Wat te geloven ???

[GaRnaaLBeeR]

"Met statestieken kun je alles bewijze"
Dat zij mijn leerkracht wiskunde ooit. Er word op dit forum geregeld met statestieken gegooid, soms van de een of andere onbekende website dan weer van een groote organisatie, het gebeurd wel dat die statestieken elkaar tegen spreken.
Het zelfste met bronnen, Wat moeten wij ijgenlijk geloven? die bron is in handen van kapitalisten en verteld dus niets anders dan liberaale leugens, de andere is een door de staat gefinancierde linkse propaganda machine.
Wat is er ijgenlijk te vertrouwen, alles wat we niet met onze ijgen ogen zien kan in vraag getroken worden.

[Starkan]

Ben geen statisticus, maar heb er al wel bij stilgestaan.

In principe moet je verschillende statistieken naast elkaar liggen om een objectief beeld te vormen.
Belangrijk is ook vermelding te maken van de parameters met dewelke je rekening houdt en kunnen verantwoorden of die representatief zijn. Ook parameters die er niet bij zitten moeten vermeld worden om de uitslag te nuanceren.

In principe is een goeie statistiek redelijk te betrouwen. Hoewel de parameters waarmee gemeten is voor discussie kunnen leiden.
Iets anders hoe statistieken foutief worden geïnterpretteerd is bvb de x-as weg te laten en de indruk te geven dat die hoger ligt dan in het echt zoals hier:
(deze illustreert de werkloosheid in de VS. Je zou denken, quasi 0, maar in feite is die quasi 4.5, zie linksonder)

[Bovenbuur]

Alles wat we wel met eigen ogen zien kunnen we ook niet vertrouwen.
Wij proberen een wereld van fysische verschijnselen te interpreten, en dat valt lang niet altijd mee. Wij zijn bijvoorbeeld heel goed in verbanden zoeken, en dat is heel handig, maar vaak zijn er zoveel verbanden dat je er altijd wel je eigen mening aan kan hangen. Bijvoorbeeld: de één trekt een verband tussen inkomen en criminaliteit, de ander tussen afkomst of religie en criminaliteit. Al deze verbanden kunnen uit statistieken gevonden worden, maar dat wil niet zeggen dat ze ook echt de oorzaak van het probleem blootleggen. En dan zijn we nog niet begonnen over de toevalsfactor in de statistiek. Als jij wilt bewijzen dat het aantal scheepsongelukken afneemt hoef je alleen maar wat te puzzelen met over welke periodes je meet, wat je nog een scheepsramp noemt en hoe je de verschillende rampen weegt (rampen per jaar, slachtoffers per jaar...). De tegenpartij zal altijd kunnen roepen dat als je twee jaren langer had gemeten dat het anders was uitgevallen. Statistieken zeggen pas iets in combinatie met theorieën die worden gestaafd door hard wetenschappelijk onderzoek, en dat is verrekte lastig. Als je bijvoorbeeld kijkt naar alle statistieken die er zijn over het broeikaseffect kan je niet vertellen wat er gebeurd.
Statistieken worden niet altijd expres verdraait, statistieken zijn per definitie verdraait, tenzij je het hebt over iets als radiologisch verval of entropie, dan heb je zoveel metingen dat je er weer wat aan hebt.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

"Met statestieken kun je alles bewijze"
Dat zij mijn leerkracht wiskunde ooit. Er word op dit forum geregeld met statestieken gegooid, soms van de een of andere onbekende website dan weer van een groote organisatie, het gebeurd wel dat die statestieken elkaar tegen spreken.
Het zelfste met bronnen, Wat moeten wij ijgenlijk geloven? die bron is in handen van kapitalisten en verteld dus niets anders dan liberaale leugens, de andere is een door de staat gefinancierde linkse propaganda machine.
Wat is er ijgenlijk te vertrouwen, alles wat we niet met onze ijgen ogen zien kan in vraag getroken worden.

Mijn prof statistiek wist het zo te verwoorden: "Men heeft foefkes, men heeft leugens en men heeft statistieken en ik zet ze doelbewust in stijgende lijn van onbetrouwbaarheid"

[schaduwrijk]

al wie iets wil bewijzen maakt een statestiekje dat zijn standpunt bevestigd,

het is vooral belangerijk kritisch om te gaan met statestieken en cijfers

[Friedman]

Er bestaat een gelauwerd boek van een of andere Zweed/Noor/Deen die een heel hoop statisitieken in twijfel trekt, de gebruikt werden om politieke doeleinden. Naar het schijnt een must.
Zo zou hij de stijging in het aantal kankergevallen relativeren, doordat de statistieken geen rekening hielden met bevolkingsaangroei, aantal diagnoses, kwaliteit van diagnoses, enz...

Een andere leuke uitspraak is:
"statistics will tell you the average human being has one tit and one testicle"

[GaRnaaLBeeR]

Ik heb deze draad gemaakt met het "ik denk dus ik ben" princiepe in mijn achterhoofd. Elke keer als wij iets aanemen dat de media of een persoon verteld over iets waar we zelf geen contact met hebben gehad, Vertrouw je dus op wat ze zeggen. Maar wat valt er te vertrouwen? Er bestaat niets zoals objectieve media. Ik begon er over te denken tijdens een andere discusie, over Mexico. Er is een mogelijkheid dat er daar fraude is gepleegt waardoor er groote betogingen op gang kwamen die het ontslag van de huidige president eisen, ik had er 2 bronnen gepost die bewijs gaven van een onkoosjere verkiezing. Waarop ik aleen het antwoord kreeg dat het niet mijn taak is om over zoiets te beslissen en dat de rechtbanken daar het al voor mij haden gedaan.
Uitijndelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat ik noch hun, een absoluut zeker oordeel konden geven over de verkiezingen, sinds niemand van ons een echte kijk in het Mexicaanse stem systeem heeft (of dat neem ik toch aan).

[schaduwrijk]

door onze 'o zo wondere' technieken kan informatie zo snel gaan, dat ze vaak haar eigen waarheid voorbij gaat.

[GaRnaaLBeeR]

En wie heeft er de controle over die techniek die miljoene mensen kunnen berijken.


Ik ben nog eens gaan kijken naar die arme amerikanen draad, Je kunt echt alles relativeren, Ik denk dat we ons best niet teveel van statistieken of bronnen geplukt van de een of andere marginale website moeten aantrekken.

[Starkan]

Ik denk dat statistieken gewoon deel uit maken van de dialoog. Een hulpmiddel voor meer visueel (de meesten onder ons, van extreem-links tot extreem-rechts).
Als iemand met onzinnige statistieken afkomt is het evenzeer mogelijk deze te weerleggen met correcte(re) statistieken.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

"Met statestieken kun je alles bewijze"

Inderdaad, aan mensen die er niets van begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dat zij mijn leerkracht wiskunde ooit. Er word op dit forum geregeld met statestieken gegooid, soms van de een of andere onbekende website dan weer van een groote organisatie, het gebeurd wel dat die statestieken elkaar tegen spreken.

Dat is geen probleem met statistiek op zich, wel met de kwaliteit van het gebruikte materiaal.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Het zelfste met bronnen, Wat moeten wij ijgenlijk geloven? die bron is in handen van kapitalisten en verteld dus niets anders dan liberaale leugens, de andere is een door de staat gefinancierde linkse propaganda machine.

De zoektocht naar de "waarheid" gaat door. Misschien moet je meer in Jezus geloven? Hij is de Waarheid, het Licht en het Leven.

Een democratisch gecontroleerde instelling, en daar horen ook de in democratische landen gevestigde instellingen bij, hebben doorgaanse een grotere mate van betrouwbaarheid. Universitaire studies zijn doorgaans betrouwbaarderheid dan veel rotzooi die op het WWW te vinden zijn, etc.

Maar voor het overige zal het zoeken blijven. Naar die waarheid, of naar Jezus.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Wat is er ijgenlijk te vertrouwen, alles wat we niet met onze ijgen ogen zien kan in vraag getroken worden.

Al de rest is misschien gelogen. Wat mij doet denken aan Epimedes -- hij moet zowat 800 jaar voor Crhistus geleefd hebben -- die beweerde dat alle Kretenzers leugenaars waren. Epimedes was een Kretenzer. Loog hij?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ik denk dat statistieken gewoon deel uit maken van de dialoog. Een hulpmiddel voor meer visueel (de meesten onder ons, van extreem-links tot extreem-rechts).
Als iemand met onzinnige statistieken afkomt is het evenzeer mogelijk deze te weerleggen met correcte(re) statistieken.

Hoi, Starkan. Statistische uitkomsten hoeven niet noodzakelijkerwijze in grafieken voorgesteld worden. Vaak volstaan een of twee cijfers, in vele gevallen een cijferreeks of een vergelijking van verschillende grootheden, waarbij het wel interessant wordt een grafisch overzicht te hebben.



Zie verder http://www.statsoft.com/textbook/stathome.html

[Percalion]

Het komt erop aan om goed te weten wat een statistiek nu juist wél of niét vertelt.

Stel, je hebt een grafiek over het aantal mensen dat door de voedselbanken geholpen wordt. Over de afgelopen tien jaar zie je een stijging. Je concludeert dat het aantal armen gestegen is.

Maar dat is fout. Want wat zegt de statistiek letterlijk? Dat er meer mensen geregistreerd werden als gebruikers van de voedselbank.

Dat zou kunnen betekenen dat men vroeger niet noteerde hoeveel mensen er kwamen, en dus maar een wilde schatting maakte - maar de laatste jaren houdt men dat allemaal misschien nauwkeurig bij.

Het kan betekenen dat er nu meer mensen weten dat er een voedselbank bestaat. Het aantal armen is misschien zelfs gedaald, maar de armen wéten nu dat er een voedselbank is, en gebruiken ze ook.

In ieder geval kan je uit zo'n statistiek niet besluiten dat "de armoede toegenomen is" of iets dergelijks.

Nog eentje.
Stel, je bent eerste minister van een land in West-Europa dat al jaren kampt met hoge werkloosheid. Je wil in het parlement indruk maken en je komt af met een statistiek die bewijst dat de werkgelegenheid is toegenomen met pakweg 10.000 eenheden - er werken nu 10.000 mensen méér dan vroeger!

Maar... misschien is de beroepsbevolking explosief gegroeid. Misschien zijn er in het afgelopen jaar 100.000 mensen bijgekomen die een job zoeken en hebben er daarvan slechts 10.000 een baan.
Misschien zijn die 10.000 nieuwe banen, allemaal banen bij de overheid - ambtenaren dus: misschien heeft de premier gewoon opdracht gegeven om tienduizend ambtenaren aan te werven om te kunnen stoefen met zijn werkgelegenheidscijfers!

Hetzelfde geldt voor "de werkloosheid". In België is die, afhankelijk van de bron, acht of twaalf procent. Volgens mij ligt ze eerder rond de 25%. Mensen die op brugpensioen zijn worden niet als werklozen beschouwd. Maar wie op zijn 48ste ontslagen wordt bij Ford Genk, is weldegelijk werkloos: hij zou kunnen werken maar werkt niet. Door bruggepensioneerden niet mee te rekenen als werkzoekenden, verdwijnen ze op mysterieuze wijze uit de statistieken.
Door de leerplicht van veertien naar achttien jaar op te trekken, verdwijnt plotseling de "jeugdwerkloosheid": een zestienjarige zonder job is geen probleem meer, want eigenlijk moét die nu plots helemaal niet werken, hij zou op school moeten zitten, en hup, hij verdwijnt uit de werkloosheidsstatistieken.

Internationale vergelijkingen zijn dan ook zeer moeilijk. Het interessantst is om cijfers te gebruiken van internationale onderzoeksinstellingen (zoals de OESO), omdat zij voor alle landen dezelfde methode gebruikt.

Maar boven alles: hou je gezond verstand erbij. Wat zegt de statistiek wél, wat zegt de statistiek niét, en hoe werden al die dingen gedefinieerd?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Inderdaad, aan mensen die er niets van begrijpen.

Dat is het juist mensen weten niet alles, zoals percalion voor deed je moet met van alles en nog wat rekening houden maar niemand kan elke denkbare statestiek in vraag stellen of weten hoe die in elkaar gestoken werd. Om een statestiek te kunnen vertrouwen zal je eerst zelf onderzoek moeten doen naar de factoren die er invloed op hebben. Dit is natuurlijk minder een probleem bij een onlien forum waar je meteen wat kunt gaan nakijken. Maar als ze je bij een life discusie onverwacht een
cijfer voorschotelen die al u argumenten ondermijnt. Mischien is het wel het meest belachelijk tot stand gekomen cijfer dat er bestaat maar zolang je niet weet waarop het zich baseert ben je niet in de positie om het onweerlegbaar tegen te spreken

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dat is het juist mensen weten niet alles, zoals percalion voor deed je moet met van alles en nog wat rekening houden maar niemand kan elke denkbare statestiek in vraag stellen of weten hoe die in elkaar gestoken werd. Om een statestiek te kunnen vertrouwen zal je eerst zelf onderzoek moeten doen naar de factoren die er invloed op hebben. Dit is natuurlijk minder een probleem bij een onlien forum waar je meteen wat kunt gaan nakijken. Maar als ze je bij een life discusie onverwacht een
cijfer voorschotelen die al u argumenten ondermijnt. Mischien is het wel het meest belachelijk tot stand gekomen cijfer dat er bestaat maar zolang je niet weet waarop het zich baseert ben je niet in de positie om het onweerlegbaar tegen te spreken

Percalion heeft hierboven een gedegen reactie gegeven.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ben geen statisticus, maar heb er al wel bij stilgestaan.

ik ook niet, maar heb Stat I, II, III, IV én econometrie mogen afleggen...
o happy days

Hetgeen je daarvan leert , is dat je idd zeer kritisch dient te staan tov wat men je voorlegt.


.

Iets anders hoe statistieken foutief worden geïnterpretteerd is bvb de x-as weg te laten en de indruk te geven dat die hoger ligt dan in het echt zoals hier:

dat is idd een klassieker en wordt nog steeds veelvuldig toegepast.
Tip : Bekijk vooral beleggingsboekjes van banken en hun eigen beveks


Voor de rest worden hier zaken dooreen gehaald :
grafieken die een reële representatie zijn van feiten : bijvoorbeeld criminaliteit kan je meten (met abstractie van niet geraporteerde feiten) en verklarende statistiek zoals hier :




als ik me het goed herinner, is dit een inferentie omtrent een gemiddelde voor één populatie , vandaar de Z waarde die hier wordt vermeld (voor proporties en variantie werk je met T, Chi kwadraten enz)

Wat hier wordt gedaan is dus eerst een hypothese formuleren én een alternatieve nulhypothese. Afhankelijk van de te onderzoeken parameter en of het één populatie is of meerdere, gebruik je dan een formule.
hier dus Z waarde die niet boven een kritieke Z mag gaan ( op te zoeken in refentietabellen) en een p waarde die niet kleiner mag zijn dan 0, 05 . Indien het wel zo is mag je de nulhypothese verwerpen. en is de aangenomen assumptie ( de eerste hypothese dus waar, weliswaar met een acceptabel foutenpercentage).

Het is dus een manier om uitspraken te doen over een gehele groep, terwijl je enkel meetgegevens hebt over een representatieve steekproef uit die groep.
Die steekproef is uiteraard ook gebonden aan stricte vereisten om daadwerkelijk representatief te zijn.

Maw :statistiek IS moeilijk en dat zal het ook altijd blijven (mijn prof zijn woorden)Ieder jaar worden er tal van thesisen én zelfs doctoraten afgekeurd omdat het statistisch onderzoek foutief bleek.

Wees als leek maar zeer op de hoede voor niet zozeer de statistieken zelf, maar vooral de conclusies die hoofdzakelijk politici daaruit trekken.