens trekken tussen het algemeen en het eigenbelang veruit onmogelijk is. Voorts is het als individu niet makkelijk te bepalenhoe het eigenbelang gediend moet worden. Daarvoor moet je weten wat je wil, hoe het te doen en de middelen kunnen verschaffen om er te raken. Voorts is het niet steeds zo dat individuen steeds competitief het eigenbelang nastreven. Ook samenwerking zit in de mens. Voor de theorie van Nash valt dus ook wel wat te zeggen.
Smith maakt heel wat veronderstellingen, zoals een vrije markt en een perfect functionerende jobmarkt. Het is een mooie theorie, maar gaat te vaak uit van statische factoren. Dat kan misschien wel sluitend gedemontreerd worden door een simpel voorbeeld zoals de bakker die u aanhaalt, maar de realiteit is natuurlijk veel complexer dan dat. Er zijn vele variableen waar men vergeet rekening mee te houden, bv. zeer algemeen: politiek, milieu of geografie. Dat is dan ook de vergissing die nagenoeg alle economen maken, en dat is te denken dat men de economie kan berekenen. De waarde van de theorie van Smith is dat ze in bepaalde omstandigheden kan toegepast worden, net zoals vele andere economische theoriën. Een algemeen overkoepelde vatting van de economie is het echter niet. Daarom zou het ook verkeerd zijn een dergelijke theorie als basisbeginsel voor de economie te nemen. Ik pleit steeds voor een sui generis model waar het gezond verstand primeert en waarbij elke theorie (of combinaties met aanvullingen, whatever) op het gepaste moment zijn waarde kan bewijzen.
In het model van Smith wordt dus een vrije markt veronderstelt. Wat dan te doen indien bepaalde ondernemers een kartel beginnen. Je kan wel zeggen, ja maar dat zullen ze niet lang volhouden want dat is niet in hun eigenbelang op langere termijn. Bedenkingen hierbij: het is pas tegen het eigenbelang als men de belangen van anderen werkelijk gaat aantasten. Overigens denken vele mensen enkel aan korte-termijn belangen. U kent ongetwijfeld de uitspraak: het kan mij niet schelen want dan ben ik toch al dood. Hoewel men weet dat het eigenbelang op langere termijn niet gediend is, gaat men toch voor het korte-termijn belang. Een verstandig kartel kan net zover gaan tot de druppel de emmer net niet doet overlopen. Mensen zullen hier niets op zeggen zolang zij inkomen hebben voor brood op tafel en kabel. Voor hen zal dat dan wel het eigenbelang zijn veronderstel ik. Maar velen zullen daar toch vragen bij stellen. Zolang dat geen meerderheid is, bestaat er voor het kartel echter geen probleem. Enig protest zal hen niet van hun beslissingen afbrengen. Daar zou een kleine revolutie voor nodig zijn. Nu kan je denken: dat komt er gewoon een nieuwe speler op de markt met lagere prijzen en kartel is gebroken. Niet indien dat kartel reeds voldoende macht heeft vergaart om ook even de prijzen te verlagen. Hoe moet je tegen zo'n reus nu in godsnaam opboksen als nieuwkomer op de markt? Het kartel beschikt over onnoemlijk veel voordelen tegenover die nieuwkomer zoals bv. publiciteit, lobby-werk en connecties. Indien de nieuwkomer toch kan overleven, dan wordt die na verloop van tijd gewoon in het kartel opgeslorpt. ZElfde geldt voor monopolies die vaak ontstaan door middel van patenten. Patenten afschaffen brengt ongetwijfeld schade toe aan de innovatie op de markt, dus ligt ook al mooeilijk. Voorts kan je zeggen: ja, maar Smith had wel nog kerntaken voor de overheid weggelegd zoals justitie. Dus kun je makkelijk kartels aan banden leggen. Klinkt ook weer mooi in theorie, maar veronderstelt een perfect functionerende overheid. Kartel zijn vaak gesloten in een sfeer van geheimhouding, dus het kan al tijdje duren vooraleer overheid er achter komt of het kan bewijzen. Voorts kan ook een overheid omgekocht worden, net zoals de meeste mensen. Op een vrije markt zullen de machtigsten dus al snel bij deze kernoverheid aan de deur staan kloppen op het belangen te verdedigen. Dan kan de overheid via allerhande onopvallende juridische constructies die belangen wel degelijk beschermen. Dus: de vrije markt zal zichzelf automatisch reguleren. Een vrije markt wordt dus uit zichzelf onvrij. Dat bedoel ik nu met de egoïstische natuur van de mens. Zolang er mensen zijn, bestaat er geen vrije markt. Het stemt niet overeen met de natuur van de mens. Een perfect functionerende jobmakt is al eveneens een factor die niet aansluit met de realiteit. Daarvoor ontbreekt voor velen de gepaste scholing. Een metser kan niet simpelweg handelaar of jurist worden. Hier zou overigens een verandering moeten komen in ons veel te verstarde systeem van scholing. Bedrijven moeten bv. sterk ontwikkelde divisies opzetten voor scholing. Skills ter pleeke aantonen. De meeste jobs zijn snel geleerd.

[MARE]

Ongelijke concentratie van welvaart (eigendom, inkomen) vinden we trouwens vooral in landen met zeer weinig economische vrijheid.[/quote]


Zoals bv. in Cuba?

[MARE]

Een juistere uitspraak zou zijn: zolang er overheidsinmenging is, bestaat er geen vrije markt.


De overheid is echter niet de enige die kan inmengen op de markt. De spelers op de markt kunnen zich net zo goed mengen.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Privaat openbaar vervoer kan prima, zonder al te veel regels. Het werkt per slot van rekening zo in het grootste deel van de wereld.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Privaat openbaar vervoer kan prima, zonder al te veel regels. Het werkt per slot van rekening zo in het grootste deel van de wereld.

Privaat vervoer kan prima maar er zijn regels nodig om de kwaliteit van de wegen te garanderen. Een wc-madam die een toilet runt (fictief voorbeeld), die hoeft haar wc's maar net zoveel te kuisen dat ze nog juist te verdragen zijn. Mensen die willen zeiken zullen er toch moeten gaan indien er geen alternatieven in de omgeving zijn. Een wegdek met gaten is tot op zekere hoogte nog altijd berijdbaar en als het de enige weg is die je kan nemen ben je geneukt zonder overheidsinmenging en mag je er nog eens voor betalen op de koop toe.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Privaat openbaar vervoer kan prima, zonder al te veel regels. Het werkt per slot van rekening zo in het grootste deel van de wereld.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Nope ze zitten allemaal onder contract bij de filosofiefabriek.

En er zijn wel wat mogelijkheden, maar niemand die komt. En diegene die wel komt heeft dan weer die mogelijkheden niet.
En bovenal, het is al een wonder dat er nog iemand komt! En dan moeten ze nog blijven ook. Wat een tweede wonder is.

Hopelijk win ik dan ook eens de lotto terwijl de wonders blijven komen.

Misschien eens een beroep doen op al die lamzakken aan den dop.