Christen: het mag, als je het maar niet toont

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tja, wat moet ik daarvan denken? Godsdienst is schadelijk voor de geestelijke gezondheid? Zoiets?

PS. Waarom plaats jij steeds het woord "anti-gelovige" tussen aanhalingstekens? Last van religieus superioriteitsdenken?

Net het gebrek aan God is schadelijk voor de geestelijke gezondheidszorg. Met wat ga je je ethiek uitbouwen? Met biologische wetten? Succes ermee.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Net het gebrek aan God is schadelijk voor de geestelijke gezondheidszorg. Met wat ga je je ethiek uitbouwen? Met biologische wetten? Succes ermee.

Kijk eens aan, enkel de RKK heeft ethische waarden...

Ondanks het laagje vernis inzake tolerantie en uitreikende handen waarmee jullie zich momenteel tooien toont een dergelijke uitspraak nogmaals de grenzeloze arrogantie van een gelovige aan.

Ik heb een nieuwtje voor jou, jongen. De RKK heeft allesbehalve het monopolie op ethische waarden, tot spijt van wie het benijdt.

PS. Van de RKK heb ik uberhaupt geen lesjes te leren inzake ethische waarden. Dat recht heeft jouw instituut al heel lang geleden verspeeld.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Kijk eens aan, enkel de RKK heeft ethische waarden...

Ondanks het laagje vernis inzake tolerantie en uitreikende handen waarmee jullie zich momenteel tooien toont een dergelijke uitspraak nogmaals de grenzeloze arrogantie van een gelovige aan.

Ik heb een nieuwtje voor jou, jongen. De RKK heeft allesbehalve het monopolie op ethische waarden, tot spijt van wie het benijdt.

PS. Van de RKK heb ik uberhaupt geen lesjes te leren inzake ethische waarden. Dat recht heeft jouw instituut al heel lang geleden verspeeld.

Uiteraard heeft niet enkel de katholieke kerk ethische waarden.
Maar de vraag was: Waarop baseren mensen die niet in een god geloven hun ethische waarden?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Uiteraard heeft niet enkel de katholieke kerk ethische waarden.
Maar de vraag was: Waarop baseren mensen die niet in een god geloven hun ethische waarden?

Ethiek komt niet voort uit geloof, ethiek komt voort uit opvoeding, ervaring en reflectie. Een atheïst(e) haalt zijn of haar morele maatstaven uit wereldse overwegingen. Die overwegingen (en bijgevolg de morele keuzes) verschillen per persoon, er is geen eenduidige atheïstische ethiek.

Om het anders uit te drukken : ik stel mij serieuze vragen over de ethische kwaliteit van een persoon die de dreiging van goden en hiernamaals nodig heeft om de juiste dingen te doen.

[Esperanza]

HET GROOT ATHEÏSTISCH DWALEN.

Een bijdrage van E.M. De Bont.



De dwaling.

Atheïsten begrijpen niet veel van de wereld om hen heen, ze zijn verdwaald en zien hun dwaling niet in. Althans dat is de opvatting van de religieuze wereld, een opvatting die verschillende vormen aanneemt in het duidelijk maken daarvan. De wereld is erop vooruit gegaan de laatste eeuwen, de mensheid heeft het steeds beter gekregen. Dat is zeker waar voor wat betreft de technologie (alhoewel niet alles daarin een zonzijde heeft) en de daaruit voortvloeiende geneugten. We hebben steeds minder te vrezen en steeds meer vrijheden om te genieten van alles wat onze aardkloot en onze technologische vooruitgang ons biedt.
Toch?


Het gemis.

En toch zit er iets scheef in de atheïstische manier van leven en denken vind vooral de religieuze zijde van de mensheid. Atheïsten missen iets! En zonder dat iets is het atheïstisch leven eigenlijk geen echt leven, erger nog het is een zinloos leven. Dat zinloze leven is ook nog eens doorspekt met immoraliteit en alle daaraan verbonden immorele handelingen en denkwijzen. Er zijn er die nog verder gaan hierin, en beschouwen het atheïsme als een kwaad dat met alle middelen bestreden moet worden. De wereld kan alleen maar beter af zijn als de mensheid zich totaal overgeeft aan de goedheid en rechtschapenheid van de religie.
Toch?


De wereld zonder atheïsme.

Een wereld zonder atheïsten! Hoe zou zo een wereld er uit zien? Of liever gezegd, hoe zou deze wereld verschillen ten opzichte van de huidige wereld? In ieder geval zal er geen twist meer zijn over het al dan niet bestaan van een god. Maar betekent het ook dat er geen twist meer bestaat over welke god dan de god is? Nee, die twist zal ongetwijfeld voortduren, het enige voordeel van het gemis van atheïsten is dat de verdeelde religie zich alleen nog met elkaar hoeven bezig te houden. Dus de verwijten, de leugens, de aanslagen, de moorden ‘in naam van’, ze zullen niet verdwijnen. In tegendeel, ze zullen naar alle waarschijnlijkheid verhevigen doordat de religie niet meer afgeleid wordt door de ‘immoraliteit’ der atheïsten en het feit dat de hele wereldbevolking alleen nog maar een religieus denkpatroon bezit.
Toch?


Een hypothese.

De hypothese, een atheïstloze wereld waar de religie hun onderlinge conflicten hebben bijgelegd, en tot een compromis gekomen zijn inzake de ene ware god. Hoe ziet die wereld eruit? Dat is afhankelijk van vele factoren, waarvan de belangrijkste het beeld van de compromis-god is. Hoe ziet deze eruit? Is die god een samensmelting van godsbeelden of hebben de religies er één gekozen uit het bestaande rijtje? Is het een dikbuikige vrolijke vent (of vrouw) met een kruis om zijn hals met aan zijn linkerhand Jezus en aan zijn rechter de profeet Mohammed, en met zijn overige zes armen verwijzend naar de andere opgenomen goden? Belangrijker nog, welke ‘doen’ en ‘laten’ regeltjes zijn er terecht gekomen in het nieuwste testament? Laten we ervan uitgaan dat er voor de ‘best off both worlds’ gekozen is, wat bijvoorbeeld betekent dat alleen passages die bijdragen tot het welzijn van de mens hebben overleefd. De ultieme religie. De mensheid op zijn top van naastenliefde!
Toch? ………… Of toch niet?



De ontnuchtering .

Een wereld zonder atheïsten is een wereld zonder vrijdenkers! Een wereld zonder vrijdenkers is een wereld van dromers. Een wereld met alleen maar dromers is een wereld die stil staat, een wereld waarin de mensheid zich niet meer afvraagt waarom en hoe, een wereld waarin de mens niet meer filosofeert. Want waarom zouden we? Wat zou nog het nut zijn? Er zijn geen verklaringen meer nodig, en geen antwoorden meer op vragen, want Hij heeft het zo bedoeld en het zou te belachelijk voor woorden zijn om Hem in twijfel te trekken. In één klap ook het probleem van de vrije wil opgelost, die is niet meer nodig in deze wereld, want wat heeft vrije wil nog voor nut als er toch geen gebruik van wordt gemaakt. Is dit dan nog leven of is het een eeuwigdurende coma? De in slaap gesukkelde mensheid. Dit lijkt niet alleen een koude douche, het is er één!! Zou de atheïst dan toch een belangrijke schakel zijn in het menselijk bestaan?


De feiten op een rijtje:

De atheïst is een selfmade homo sapiens met een dorst naar kennis. De atheïst baseert zijn moraal op wat zijn natuur hem ingeeft, en die natuur is in de grond van zijn bestaan goed. De atheïst is een vrijdenker met respect voor alle vormen van denken en leven. De atheïst maakt het leven zinvol door te blijven evolueren en door zijn kennis te vergroten, en die met zijn medemens te delen zodat een ieder er beter van mag worden. Zonder atheïsten is het leven duidelijk zinloos. De mensheid heeft vrijdenkers nodig om te overleven, zonder vrijdenkers ontstaat er stilstand, en stilstand is achteruitgang. Want als de vrijdenkers de logica niet in stand houden, wie dan wel? In ieder geval is gebleken dat religie niet geschikt is voor deze taak. Religie evolueert niet en is gedoemd te eindigen als een rudimentair orgaan, en zal derhalve de natuurlijke selectie niet overleven in de evolutie van de mens. Want wie blijft leven in het verleden zal nooit een toekomst hebben! En wie voor zich laat denken zal nooit echt vrij zijn!
De mensheid is beter af met atheïsten/vrijdenkers dan zonder!
Toch? ………………

JA, zeker weten!

[Esperanza]

Wat is een vrijdenker?


vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.



Hoe weten vrijdenkers wat waarheid is?

Clarence Darrow zei ooit, "Ik geloof niet in God omdat ik niet in Moeder Gans geloof."

Vrijdenkers zijn naturalistisch. Waarheid is de mate waarin een veronderstelling overéén komt met de realiteit. Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede.

De rede is een werktuig, dat de waarheid van een bewering toetst door middel van de wetenschappelijke methode. Een bewering die verondersteld wordt waar te zijn, moet te testen zijn (welk bewijs of herhaalbare experimenten bevestigen het?), te weerleggen (waardoor wordt het theoretisch tegengesproken, en hebben alle pogingen de onjuistheid aan te tonen gefaald?), eenvoud (is het de meest simpele uitleg, met zo weinig mogelijk stellingen?), en logisch (is het vrij van tegenstrijdigheden, non sequitur, of niet relevante ad hominem drogredeneringen?).


Hebben vrijdenkers een basis voor moraal?

Moraliteit is geen groot mysterie. De meeste vrijdenkers gebruiken als maatstaf de rede en vriendelijkheid. zoals de auteur Barbara Walker opmerkte: " Moraal is simpelweg datgene wat anderen niet kwetst. Vriendelijkheid . . . zegt alles."

De meeste vrijdenkers zijn humanisten, en baseren moraal op menselijke behoeften, en niet op "kosmische heersers." Dit omvat ook het respect voor onze planeet, inclusief de andere dieren, en feministische principes van gelijkheid.

Morele dilemma’s brengen een confrontatie van waarden met zich mee, waarbij een zorgvuldig gebruik van de rede nodig is om de uitkomsten af te wegen. Vrijdenkers zijn van mening dat religie een gevaarlijke en ondeugdelijke "moraliteit" promoot, gebaseerd op blinde gehoorzaamheid, niet onderzochte ultimatums, en "onrealistische" hemelse beloningen of gruwelijke helse bedreigingen. Vrijdenkers proberen hun acties te baseren op de gevolgen voor reële, levende mensen.


Heeft het leven zin voor vrijdenkers?

Vrijdenkers zijn er van overtuigd dat zin in het leven haar oorsprong moet vinden in het bewustzijn. Omdat het universum geen bewustzijn heeft en het heelal zich niet om ons bekommert, zul je zelf actie moeten ondernemen, als je een doel wilt in je leven. Individuen hebben keuzevrijheid, binnen de grenzen van de menselijke moraliteit.

Sommige vrijdenkers vinden betekenis in menselijke betrokkenheid, sociale vooruitgang, kunst, muziek, literatuur, persoonlijk geluk, plezier, vreugde en het bevorderen van de wetenschap.


Benodigt de complexiteit van het leven een ontwerper?

De complexiteit van het leven benodigd een verklaring. Darwin’s evolutie theorie, met zijn natuurlijke selectie over een periode van miljoenen jaren, heeft een verklaring geleverd. Een hemelse ontwerper is geen antwoord omdat de complexiteit van een dergelijk wezen onderworpen zou zijn aan hetzelfde nauwkeurige onderzoek.

Zelfs een kind weet de vraag te stellen: "Als God alles heeft gemaakt, wie heeft dan God gemaakt?"

Vrijdenkers zien dat er veel chaos, lelijkheid en pijn in het universum is, waarvan elke verklaring van de oorsprong verantwoording moet afleggen.


Waarom zijn vrijdenkers tegen religie?

Vrijdenkers zijn overtuigd dat religieuze aanspraken de test van de rede niet hebben kunnen weerstaan. Niet alleen is er niets te winnen bij het geloven van onwaarheid, Maar er is alles te verliezen wanneer we het onmisbare werktuig van de rede offeren op het altaar van het bijgeloof.

De meeste vrijdenkers beschouwen religie niet alleen als onwaar, maar als schadelijk. Het is gebruikt als rechtvaardiging voor oorlogen, slavernij, seksisme, racisme, homofobie , verminking, onverdraagzaamheid, en onderdrukking van minderheden. Het totalitarisme van religie verstikt de vooruitgang.


Heeft religie niet erg veel goed gedaan in deze wereld?

Veel religieuzen zijn goede mensen—maar dat zouden ze ook zonder geloof zijn.

Religie heeft geen monopolie op goede daden. De moderne sociale en morele vooruitgang is vaak het werk van mensen zonder een geloof geweest --inclusief Elizabeth Cady Stanton, Susan B. Anthony, Charles Darwin, Margaret Sanger, Albert Einstein, Andrew Carnegie, Thomas Edison, Marie Curie, H. L. Mencken, Sigmund Freud, Bertrand Russell, Luther Burbank en vele anderen die de mensheid hebben verrijkt.

De meeste religies hebben consequent elke vooruitgang weerstaan –inclusief de afschaffing van de slavernij; stemrecht voor vrouwen en de keus voor anticonceptie en abortus; medische ontwikkeling zoals anesthesie; de wetenschappelijke aanvaarding van het heliocentrische zonnestelsel en evolutie, en het principe van de scheiding van kerk en staat.


Hebben vrijdenkers een bepaalde politieke overtuiging?

Nee, het vrijdenken is een filosofische, en geen politieke positie. Vrijdenken vandaag de dag omvat aanhangers van feitelijk alle politieke overtuigingen, zoals Kapitalisten, Libertariers, Socialisten, Communisten, Republikeinen, Democraten, Liberalen en Conservatieven. Er is geen filosofische verbinding, tussen bijvoorbeeld atheïsme en communisme. Sommige vrijdenkers, zoals Adam Smith en Ayn Rand, waren verknochte kapitalisten; tevens waren er diep religieuze communistische groeperingen, zoals de vroege Christelijke kerk.

Vrijdenkers zijn voor de scheiding van kerk en staat.


Is atheïsme/humanisme een religie?

Nee. Atheïsme is geen geloof. het is "het ontbreken van geloof" in god(en). Voor het ontbreken van geloof is geen geloof nodig. Atheïsme is inderdaad gebaseerd op een verplichting tot rationaliteit, maar dat maakt het nog geen religie.

Vrijdenkers passen de term religie toe op geloofssystemen die een bovennatuurlijk koninkrijk, godheid, geloof in "heilige" geschriften en conformisme aan een absolute geloofsbelijdenis insluiten.

Seculier humanisme kent geen god, bijbel of verlosser. Het is gebaseerd op natuurlijke rationele principes. Het is flexibel en relatief--het is geen religie.


Waarom mag ik mij gelukkig prijzen een vrijdenker te zijn?

Vrijdenken is redelijk. Een vrijdenker heeft het recht zelf na te denken. Een verscheidenheid van individuen, denkend zonder dwang of orthodoxie, staat toe dat ideeën worden getest, verworpen of aangenomen.

Vrijdenkers zien niets in het blinde handhaven van eeuwenoud bijgeloof of zelfwegcijferende onderwerping aan hemelse tirannen, alleen gekend door middel van primitieve "openbaringen." Vrijdenken is respectabel. Als vrijdenker ben je echt vrij.




http://www.freethinker.nl/index.htm

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een atheïst(e) haalt zijn of haar morele maatstaven uit wereldse overwegingen. Die overwegingen (en bijgevolg de morele keuzes) verschillen per persoon, er is geen eenduidige atheïstische ethiek.

Om het anders uit te drukken : ik stel mij serieuze vragen over de ethische kwaliteit van een persoon die de dreiging van goden en hiernamaals nodig heeft om de juiste dingen te doen.

De ware gelovige handelt moreel omdat hij/zij gelooft dat God hem/haar als moreel mens geschapen heeft. De stok achter de deur zou dan niet nodig mogen zijn.

Uw probleem is dat het zeer moeilijk tot onmogelijk zal zijn om een gemeenschappelijke seculiere ethiek te ontwikkelen gezien deze essentieel een consensus vergt zonder absolute grond.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De ontnuchtering .

Een wereld zonder atheïsten is een wereld zonder vrijdenkers! Een wereld zonder vrijdenkers is een wereld van dromers. Een wereld met alleen maar dromers is een wereld die stil staat, een wereld waarin de mensheid zich niet meer afvraagt waarom en hoe, een wereld waarin de mens niet meer filosofeert. Want waarom zouden we? Wat zou nog het nut zijn? Er zijn geen verklaringen meer nodig, en geen antwoorden meer op vragen, want Hij heeft het zo bedoeld en het zou te belachelijk voor woorden zijn om Hem in twijfel te trekken. In één klap ook het probleem van de vrije wil opgelost, die is niet meer nodig in deze wereld, want wat heeft vrije wil nog voor nut als er toch geen gebruik van wordt gemaakt. Is dit dan nog leven of is het een eeuwigdurende coma? De in slaap gesukkelde mensheid. Dit lijkt niet alleen een koude douche, het is er één!! Zou de atheïst dan toch een belangrijke schakel zijn in het menselijk bestaan?

Alleen atheïsten denken na. Wat pretentie betreft kan dit tellen.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De atheïst baseert zijn moraal op wat zijn natuur hem ingeeft, en die natuur is in de grond van zijn bestaan goed.

Afhankelijk van wie de atheïst in kwestie is klinkt dit niet geruststellend want dat die natuur fundamenteel goed zou zijn wordt door de geschiedenis niet bevestigd.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ethiek komt niet voort uit geloof, ethiek komt voort uit opvoeding, ervaring en reflectie. Een atheïst(e) haalt zijn of haar morele maatstaven uit wereldse overwegingen. Die overwegingen (en bijgevolg de morele keuzes) verschillen per persoon, er is geen eenduidige atheïstische ethiek.

Om het anders uit te drukken : ik stel mij serieuze vragen over de ethische kwaliteit van een persoon die de dreiging van goden en hiernamaals nodig heeft om de juiste dingen te doen.

Als iemand goede dingen doet (bvb. iemand die gewond is verzorgen), dan maakt dat op zich niet veel uit waarom hij/zij dat doet. Als iemand zich inzet voor een ander, heeft het niet echt zin om zich af te vragen of die persoon nu godsdienstig of atheïstisch is.

De vraag is echter: Wie bepaalt wat goed en kwaad is? Voor zover ik het atheïsme begrijp, maar verbeter mij a.u.b. als ik het fout heb, zijn de begrippen goed en kwaad subjectief, afhankelijk van o.a. de periode en cultuur waarin we leven. Het is immers de mens zelf die bepaalt wat goed en wat kwaad is.

Daar heb ik de volgende 2 problemen mee:

1. Goed en kwaad worden zo herleid tot "willekeurig" gekozen begrippen. Wat onze samenleving vandaag de dag als goed/kwaad beschouwt, had net zo goed anders kunnen zijn. Want er is immers geen goddelijk plan dat de mens in één of andere richting stuurt.

2. Goed en kwaad worden zo herleid tot persoonlijke ideeën. Omdat we, zoals u zelf zei, allemaal andere wereldse overwegingen hebben, kan het besef van goed en kwaad variëren van persoon tot persoon. En waar haalt persoon X dan het recht vandaan om te zeggen dat zijn normbesef een hogere waarde heeft dan het normbesef van persoon Y?

Stel: Jan vindt dat men niet mag stelen. Jef vindt echter dat hij het recht heeft om wel te stelen. Waarom zou Jef zich iets aantrekken van wat Jan vindt? Welk recht heeft Jan om Jef terecht te wijzen?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wat is een vrijdenker?

vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Op basis van uw definitie kunnen ook christenen tot vrijdenkers gerekend worden. Ik denk dan bvb. aan Isaac Newton en Georges Lemaïtre.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

Waarom zou een christen zich geen mening over zijn godsdienst kunnen vormen op basis van de rede? Geloof en rede sluiten elkaar immers niet uit. Sterker nog: Het geloof kan niet zonder de rede, en de rede kan niet zonder het geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hoe weten vrijdenkers wat waarheid is?

Clarence Darrow zei ooit, "Ik geloof niet in God omdat ik niet in Moeder Gans geloof."

Vrijdenkers zijn naturalistisch. Waarheid is de mate waarin een veronderstelling overéén komt met de realiteit. Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede.

Dus al wat we niet met onze natuurlijke zintuigen kunnen waarnemen, behoort niet tot de realiteit? Is het dan ook verkeerd om mensen te geloven op hun woord? Als iemand zegt dat hij/zij me graag ziet, moet ik dan telkens om een tastbaar bewijs vragen?

De realiteit bestaat uit meer dan alleen maar datgene dat we fysiek kunnen waarnemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De rede is een werktuig, dat de waarheid van een bewering toetst door middel van de wetenschappelijke methode. Een bewering die verondersteld wordt waar te zijn, moet te testen zijn (welk bewijs of herhaalbare experimenten bevestigen het?), te weerleggen (waardoor wordt het theoretisch tegengesproken, en hebben alle pogingen de onjuistheid aan te tonen gefaald?), eenvoud (is het de meest simpele uitleg, met zo weinig mogelijk stellingen?), en logisch (is het vrij van tegenstrijdigheden, non sequitur, of niet relevante ad hominem drogredeneringen?).

Aangezien er zaken zijn waar de wetenschap geen uitspraken over kan doen, is dat voor mij een teken dat de wetenschap op zich niet zaligmakend is.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hebben vrijdenkers een basis voor moraal?

...

Morele dilemma’s brengen een confrontatie van waarden met zich mee, waarbij een zorgvuldig gebruik van de rede nodig is om de uitkomsten af te wegen. Vrijdenkers zijn van mening dat religie een gevaarlijke en ondeugdelijke "moraliteit" promoot, gebaseerd op blinde gehoorzaamheid, niet onderzochte ultimatums, en "onrealistische" hemelse beloningen of gruwelijke helse bedreigingen. Vrijdenkers proberen hun acties te baseren op de gevolgen voor reële, levende mensen.

Zoals ik reeds eerder zei, kunnen mensen zowel vrijdenker als christen zijn.
Christenen proberen hun acties immers ook te baseren op de gevolgen voor reële, levende mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

...


Waarom zijn vrijdenkers tegen religie?

Vrijdenkers zijn overtuigd dat religieuze aanspraken de test van de rede niet hebben kunnen weerstaan. Niet alleen is er niets te winnen bij het geloven van onwaarheid, Maar er is alles te verliezen wanneer we het onmisbare werktuig van de rede offeren op het altaar van het bijgeloof.

De meeste vrijdenkers beschouwen religie niet alleen als onwaar, maar als schadelijk. Het is gebruikt als rechtvaardiging voor oorlogen, slavernij, seksisme, racisme, homofobie , verminking, onverdraagzaamheid, en onderdrukking van minderheden. Het totalitarisme van religie verstikt de vooruitgang.

Aangezien religie en rede elkaar niet uitsluiten, begrijp ik de specifieke afkeer van religies niet. Mensen kunnen immers alles misbruiken om hun doel te bereiken. De wetenschap is ook al gebruikt om onmenselijke gruwelijkheden goed te praten. Waarom zijn vrijdenkers dan ook niet tegen de wetenschap?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Heeft religie niet erg veel goed gedaan in deze wereld?

Veel religieuzen zijn goede mensen—maar dat zouden ze ook zonder geloof zijn.

Religie heeft geen monopolie op goede daden. De moderne sociale en morele vooruitgang is vaak het werk van mensen zonder een geloof geweest --inclusief Elizabeth Cady Stanton, Susan B. Anthony, Charles Darwin, Margaret Sanger, Albert Einstein, Andrew Carnegie, Thomas Edison, Marie Curie, H. L. Mencken, Sigmund Freud, Bertrand Russell, Luther Burbank en vele anderen die de mensheid hebben verrijkt.

De meeste religies hebben consequent elke vooruitgang weerstaan –inclusief de afschaffing van de slavernij; stemrecht voor vrouwen en de keus voor anticonceptie en abortus; medische ontwikkeling zoals anesthesie; de wetenschappelijke aanvaarding van het heliocentrische zonnestelsel en evolutie, en het principe van de scheiding van kerk en staat.

Over de meeste religies kan ik niets zeggen, maar het christendom staat achter de afschaffing van de slavernij, stemrecht voor vrouwen en medische ontwikkeling. Het aanvaardt ook het heliocentrische zonnestelsel, de oerknaltheorie en het principe van de scheiding van kerk en staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

...

Is atheïsme/humanisme een religie?

Nee. Atheïsme is geen geloof. het is "het ontbreken van geloof" in god(en). Voor het ontbreken van geloof is geen geloof nodig. Atheïsme is inderdaad gebaseerd op een verplichting tot rationaliteit, maar dat maakt het nog geen religie.

...

Atheïsme is wel een geloof. Het stelt immers, zonder enig bewijs, dat al wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden, niet bestaat.

[Armadel]

Het is blijkbaar een trend om alle Westerse religieuze symbolen te verbieden. "Zolang het niet van ons is, is het goed." Een kruisje verbieden te dragen is een teken van ontheemding van die mensen. Ze mogen nog wel geloven wat ze willen, maar moeten absoluut daar niets van laten merken. Als het zo verder gaat, belanden we in een systeem waarin de sharia de enige wetgeving is en waarbij elke niet-islamitische uitspraak als racistisch bestempeld.

Ooh, maar dat zijn de schrikbeelden van rechts die je gebruikt. Kan best zijn, maar wanneer jullie dochter binnenkort thuis gaat komen met een hoofdoek op zullen jullie wel wat minder tolerant zijn.

Rechts of links, tegen de Islam ingaan is een kwestie van gezond verstand.

[Bobke]

Ik ken heel wat mensen die een kruisbeeldje dragen en bijlange niet gelovig zijn.
Vaak kregen of erfden ze dat van iemand die hen dierbaar is en ze beschouwen het als een gewoon juweel. Zelf ben ik absoluut ongelovig, toch hangt er en antieke rozenkrans in mijn huis afkomstig van de overgrootmoeder van mijn vrouw.

[Turkje]

Ik zie weinig verschil tussen de pretentie die Esperanza verwijt aan gelovigen, en de pretentie die ze zelf tentoon spreidt.

Volgens mij is pretentie dus eerder een eigenschap van (sommige) mensen, en geen onderdeel van een atheïstische dan wel religieuze levensstijl.

[Fozzie]

Oorspronkelijk bericht door Fozzie

...

Geloof kan hoop of troost brengen, maar ook wanhoop en emotionele schade als de geloofregels zich tegen de gelovigen keren (zoals gelovige holebi's). Ik heb er alvast mijn geloof door verloren (of toch het geloof in de goede bedoelingen van de georganiseerde godsdiensten).

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Op dit punt hebt u volkomen gelijk. Maar wat u hier zegt, is niet hetzelfde als de ongenuanceerde stelling dat geloof schadelijk is voor de geestelijke gezondheid. Want die stelling houdt nl. in dat geloven op zich leidt tot geestesziekte. En dat is uiteraard niet waar.

Als een ge-organiseerde godsdienst werkelijk het goed voor heeft met de mensheid (zoals de meeste godsdiensten van zichzelf beweren), zouden ze dan niet beter die schadelijke geloofsregels niet af schaffen? Bij die geörganiseerde godsdiensten werken er genoeg verstandige mensen om te weten dat bepaalde van hun dogma's mensen ernstige emotionele schade toe brengen (bepaalde godsdiensten roepen zelfs op om degenen die de dogma's niet volgen te doden), waarom schaffen ze die dogma's dan niet af? Daar kan ik enkel uit besluiten dat die georganiseerde godsdiensten het niet goed voor hebben met de mensheid en van zeer kwade wil is.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als een ge-organiseerde godsdienst werkelijk het goed voor heeft met de mensheid (zoals de meeste godsdiensten van zichzelf beweren), zouden ze dan niet beter die schadelijke geloofsregels niet af schaffen? Bij die geörganiseerde godsdiensten werken er genoeg verstandige mensen om te weten dat bepaalde van hun dogma's mensen ernstige emotionele schade toe brengen (bepaalde godsdiensten roepen zelfs op om degenen die de dogma's niet volgen te doden), waarom schaffen ze die dogma's dan niet af? Daar kan ik enkel uit besluiten dat die georganiseerde godsdiensten het niet goed voor hebben met de mensheid en van zeer kwade wil is.

een opmerking vooraf: Hetgeen ik hieronder schrijf, gaat enkel over het katholicisme en niet over enige andere georganiseerde godsdienst.

Het korte, en voor mij ook gemakkelijkste, antwoord is uiteraard dat de dogma's niet door mensen zijn "uitgevonden", maar het gevolg zijn van goddelijke openbaring. De mens kan die dus niet zomaar afschaffen. Maar aan dat antwoord hebt u als ongelovige waarschijnlijk niet veel.

Daarom een wat meer uitgebreid antwoord:

Die dogma's zijn op zich niet slecht. Dat wordt aangetoond door het feit dat heel wat mensen ondanks die dogma's geen emotionele schade oplopen. Daarnaast is het zo dat die dogma's niet door de georganiseerde godsdienst worden opgelegd aan niet-gelovigen. Aangezien mensen vrij zijn in de keuze van hun godsdienstbeleving, kan niemand verplicht worden een dogma voor waar aan te nemen. In het slechtste geval kan iemand die zodanige problemen heeft met de dogma's van het geloof, het geloof (ev. tijdelijk) de rug toekeren.

Bovendien is het zo dat mensen die gekweld worden door emotionele problemen in de meeste gevallen op hulp kunnen rekenen binnen de geloofsgemeenschap.

Omwille van al die zaken zie ik geen reden om, in het geval de mens het zou kunnen, bepaalde dogma's af te schaffen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

een opmerking vooraf: Hetgeen ik hieronder schrijf, gaat enkel over het katholicisme en niet over enige andere georganiseerde godsdienst.

Het korte, en voor mij ook gemakkelijkste, antwoord is uiteraard dat de dogma's niet door mensen zijn "uitgevonden", maar het gevolg zijn van goddelijke openbaring. De mens kan die dus niet zomaar afschaffen. Maar aan dat antwoord hebt u als ongelovige waarschijnlijk niet veel.

Daarom een wat meer uitgebreid antwoord:

Die dogma's zijn op zich niet slecht. Dat wordt aangetoond door het feit dat heel wat mensen ondanks die dogma's geen emotionele schade oplopen. Daarnaast is het zo dat die dogma's niet door de georganiseerde godsdienst worden opgelegd aan niet-gelovigen. Aangezien mensen vrij zijn in de keuze van hun godsdienstbeleving, kan niemand verplicht worden een dogma voor waar aan te nemen. In het slechtste geval kan iemand die zodanige problemen heeft met de dogma's van het geloof, het geloof (ev. tijdelijk) de rug toekeren.

Bovendien is het zo dat mensen die gekweld worden door emotionele problemen in de meeste gevallen op hulp kunnen rekenen binnen de geloofsgemeenschap.

Omwille van al die zaken zie ik geen reden om, in het geval de mens het zou kunnen, bepaalde dogma's af te schaffen.

Je hebt gelijk Dave.
Een dogma legt eigenlijk niets (wetenschappelijk) uit hé. Een dogma duidt echter op een mysterie. Het zijn �*�*nduidingen i.p.v. uiteenzettingen. Waarom mag een dogma nu niet bestaan, ook in de wiskunde kent men axioma's (niet te bewijzen stellingen). Bv: 2 evenwijdige rechten kruisen elkaar in het oneindige. Hoe kun je dit nu bewijzen? Het doet er niet toe. Zolang het werkbaar is en klopt binnen de eigen logica (ofwel: wiskundige logica, of in de dogmatiek de godsdienstige logica), dan zijn ze aanneembaar.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

een opmerking vooraf: Hetgeen ik hieronder schrijf, gaat enkel over het katholicisme en niet over enige andere georganiseerde godsdienst.

Het korte, en voor mij ook gemakkelijkste, antwoord is uiteraard dat de dogma's niet door mensen zijn "uitgevonden", maar het gevolg zijn van goddelijke openbaring. De mens kan die dus niet zomaar afschaffen. Maar aan dat antwoord hebt u als ongelovige waarschijnlijk niet veel.

Daarom een wat meer uitgebreid antwoord:

Die dogma's zijn op zich niet slecht. Dat wordt aangetoond door het feit dat heel wat mensen ondanks die dogma's geen emotionele schade oplopen. Daarnaast is het zo dat die dogma's niet door de georganiseerde godsdienst worden opgelegd aan niet-gelovigen. Aangezien mensen vrij zijn in de keuze van hun godsdienstbeleving, kan niemand verplicht worden een dogma voor waar aan te nemen. In het slechtste geval kan iemand die zodanige problemen heeft met de dogma's van het geloof, het geloof (ev. tijdelijk) de rug toekeren.

Bovendien is het zo dat mensen die gekweld worden door emotionele problemen in de meeste gevallen op hulp kunnen rekenen binnen de geloofsgemeenschap.

Omwille van al die zaken zie ik geen reden om, in het geval de mens het zou kunnen, bepaalde dogma's af te schaffen.

Praat eens met een paar gelovige holebi's, het zal waarschijnlijk een grote openbaring voor u zijn. Die halen heel veel steun en troost uit hun relatie, maar de kerk wil niet dat ze een relatie hebben. Heel veel gelovige holebi's zijn ongelukkig omdat ze door die dogma's worden gedwongen om te kiezen tussen hun geloof en hun partner. Zeg nu nog eens dat dat dogma niet voor emotionele schade zorgt.
Als zo'n schadelijk dogma komt van goddelijke openbaring, dan zou dat willen zeggen dat jullie god de mensen ongelukkig wil maken. In zo'n god weiger ik te geloven. Als God een god is die het beste met de mens voor heeft (en ook met de holebi's, want Hij heeft mij de gave van de liefde voor mijn partner gegeven), dan kan dat schadelijke dogma niet van Hem afkomstig zijn. Dus zijn die dogma's afkomstig van de kerk (die in tegenstelling tot God wel eens kwade bedoelingen kan hebben). Met zo'n dogma dat bepaalde mensen bewust wil kwetsen kan je dus 2 richtingen uit: of het komt van God en dan is God zeer slecht bezig, of het komt van de kerk en dan is de kerk slecht bezig.

De kerk probeert trouwens wel haar invloed op gelovige politici te gebruiken (misbruiken?) om het dogma dat holebi's geen relatie mogen hebben ook in de mate van het mogelijke op te leggen aan niet gelovige holebi's. Als de kerk probeert het burgerlijk huwelijk (of zoals recent in Italië de wettelijke partnerregeling) te verbieden voor holebi's dan treft ze daarmee niet enkel de gelovige holebi's, maar ook de ongelovige holebi's. Als de kerk enkel de gelovige holebi's wil treffen, dan volstaat het toch om de gelovigen op te roepen om geen burgerlijk huwelijk of partnerregeling af te sluiten met iemand van hetzelfde geslacht (en als ze het wel doen ze in de ban te slaan of zo). Door het ook te willen verbieden aan niet-gelovige holebi's wil ze dus ook niet-gelovigen verplichten om hun dogma's te volgen.

Zodra de kerk er in slaagt om de politiek te beïnvloeden (zoals ze eeuwen heeft kunnen doen en nu nog steeds probeert te doen) kan ik als ex-gelovige niet doen alsof ze mij niet kunnen deren, want ook nu ik uit de kerk ben gepest probeert de kerk mij nog te treffen via de politiek (gelukkig heeft ze in Belgiê geen succes gekend, maar ik voel me wel verbonden met holebi's die te lijden hebben onder de katholieke dogma's in landen waar de kerk wel nog heel veel politieke invloed heeft zoals Polen en Italië).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Je hebt gelijk Dave.
Een dogma legt eigenlijk niets (wetenschappelijk) uit hé. Een dogma duidt echter op een mysterie. Het zijn �*�*nduidingen i.p.v. uiteenzettingen. Waarom mag een dogma nu niet bestaan, ook in de wiskunde kent men axioma's (niet te bewijzen stellingen). Bv: 2 evenwijdige rechten kruisen elkaar in het oneindige. Hoe kun je dit nu bewijzen? Het doet er niet toe. Zolang het werkbaar is en klopt binnen de eigen logica (ofwel: wiskundige logica, of in de dogmatiek de godsdienstige logica), dan zijn ze aanneembaar.

Met het axioma dat 2 evenwijdige rechten elkaar kruisen in het oneindige doe je niemand kwaad. 2 volwassen personen die elkaar oprecht lief hebben dwingen om te kiezen tussen hun geloof of hun relatie berokkent wel emotionele schade, want je wordt gedwongen om te kiezen tussen 2 zaken dat je gelukkig maakt, de kerk dwingt je dus een deel van je geluk weg te gooien: ofwel gooi je de liefde weg en maak je jezelf en je partner ongelukkig, ofwel moet je het geloof de rug toe keren en dan maak je jezelf ook ongelukkig. Ik heb uiteindelijk gekozen voor mijn partner, omdat ik ervan overtuigd ben dan de leer dan de RKK in tegenspraak is met de wil van God die juist de schepper is van de liefde tussen mij en mijn partner. En toch probeert de RKK mij en mijn partner mij onrechtstreeks te treffen (zie hierboven).

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik zie weinig verschil tussen de pretentie die Esperanza verwijt aan gelovigen, en de pretentie die ze zelf tentoon spreidt.

Indien het verwerpen van debiele geloofsregeltjes alsmede belang hechten aan rede en rationaliteit als pretentieus dienen aanzien te worden, beschouw ik die prententieuze ingesteldheid als een hele eer.