conditionering en vrijheid?

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

"Het volk" is een semi-religieus begrip; er worden aan "het volk" (net als aan "de mens" trouwens) tal van kwaliteiten toegedicht die zeer twijfelachtig zijn als je er eens goed over nadenkt. Je kan beginnen met een "volk" of een "gemeenschap" te omschrijven als een verzameling individuen die met elkaar samenleven. Weinig controversieel. Iets lastiger is het om te algemene titel te stellen dat mensen "van nature uit" sociale wezens zijn. Nog los van het feit dat je over dit soort dogmatische stellingen urenlang heerlijk kan zeveren, stel ik me de vraag wat de zin is van een dergelijke vaststelling. Al gauw blijkt dan dat "de samenleving" daarom ook als een essentiële entiteit moet beschouwd worden; als een soort essentieel leefmilieu voor het individu. Gaat het slecht met "de samenleving", dan gaat het mutatis mutandis ook slecht met de mensen die er deel van uitmaken. Het "algemeen belang" is geboren.


En reeds in dat stadium haak ik af. Ik hoor de stofzuigerverkopers langzaam hun hard sell aankondigen: de gemeenschap is hogergeschikt aan het individu; de gemeenschap heeft een persoonlijkheid, een wil; en zus of zo is daarom het best geplaatst om het individu te sturen (of te dwingen) in de richting die het meest in de lijn ligt van het "algemeen belang". Ziedaar het ontstaan van de "overheid", van de machthebbers op alle niveau's die zich -bekleed met het aura van behoeders van het "algemeen belang"- verheven voelen en/of weten boven hun medemens.

de zin van die vaststelling ligt er volgens mij in dat eigen belang en algemeen belang mekaar vaak overlappen.
ik spreek me niet uit over het feit dat eigen belang ondergeschikt zou zijn aan het algemeen belang of omgekeerd.
Wel vind ik dat de discussie in deze thread teveel de richting uitging van 'je niks aantrekken van wat anderen doen en denken' . Ik beweer dat je als individu meebepaalt wat anderen denken , wat de groep denkt. Ik vind het dan ook te gemakkelijk om kritiek te geven op het geheel zonder je eigen aandeel in dat geheel te bekijken.

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

zeg je nu dat trappist heksenbier is of dat de ideale pint heksenbier is?

dat is 1 van de mysteriën zeker
gewoon heel erg het 'eigen belang dienende' reclame
ik verkoop dat bier nl.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

de zin van die vaststelling ligt er volgens mij in dat eigen belang en algemeen belang mekaar vaak overlappen.
ik spreek me niet uit over het feit dat eigen belang ondergeschikt zou zijn aan het algemeen belang of omgekeerd.
Wel vind ik dat de discussie in deze thread teveel de richting uitging van 'je niks aantrekken van wat anderen doen en denken' . Ik beweer dat je als individu meebepaalt wat anderen denken , wat de groep denkt. Ik vind het dan ook te gemakkelijk om kritiek te geven op het geheel zonder je eigen aandeel in dat geheel te bekijken.

De conclusie die ik uit die vaststelling trek is dat er bitter weinig over dat "algemeen belang" kan gezegd worden. Het is een eeuwig "welles-nietes" dat enkel pasmunt is voor wie kickt op machtsspelletjes.

Over libertariërs wordt vaak gezegd dat ze het individu verheerlijken ten koste van de samenleving waarin dat individu functioneert. D�*t is een misvatting; libertariërs doen liefst zo weinig mogelijk uitspraken over het "algemeen belang" en op welke manier dat dan wel zou moeten gediend worden.

Ik "geloof" (dus neem dat met de nodige korrel zout) dat een samenleving drijft op spontane processen; dat het een soort ecosysteem is dat zichzelf grotendeels reguleert. Uiteraard is een flink stuk van mijn gedrag gericht op en/of geconditioneerd door de gemeenschap waarin ik leef. Ik heb geen moeite om dat te erkennen. MAAR, ik heb wel ondervonden dat het bijzonder weinig zin heeft om te peilen naar de "grote wetten" die daar achter steken. Telkens je denkt "iets" gevonden te hebben, wordt je stelling steevast alweer tegengesproken door een ander stukje sociale realiteit. Als uitgangspunt voor een normatief systeem is het "algemeen belang" dus een volstrekt onhandelbaar gegeven. Meer nog: "het volk" of "de samenleving" zijn onwerkbare entiteiten eens je verder gaat dan de simpele vaststelling dat we het over verzamelingen van individuen hebben.

En dan kan je het draadje verder trekken en meteen de vraag stellen naar dat andere heilige huisje: de democratie. Weinig begrippen worden op zo'n perverse manier misbruikt om mensen te knechten... Maar dat is voer voor een heel andere discussie.

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De conclusie die ik uit die vaststelling trek is dat er bitter weinig over dat "algemeen belang" kan gezegd worden. Het is een eeuwig "welles-nietes" dat enkel pasmunt is voor wie kickt op machtsspelletjes.

Over libertariërs wordt vaak gezegd dat ze het individu verheerlijken ten koste van de samenleving waarin dat individu functioneert. D�*t is een misvatting; libertariërs doen liefst zo weinig mogelijk uitspraken over het "algemeen belang" en op welke manier dat dan wel zou moeten gediend worden.

Ik "geloof" (dus neem dat met de nodige korrel zout) dat een samenleving drijft op spontane processen; dat het een soort ecosysteem is dat zichzelf grotendeels reguleert. Uiteraard is een flink stuk van mijn gedrag gericht op en/of geconditioneerd door de gemeenschap waarin ik leef. Ik heb geen moeite om dat te erkennen. MAAR, ik heb wel ondervonden dat het bijzonder weinig zin heeft om te peilen naar de "grote wetten" die daar achter steken. Telkens je denkt "iets" gevonden te hebben, wordt je stelling steevast alweer tegengesproken door een ander stukje sociale realiteit. Als uitgangspunt voor een normatief systeem is het "algemeen belang" dus een volstrekt onhandelbaar gegeven. Meer nog: "het volk" of "de samenleving" zijn onwerkbare entiteiten eens je verder gaat dan de simpele vaststelling dat we het over verzamelingen van individuen hebben.

En dan kan je het draadje verder trekken en meteen de vraag stellen naar dat andere heilige huisje: de democratie. Weinig begrippen worden op zo'n perverse manier misbruikt om mensen te knechten... Maar dat is voer voor een heel andere discussie.

ik denk zelfs dat het ecosysteem ( zoals jij dat beschrijft) voor een groot deel door dingen die onze waarneming te boven gaan wordt gereguleerd.
maar toch ga ik niet akkoord wanneer mensen zeggen dat vrijheid = aan je van de ander niets aantrekken ( is iets anders dan het algemeen belang natuurlijk)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

ik denk zelfs dat het ecosysteem ( zoals jij dat beschrijft) voor een groot deel door dingen die onze waarneming te boven gaan wordt gereguleerd.
maar toch ga ik niet akkoord wanneer mensen zeggen dat vrijheid = aan je van de ander niets aantrekken ( is iets anders dan het algemeen belang natuurlijk)

Vrijheid = de mogelijkheid om te beslissen je van de anderen niks aan te trekken. Of je van die mogelijkheid effectief gebruik wil maken, is een heel ander paar mouwen natuurlijk. Want "je van de anderen niks aantrekken" heeft ook zo z'n consequenties: je raakt gemarginaliseerd, je speelt niet meer mee, je krijgt niet de erkenning / respect dat je misschien wel graag zou hebben, etc... Een gemiddeld rationeel mens zal niet gauw geneigd zijn om zich van de anderen niks aan te trekken, maar zal juist streven naar een sociale integratie.

Maar de wetenschap dat je ongestraft uit die gemeenschap kan stappen is heel belangrijk. Mensen wanen zich geen gevangenen zolang ze de tralies niet opmerken.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vrijheid = de mogelijkheid om te beslissen je van de anderen niks aan te trekken. Of je van die mogelijkheid effectief gebruik wil maken, is een heel ander paar mouwen natuurlijk. Want "je van de anderen niks aantrekken" heeft ook zo z'n consequenties: je raakt gemarginaliseerd, je speelt niet meer mee, je krijgt niet de erkenning / respect dat je misschien wel graag zou hebben, etc... Een gemiddeld rationeel mens zal niet gauw geneigd zijn om zich van de anderen niks aan te trekken, maar zal juist streven naar een sociale integratie.

Maar de wetenschap dat je ongestraft uit die gemeenschap kan stappen is heel belangrijk. Mensen wanen zich geen gevangenen zolang ze de tralies niet opmerken.

Bof,de band met de medemens doorbreken om zich aan het absuurde te ontrekken is een algemeen fenomeen.We zitten in individualistisch "samenleving"waarin de verantwoordelijkheid voor bv ouderen aan de overheden overgelaten wordt want die ouderen zouden wel eens onze egoïstische levensloop in de weg kunnen staan,en zo gaat dat met alles!

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vrijheid = de mogelijkheid om te beslissen je van de anderen niks aan te trekken. Of je van die mogelijkheid effectief gebruik wil maken, is een heel ander paar mouwen natuurlijk. Want "je van de anderen niks aantrekken" heeft ook zo z'n consequenties: je raakt gemarginaliseerd, je speelt niet meer mee, je krijgt niet de erkenning / respect dat je misschien wel graag zou hebben, etc... Een gemiddeld rationeel mens zal niet gauw geneigd zijn om zich van de anderen niks aan te trekken, maar zal juist streven naar een sociale integratie.

Maar de wetenschap dat je ongestraft uit die gemeenschap kan stappen is heel belangrijk. Mensen wanen zich geen gevangenen zolang ze de tralies niet opmerken.

"Je niets aantrekken van anderen" kan je wel heel verschillend intepreteren. In mijn ogen wil dat zeggen: "niet afhankelijk zijn van andermans mening over jou". Rekening houden met anderen vind ik dan weer wel belangrijk. Echt vrij ben je als je jezelf kan zijn, een persoon die rekening houdt met anderen maar dit doet uit eigen inzicht en dus zeker niet omdat men "dit of dat nu eenmaal verwacht van jou".

Volgens mij ben je dus pas echt vrij als je elke waarde, norm, verwachting,... getoetst hebt en er vervolgens je eigen mening over gevormd hebt zonder je een bal aan te trekken van wat een ander ervan vindt.

Ik ken teveel mensen die heel hun leven bezig zijn om te voldoen aan de verwachtingen die men van hen heeft, zelfs als ze daardoor een "gevangene" worden van de normen en waarden van anderen. Het trieste is dat die mensen daar vaak niet bij stil staan en dat ze zelfs kwaad worden op eenieder die zich wel bevrijd heeft.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Bof,de band met de medemens doorbreken om zich aan het absuurde te ontrekken is een algemeen fenomeen.We zitten in individualistisch "samenleving"waarin de verantwoordelijkheid voor bv ouderen aan de overheden overgelaten wordt want die ouderen zouden wel eens onze egoïstische levensloop in de weg kunnen staan,en zo gaat dat met alles!

Trek nou eens de redenering een beetje door, guerin...
Wie of wat is dan precies verantwoordelijk voor dat egocentrisme (individualisme is een neutrale term)? Zou het kunnen dat de overheid zich geroepen heeft gevoeld om een fiks stuk (familiale) solidariteit over te nemen door zich zo verregaand in de economische verhoudingen tussen de mensen te moeien? Met de beste bedoelingen overigens, daar wil ik zelfs nog niet al te zeer aan twijfelen... Maar waar is de solidariteit gebleven? Is dat een abstracte, koele fiscale operatie geworden waarbij mensen elkaar niet meer in de ogen willen of kunnen kijken? Heeft niet zowat élke werkende mens het gevoelen "dat hij al gegeven heeft"? En is dat gevoelen dan zo onterecht, wetende dat deze staat deze mensen het financiële vel van de rug stroopt voor dat abstracte "hogere belang"? Houdt dat geen ont-menselijking in?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Ik ken teveel mensen die heel hun leven bezig zijn om te voldoen aan de verwachtingen die men van hen heeft, zelfs als ze daardoor een "gevangene" worden van de normen en waarden van anderen. Het trieste is dat die mensen daar vaak niet bij stil staan en dat ze zelfs kwaad worden op eenieder die zich wel bevrijd heeft.

Je mag daar anderzijds nooit "waarderend" in zijn, debbie. Ik ken ook een heel pak mensen die constant bezig zijn met hoe ze zich zoveel mogelijk kunnen conformeren aan één of ander stel van zeer nuffige waarden, normen en maniërismen. Maar als ze zich daarmee gelukkig voelen, wie zou ik dan zijn om daar snoeverig en neerbuigend over te doen. Hen te verwijten dat ze makke schaapkes zijn? Het belangrijkste is dat ze zich min of meer gelukkig voelen in hun levensstijl. Toch? Of gaan we de onverdraagzame toer op? Moeten die mensen tegen heug en meug geëmancipeerd worden? En wat dénk je dan dat het eindresultaat zou zijn? Triest? Helemaal niet! Triest is iemand pas als hij of zij zich teneergeslagen voelt omdat hij/zij de normen die hij/zij ondervindt niet op een zinvolle manier weet in te bouwen in zijn/haar leven. Een "verlichte" geest kan eindeloos veel triester zijn dan zo'n typisch burgertrutteke die eens om de zoveel weken op rozen loopt omdat ze met haar nieuwe Delvaux sjakosj kan stoefen bij haar vriendinnen.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Trek nou eens de redenering een beetje door, guerin...
Wie of wat is dan precies verantwoordelijk voor dat egocentrisme (individualisme is een neutrale term)? Zou het kunnen dat de overheid zich geroepen heeft gevoeld om een fiks stuk (familiale) solidariteit over te nemen door zich zo verregaand in de economische verhoudingen tussen de mensen te moeien? Met de beste bedoelingen overigens, daar wil ik zelfs nog niet al te zeer aan twijfelen... Maar waar is de solidariteit gebleven? Is dat een abstracte, koele fiscale operatie geworden waarbij mensen elkaar niet meer in de ogen willen of kunnen kijken? Heeft niet zowat élke werkende mens het gevoelen "dat hij al gegeven heeft"? En is dat gevoelen dan zo onterecht, wetende dat deze staat deze mensen het financiële vel van de rug stroopt voor dat abstracte "hogere belang"? Houdt dat geen ont-menselijking in?

Absoluut maar daar blijf het niet bij!De bangerikken die voor massa produktie zijn treffen daar ook schuld aan want zij zorgde ervoor dat de mens zich nog enkel met het beroepsleven zich bezighoud in debet voor een leven waarin men produceer wat men nodig acht.

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

zeg je nu dat trappist heksenbier is of dat de ideale pint heksenbier is?

Tja, die idealisten he.... ergens een goede Halloweenparty te beleven ofzo?

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Absoluut maar daar blijf het niet bij!De bangerikken die voor massa produktie zijn treffen daar ook schuld aan want zij zorgde ervoor dat de mens zich nog enkel met het beroepsleven zich bezighoud in debet voor een leven waarin men produceer wat men nodig acht.

Sommige zaken in massaproductie blijken echter ongelooflijk nuttig (vaccins bvb.)

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

Sommige zaken in massaproductie blijken echter ongelooflijk nuttig (vaccins bvb.)

Dit zal dan de uitzondering zijn zeker?

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je mag daar anderzijds nooit "waarderend" in zijn, debbie. Ik ken ook een heel pak mensen die constant bezig zijn met hoe ze zich zoveel mogelijk kunnen conformeren aan één of ander stel van zeer nuffige waarden, normen en maniërismen. Maar als ze zich daarmee gelukkig voelen, wie zou ik dan zijn om daar snoeverig en neerbuigend over te doen. Hen te verwijten dat ze makke schaapkes zijn? Het belangrijkste is dat ze zich min of meer gelukkig voelen in hun levensstijl. Toch? Of gaan we de onverdraagzame toer op? Moeten die mensen tegen heug en meug geëmancipeerd worden? En wat dénk je dan dat het eindresultaat zou zijn? Triest? Helemaal niet! Triest is iemand pas als hij of zij zich teneergeslagen voelt omdat hij/zij de normen die hij/zij ondervindt niet op een zinvolle manier weet in te bouwen in zijn/haar leven. Een "verlichte" geest kan eindeloos veel triester zijn dan zo'n typisch burgertrutteke die eens om de zoveel weken op rozen loopt omdat ze met haar nieuwe Delvaux sjakosj kan stoefen bij haar vriendinnen.

Wat ik er zo triest aan vind zijn twee zaken.
1. Het feit dat ze anderen (hun kinderen oa) het leven knap lastig kunnen maken louter en alleen om het feit dat ze niet kunnen tolereren dat iemand bewust zijn eigen "tegenovergestelde" mening vormt.
2. dat het deze mensen zijn die vaak klakkeloos meelopen in elk gedachtengoed dat algemeen aanvaard wordt. Maw het zijn die mensen die klakkeloos alle propaganda van Hitler slikten als zoete koek, die vandaag de dag ook de mening van de meerderheid volgen zonder er zich al teveel vraagtekens bij te stellen.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

de zin van die vaststelling ligt er volgens mij in dat eigen belang en algemeen belang mekaar vaak overlappen.
ik spreek me niet uit over het feit dat eigen belang ondergeschikt zou zijn aan het algemeen belang of omgekeerd.
Wel vind ik dat de discussie in deze thread teveel de richting uitging van 'je niks aantrekken van wat anderen doen en denken' . Ik beweer dat je als individu meebepaalt wat anderen denken , wat de groep denkt. Ik vind het dan ook te gemakkelijk om kritiek te geven op het geheel zonder je eigen aandeel in dat geheel te bekijken.

Ook het leren omgaan met anderen is eigenlijk een vorm van conditionering natuurlijk.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De conclusie die ik uit die vaststelling trek is dat er bitter weinig over dat "algemeen belang" kan gezegd worden. Het is een eeuwig "welles-nietes" dat enkel pasmunt is voor wie kickt op machtsspelletjes.

Over libertariërs wordt vaak gezegd dat ze het individu verheerlijken ten koste van de samenleving waarin dat individu functioneert. D�*t is een misvatting; libertariërs doen liefst zo weinig mogelijk uitspraken over het "algemeen belang" en op welke manier dat dan wel zou moeten gediend worden.

Ik "geloof" (dus neem dat met de nodige korrel zout) dat een samenleving drijft op spontane processen; dat het een soort ecosysteem is dat zichzelf grotendeels reguleert. Uiteraard is een flink stuk van mijn gedrag gericht op en/of geconditioneerd door de gemeenschap waarin ik leef. Ik heb geen moeite om dat te erkennen. MAAR, ik heb wel ondervonden dat het bijzonder weinig zin heeft om te peilen naar de "grote wetten" die daar achter steken. Telkens je denkt "iets" gevonden te hebben, wordt je stelling steevast alweer tegengesproken door een ander stukje sociale realiteit. Als uitgangspunt voor een normatief systeem is het "algemeen belang" dus een volstrekt onhandelbaar gegeven. Meer nog: "het volk" of "de samenleving" zijn onwerkbare entiteiten eens je verder gaat dan de simpele vaststelling dat we het over verzamelingen van individuen hebben.

En dan kan je het draadje verder trekken en meteen de vraag stellen naar dat andere heilige huisje: de democratie. Weinig begrippen worden op zo'n perverse manier misbruikt om mensen te knechten... Maar dat is voer voor een heel andere discussie.

conditionering en democratie dus

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ook het leren omgaan met anderen is eigenlijk een vorm van conditionering natuurlijk.

Juist niet,deconditionering laat dat toe.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Juist niet,deconditionering laat dat toe.

Het schoolvoorbeeld is dan toch weer de film "l'enfant sauvage" waarin een kind opgroeit totaal buiten de invloed van andere mensen om. Mocht men verwachten dat dit een buitengewoon sterk figuur is geworden, dan is niets minder waar. Tussen de andere mensen was dat kind eerder een totale zwakkeling omdat het de conditionering (dat wij opvoeding noemen) heeft moeten missen.

[Bhairav]

En zo slaagt het systeem erin zich op te bouwen door creëren van behoeftes etc...