Groot probleem!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De accumulatie van kapitaal gebeurt helemaal niet in de Derde Wereldlanden (of in Oost-Europa for that matter). Eén van de argumenten waarmee de fascisten delokalisatie verdedigen is net dat het wat hen betreft geen ramp is dat Vlaamsche bedrijven in het buitenland gaan produceren, zolang de winsten maar terugvloeien naar hier. En dat doen ze ook.

Je hebt dus gelijk wanneer je stelt dat produceren in derdewereldlanden niet hetzelfde is als wegvloeien van kapitaal. Het kapitaal blijft mooi hier.

Ook in de Derde Wereld gebeurt er accumulatie van kapitaal.
Wanneer een Congolese houthakker een boom omhakt, en op een truck laadt, produceert hij ook meerwaarde. Die omgehakte boom is immers meer waard dan de niet-omgehakte.
In Afrikaanse landen is de verloning, in verhouding met de geproduceerde meerwaarde, nóg lager dan hier.

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Concreet: van hieruit zoveel mogelijk de strijdbewegingen, zowel syndicaal als nationaal-democratisch als communistisch in de Derde Wereld ondersteunen.

Maw, u pleit voor nieuw-kolonialisme met syndicale missionarissen!?

De sociale strijd is een emancipatorische strijd: de arbeiders in de derde wereld zullen pas vrij zijn als ZIJ ZELF hun eigen bourgeoisie verdrijven, en ZELF hun eigen socialistisch systeem oprichten.
En niet als het westen hun westerse variant van het socialisme gaan opdringen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als verbeterde technologie voor werkloosheid zorgt, dan zouden nu hoogstens een paar honderd landbouwers als enigen een job hebben.

Of het zou moeten zijn dat innovatie net tot werkgelegenheid leidt? Zodat het "uitvinden" van industriële productie tot nieuwe jobs in de industrie leidde?

In een socialistisch systeem leidt verbeterde technologie tot een lager werkritme.
Want we zitten reeds op een niveau waar we meer produceren dan we nodig hebben. Dus moet je kiezen tussen een verlaagd werkritme of massale werkloosheid. De liberalen kiezen -uiteraard- voor het laatste. Dat heeft immers een bijkomend voordeel: massale werkloosheid zorgt voor lagere lonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Of het zou moeten zijn dat innovatie net tot werkgelegenheid leidt? Zodat het "uitvinden" van industriële productie tot nieuwe jobs in de industrie leidde?

We kunnen niet tot in het oneindige meer en meer produceren. In de jaren '60 en '70 geloofde men nog in die "the sky is the limit"-ideeën, nu niet meer.
Niet alleen produceren we meer dan we nodig hebben, bovendien begint dit de natuur onherroepelijk te belasten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

We kunnen wel proberen te voorkomen dat men de ene fabriek tegen de andere uitspeelt door internationale solidariteit op het terrein te realiseren: afspraken maken over welke toegevingen we kunnen doen, afspraken om de productie (van bepaalde onderdelen) stil te leggen als de patroon een bepaalde fabriek wil sluiten, afspreken om geen overuren meer te doen in de hele groep (of in de hele sector), ....

Stel... Jij werkt op je bedrijf voor 1.500€ per maand. De directie laat weten dat iedereen op straat wordt gegooid, omdat ze in Cambodja veel goedkoper produceren. Jij neemt het eerste vliegtuig richting Phnom Penh en overtuigt je Cambodjanen dat ze moeten staken tot ze ook 8.000.000 Cambodjaanse riel (evenveel waard als 1.500 euro) krijgen.
Realistisch??

Die Cambodjaan zal al een gat in de ozonlaag springen als hij 150€ per maand krijgt. En daar zal jij met je syndicaal overtuigingstalent weinig aan kunnen veranderen.

[TommyMax2]

Ik praat niet vanuit de theorie. Als je op een vliegtuig moet stappen dan is het al véél te laat. Het is ook niet met hén dat we de concurrentie moeten aangaan. Ze gaan "mijn" fabriek trouwens niet sluiten om er eentje in combodja op te zetten die produceert voor onze markt.
Het gaat in de eerste plaats om fabrieken in Europa en Rusland. Ze moeten ook niet onze "€1500 euro" verdienen (zelf zitten we er bij ons nog een stuk boven), voor hen liefst wel (in reëele termen) natuurlijk.

Anyway: dat onderlinge vertrouwen moet je opbouwen. Dat is een proces van jaren en jaren én ook van vallen en opstaan. De contacten met andere syndicalisten in de Europese en Russische vestigingen zijn ontzettend belangrijk. Elkaar persoonlijk kennen is bijvoorbeeld al essentieel. Dat is er nog veel te weinig, zelfs mét een EOR. Ik zeg ook niet dat het makkelijk is: syndicale solidariteit is één ding, de vloer meekrijgen in dat verhaal is weer iets héél anders (want de vakbond doet dit of dat op de eigen fabriek niet goed of "waarom zouden we solidair zijn met hen? Zij hebben toen wij in de problemen zaten ook gene poot uitgestoken" en vele andere redenen)

Maar ik vind dat die opbouw nu net dé opdracht is van de vakbond in deze periode. Het is niet omdat het nu onmogelijk lijkt dat het zo altijd zal zijn. Als er één ding is dat ik niet kan hebben is het defaitisme en pessimisme etc. Als je zegt dat internationale solidariteit niet mogelijk is, doe de boeken dan maar dicht en zie de wereld voor u ogen vergaan.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hogere productiviteit betekent bijvoorbeeld ook dat er meer geproduceerd wordt. Wat gaat de baas daarmee doen? Gaat hij werkelijk een magazijn bouwen om honderden kilo's katoen op te slaan, of zal hij eerder de prijs van katoen wat laten dalen zodat er meer vraag is, zodat hij zijn hogere productie kan verkopen?

Als de prijzen dalen, kunnen mensen meer kopen. Zelfs als hun loon dan niet stijgt, gaan ze erop vooruit.

Maar daarvoor moet er eerst geproduceerd worden natuurlijk.

Nog een vraagje hierover.
Als er meer geproduceerd word en dus de kosprijs van de goederen daald.
Waarom zouden ze de lonen dan niet mee laten dalen?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom zouden zij die productiemiddelen mogen meenemen??
Die fabrieken en machines zijn een kleine compensatie voor de immense rijkdommen die de westerse corporations al uit het land weggehaald hebben.
"Ze hebben (meestal na jaren coloniale uitbuiting) niet de midelen en know how om zelf uit het niets een markt te maken die kan concureren met de westerse economie of met andere goedkope massa geproduceerde goederen. Of als je met ze het land uitzwieren enkel de bazen zelf en niet hun productie midelen bedoeld zie ik geen probleem."

waarop jij antwoorde

Zij moeten in eerste instantie enkel kunnen instaan voor eigen productie. Wanneer zij (met hun nog fragiele economie) willen handel drijven, gebeurt dit best eerst op regionaal vlak (bv: Centraal-Afrikaanse landen hun grenzen enkel voor elkaar open zetten, maar gesloten houden voor de rest van de wereld).

Ik ging er dus vanuit dat u productie midelen ook bedoelde.



Wat die andere landen doen, kan mij niet schelen.
Als zij hun economie willen zien ten onder gaan door concurrentie met Chinese slavernij, dan doen ze maar.

Als die andere landen niet mee hun grenzen sluiten.
Dan zou die chineese slavernij blijven voortduren.
Enkel Belgie zal niet veel indruk maken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

grappig dat je nu net de landbouw aanhaalt, de sector bij uitstek die als voorbeeld dient tot wat technologische innovatie in het kapitalisme leidt: van een meerderheidsaandeel in de werkgelegenheid is de landbouw teruggezakt naar nog geen tiende.
Op diezelfde manier gaat ook de industriële sector achteruit op vlak van werkplaatsen, als gevolg van technologische innovatie. In een rationeel democratisch systeem zou het gevolg van innovatie zijn dat we met zijn allen minder moeten werken voor dezelfde welvaartsproductie, of even lang werken om nog meer welvaart te produceren voor allen. In het kapitalisme betekent innovatie: ontslagen.

Ontslagen?

En werkloos blijven dan?

Ach neen, want zoals je zelf zegt:
"van een meerderheidsaandeel in de werkgelegenheid is de landbouw teruggezakt naar nog geen tiende."

Aandeel in de werkgelegenheid, jazeker - verhouding tot de totale tewerkstelling.

Dat zou dus willen zeggen dat iémand ervoor gezorgd heeft dat al die landbouwers in de industrie terechtkonden.
En iémand heeft er dan voor gezorgd dat de tweehonderdduizend jobs die verloren gingen in de industrie in België de afgelopen dertig jaar, gecompenseerd werden door de creatie van tweehonderdduizend jobs in de (privé) dienstensector.

Het zal toch de vrije markt niet geweest zijn zeker?

En zolang mensen nog behoeftes hebben, zal er nog de mogelijkheid bestaan om jobs te scheppen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ontslagen?

En werkloos blijven dan?

Ach neen, want zoals je zelf zegt:
"van een meerderheidsaandeel in de werkgelegenheid is de landbouw teruggezakt naar nog geen tiende."

Aandeel in de werkgelegenheid, jazeker - verhouding tot de totale tewerkstelling.

Dat zou dus willen zeggen dat iémand ervoor gezorgd heeft dat al die landbouwers in de industrie terechtkonden.
En iémand heeft er dan voor gezorgd dat de tweehonderdduizend jobs die verloren gingen in de industrie in België de afgelopen dertig jaar, gecompenseerd werden door de creatie van tweehonderdduizend jobs in de (privé) dienstensector.

Het zal toch de vrije markt niet geweest zijn zeker?

een aanzienlijk deel van de dienstensector bestaat uit non-profit en publieke dienstverlening.

De private diensteneconomie kent daarentegen zoals dat hoort in een vrije markt nogal geregeld eens massale ontslagen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Nog een vraagje hierover.
Als er meer geproduceerd word en dus de kosprijs van de goederen daald.
Waarom zouden ze de lonen dan niet mee laten dalen?

Als er dan toch verder vragen opgelost worden.
Kan er iemand antwoord op dit bieden.
Er is waarschijnlijk wel een voordehandse oplosing op. denk ik

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

[...]

Anyway: dat onderlinge vertrouwen moet je opbouwen. Dat is een proces van jaren en jaren én ook van vallen en opstaan. De contacten met andere syndicalisten in de Europese en Russische vestigingen zijn ontzettend belangrijk. Elkaar persoonlijk kennen is bijvoorbeeld al essentieel. Dat is er nog veel te weinig, zelfs mét een EOR.

[...]

Elkaar persoonlijk kennen? In een gemondialiseerd systeem?
De mondialisering zorgt er net voor dat mensen gereduceerd worden tot onpersoonlijke radartjes, die geen persoonlijk contact hebben met de andere.
Hoe ga jij nu een persoonlijke relatie kunnen opbouwen met arbeiders uit Kiev of Jekatarinburg? Zoiets is een illusie.
Ik weet dat de liberalen ons willen laten geloven dat "de wereld één groot dorp geworden is", maar dat gaat enkel op voor de manager die 's morgens een vergadering heeft in Parijs, een lunch in Frankfurt, en 's avonds een meeting in Minsk. De arbeider kan die mondialisering gestolen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Als je zegt dat internationale solidariteit niet mogelijk is, doe de boeken dan maar dicht en zie de wereld voor u ogen vergaan.

Ik verwerp de mondialisering. Ik ben anti-globalist, en sta volledig achter Chavez die een deglobalisering bepleit.
Sorry als ik niet wil meedoen met de liberale mythe van de mondialisering.
Ik steun het inter-nationalisme (samenwerking tussen naties) zoals de Scottish Socialist Party (For Socialism, Independence and Internationalism.) bepleit, maar verwerp de mondialisering van de liberalen en trotskisten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Als die andere landen niet mee hun grenzen sluiten.
Dan zou die chineese slavernij blijven voortduren.

De Chinese slavernij zal blijven bestaan als:
1/ de Chinese arbeiders niet de macht grijpen in eigen land
2/ het westen blijft handel drijven met China

Het feit dat Vlaanderen/België niet langer wil meedoen aan die Chinese slavernij zal mogelijk een druppel op een hete plaat zijn, maar de eigenlijke omverwerping van het Chinese regime zal door de Chinezen zélf moeten gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Enkel Belgie zal niet veel indruk maken.

België móet geen indruk maken. België moet de wereld niet gaan veranderen. Op elke plaats ter wereld moet de burgerij omver gegooid worden door het plaatselijke proletariaat.
Proletarische samenwerking is uiteraard aangewezen, maar uiteindelijk beslist elk volk wel systeem zij voor zichzelf willen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Chinese slavernij zal blijven bestaan als:
1/ de Chinese arbeiders niet de macht grijpen in eigen land
2/ het westen blijft handel drijven met China
Het feit dat Vlaanderen/België niet langer wil meedoen aan die Chinese slavernij zal mogelijk een druppel op een hete plaat zijn, maar de eigenlijke omverwerping van het Chinese regime zal door de Chinezen zélf moeten gebeuren.
België móet geen indruk maken. België moet de wereld niet gaan veranderen. Op elke plaats ter wereld moet de burgerij omver gegooid worden door het plaatselijke proletariaat.
Proletarische samenwerking is uiteraard aangewezen, maar uiteindelijk beslist elk volk wel systeem zij voor zichzelf willen.

Ik kan dit moeilijk tegenspreken.
2- We maken het wetig onmogelijk voor bedrijven die nog steeds top winsten maken om te delokaliseren. Desnoods moet we zelfs over gaan naar nationalizeringen. Ik persoonlijk ga voor deze hier.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

We maken het wetig onmogelijk voor bedrijven die nog steeds top winsten maken om te delokaliseren. Desnoods moet we zelfs over gaan naar nationalizeringen. Ik persoonlijk ga voor deze hier.

[TommyMax2]

"Hoe ga jij nu een persoonlijke relatie kunnen opbouwen met arbeiders uit Kiev of Jekatarinburg? Zoiets is een illusie."

Je bent niet echt vertrouwd met een vakbondswerking waarschijnlijk? Het gaat er niet om dat iedereen met iedereen contact heeft. Op een groot bedrijf zijn er mensen (meestal de hoofddelegee) die voor de EOR en andere activiteiten contact hebben met al die mensen. Het is een illusie die al werkelijkheid is.
(voorwaarde is dat de 'gewone' mensen in de vestigingen op de hoogte gehouden worden, boodschappen schrijven en krijgen, videoboodschappen zijn dikwijls interessant omdat je dan de mensen kan zien, etc etc)

"de liberale mythe van de mondialisering"

Je mag in uw droomwereld leven, slaapwel dan, maar de "mondialisering" is realiteit. De geschiedenis kan je niet terugdraaien naar vorige eeuwen. Tegen wat wil je jezelf eigelijk beschermen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Wat denken de (extreem-)linksen te doen aan het liberale Europa, de ondernemers die belachelijke eisen stellen, de misglobalisering, de vervreemding, de kloof arm-rijk/noord-zuid, de verwaarlozing van het milieu, enz?
Ik zie maar 1 oplossing: de wereld moet dringend in handen komen van de wereld(bevolking). Het kapitalisme moet verdwijnen en er moet een nieuwe fase in de socio-economische ontwikkeling van de mensheid komen!
Maar waarom wil niemand hier naar luisteren?

Heel grappig. Leuk geprobeerd. Als tussendoortje kan dit tellen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Je mag in uw droomwereld leven, slaapwel dan, maar de "mondialisering" is realiteit. De geschiedenis kan je niet terugdraaien naar vorige eeuwen. Tegen wat wil je jezelf eigelijk beschermen?

Mondialisering wordt langs alle kanten tegengewerkt en nog niet ten minste door het protectionistische tariefblok dat Europese Unie heet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik kan dit moeilijk tegenspreken.
2- We maken het wetig onmogelijk voor bedrijven die nog steeds top winsten maken om te delokaliseren. Desnoods moet we zelfs over gaan naar nationalizeringen. Ik persoonlijk ga voor deze hier.

Of misschien moeten we eerst eens leren schrijven. Ik weet dat het staatsonderwijs zijn tol heeft - zo ook bij mij - maar de Leiders van de Grote Revolutie mogen nu toch niet achter blijven eh.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik verwerp de mondialisering. Ik ben anti-globalist, en sta volledig achter Chavez die een deglobalisering bepleit.

Ik verwerp de mondialisering. Ik ben anti-globalist, ik sta achter iemand die deglobalisering bepleit.

Ik ben voorstander van een internationaal socialisme.


*kuch*

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een aanzienlijk deel van de dienstensector bestaat uit non-profit en publieke dienstverlening.

De private diensteneconomie kent daarentegen zoals dat hoort in een vrije markt nogal geregeld eens massale ontslagen.

Het is juist in den privé dat non-profit langs alle kanten welig tiert. Jammer toch dat de staat zo tegenwerkt. Nu gaan ze de voedselbanken in Nederland al verbieden, lees ik. Tja, als je eerst mensen verbiedt hun medemens te helpen, en daarna ga je zagen dat iedereen asociaal en apathisch is....

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Nog een vraagje hierover.
Als er meer geproduceerd word en dus de kosprijs van de goederen daald.
Waarom zouden ze de lonen dan niet mee laten dalen?

Het antwoord heb je gegeven in het eerste nevendeel van je tweede zin.