Marion en de verdraagzame Kristien Hemmerechts

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Haar ongefundeerde conclusies die ze schrijft in haar rapport.
Ze heeft enórm weinig gegevens, maar breit daar hele verhalen rond die langs geen kanten uit die data kunnen gehaald worden.

Heel spijtig.
Ze had de data voor zichzelf moeten laten spreken, aanduiden wat we weten, en vooral wat we aan de hand van de data niét weten, en duidelijke implicaties geven naar toekomstig onderzoek.

Ik vind het echt een gemiste kans. De data op zich roepen weliswaar meer vragen op dan ze oplossen, maar door al dat gezwets loopt de data het risico in waarde te verminderen. Wat natuurlijk niet zo is, data blijft data, wie er ook mee gaat knoeien.

Nynorsk, wat je hier neerpoot bewijst enkel dat je haar studie niet gelezen hebt.

Het blijft spijtig dat de Belgische PoCo's haar niet toegelaten hebben van haar studie verder te zetten zoals eigenlijk gepland was.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Degenen die hier in Belgie het debat willen aangaan, worden per definitie als racist gebrandmerkt. Ook Van San. D�*t is wat je kan concluderen.

nochtans doe ik dat niet, iemand op dergelijke wijze brandmerken.
toch geef jij mij maar twee opties: racist zijn, of mijn kop in 't zand steken.
Komt het je dan zoveel handiger uit als ik zwijg?

Oops... toch de verschillende publicaties van VB in je kast staan en gelezen? Van waar dan je ridicule opmerking? Niet goed gelezen of niet goed begrepen?

Teach me, circe.
Citeer de passages waarin het VB het werk van Van San uitvoerig bekritiseerd.

Nee dat mag je niet concluderen. Ik zei toch dat het ooit online stond?

En nu niet meer, natuurlijk.
Als je dit zegt: "Het rapport Van San was ooit zeer summier online te vinden en werd voor de rest naar de prullenmand verwezen." versta ik daaruit dat het rapport 'verdwenen' is. Weggegooid. En dat je misschien dacht dat je 'te laat' was.
Mijn exemplaar van het rapport van san is alleszins niet in de prullenmand beland.

INDERDAAD, zelfs gemuilkorfd vooraleer de uiteindelijke resultaten werden openbaar gemaakt,

je bedoelt dat er vooraf bepaald werd dat ze het onderzoek niet ging mogen publiceren?

zelfs geboycott toen ze wou gebruik maken van de bestaande criminaliteitscijfers bij politie en rijkswacht.

Je weet er niks van hé?

meer of bij ander criminaliteitsonderzoek?
Vergelijk haar studie met andere criminaliteitsstudies en beschrijf waarbij ze méér moeite heeft gehad dan andere onderzoekers.
Verklaar ook hoe het komt dat ze met politiecijfers werkt als ze blijkbaar geboycot is geweest om die te gebruiken.

Ik volg Basy Lyss: jij hebt het dus gelezen?

Natuurlijk.
Vanaf het moment dat het uitkwam.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Nynorsk, wat je hier neerpoot bewijst enkel dat je haar studie niet gelezen hebt.

Dat is je enige argumentatie?
Sterk!

Het blijft spijtig dat de Belgische PoCo's haar niet toegelaten hebben van haar studie verder te zetten zoals eigenlijk gepland was.

Ik vind van niet. Wel spijtig is dat niemand de data deftig onder handen heeft genomen.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dat is je enige argumentatie?
Sterk!

Welke argumentatie verwacht je nog? Wat je schrijft maakt het overduidelijk dat je het rapport niet gelezen hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik vind van niet. Wel spijtig is dat niemand de data deftig onder handen heeft genomen.

Dat had moeten gebeuren in het vervolg van haar studie.

[Nynorsk]

@ Basy Lys: als ik deze post van je zie ( http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=134 ) dan denk ik toch dat je het rapport wat beter moet lezen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Welke argumentatie verwacht je nog? Wat je schrijft maakt het overduidelijk dat je het rapport niet gelezen hebt.

tenminste gewoon zeggen 'waarom'.
met gewoon te zeggen 'ge weet er niks van' maak je jezelf enkel belachelijk in een discussie.

Dat had moeten gebeuren in het vervolg van haar studie.

ROFL.
Ze had de data TWEE keer moeten analyseren volgens u?

ja, inderdaad, dat had misschien een goed idee geweest

[Basy Lys]

... verkeerde plaats ...

[circe]

je bedoelt dat er vooraf bepaald werd dat ze het onderzoek niet ging mogen publiceren?

nee dat bedoel ik niet.

Ik bedoel dat ze TIJDENS haar onderzoek, toen bleek dat de uitkomst niet poco ging zijn, ze weldegelijk werd geboycot en haar de nodige officiele cijfers werden onthouden.

dit herinner ik me althans uit het interview dat ik toen in de Knack (denk ik) heb gelezen.

Van San alludeert er trouwens op in het programma bij Torfs: het was iets van "verwilghen wist geeneens waar ik mee bezig was, en toen hij het begreep was het gedaan"... iets in die aard.

Kijk vanavond dus maar naar de heruitzending.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Nynorsk, ik vrees dat je een beetje verloren bent.

Ik schrijf daar ivm het rapport Van San:


Dat is een verwijzing naar een ander topic. Waaruit blijkt dan dat ik het rapport Van San beter moet lezen?

In die topic heb ik trouwens een stuk gepost dat ik uit het rapport heb overgetypt.

omdat het rapport van san de vraag die daar gesteld wordt niet kan oplossen.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

... verkeerde plaats ...

Toch juist.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

@ Basy Lys: als ik deze post van je zie ( http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=134 ) dan denk ik toch dat je het rapport wat beter moet lezen.

Nynorsk, ik schrijf daar ivm het rapport Van San:

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Mag ik hiervoor naar het rapport Van San verwijzen, waarover trouwens op dit forum een topic loopt?

Dat is een verwijzing naar een ander topic. Waaruit blijkt dan dat ik het rapport Van San beter moet lezen?

In die topic heb ik trouwens een stuk gepost dat ik uit het rapport heb overgetypt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

nee dat bedoel ik niet.

Ik bedoel dat ze TIJDENS haar onderzoek, toen bleek dat de uitkomst niet poco ging zijn, ze weldegelijk werd geboycot en haar de nodige officiele cijfers werden onthouden.

dit herinner ik me althans uit het interview dat ik toen in de Knack (denk ik) heb gelezen.

Van San alludeert er trouwens op in het programma bij Torfs: het was iets van "verwilghen wist geeneens waar ik mee bezig was, en toen hij het begreep was het gedaan"... iets in die aard.

Kijk vanavond dus maar naar de heruitzending.

Kun je daar ook maar één iets van bewijzen?
Of komt alles wat je weet uit Van San haar mond?

Ook graag nog die vergelijking tussen van san en andere criminaliteitsonderzoekers wat betreft problemen met dataverzameling.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

omdat het rapport van san de vraag die daar gesteld wordt niet kan oplossen.

Man toch, er wordt een wetenschapper gevraagd van een probleem te analyseren. Die kan het niet oplossen.

De oplossing kan slechts komen van de gehele gemeenschap, waarbij in principe de politici het voortouw zouden moeten nemen.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Kun je daar ook maar één iets van bewijzen?
Of komt alles wat je weet uit Van San haar mond?

Voornamelijk van haar. En je hebt een punt: de Belgische autoriteiten hebben nooit bekend dat zij Van San geboycott hebben van zodra zij merkten wat ze aan het doen was.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Man toch, er wordt een wetenschapper gevraagd van een probleem te analyseren. Die kan het niet oplossen.

De oplossing kan slechts komen van de gehele gemeenschap, waarbij in principe de politici het voortouw zouden moeten nemen.

zeg. niet rond de post draaien gelijk een klein kind eh.

het gaat helemaal niet om wie problemen moet oplossen.
de vraag, daar in die post van casca.
dat bedoel ik.

djee.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Voornamelijk van haar. En je hebt een punt: de Belgische autoriteiten hebben nooit bekend dat zij Van San geboycott hebben van zodra zij merkten wat ze aan het doen was.

natuurlijk niet.
maar als er sprake is van een boycot, dan waren meer mensen daarvan op de hoogte dan in de regering.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

... dit herinner ik me althans uit het interview dat ik toen in de Knack (denk ik) heb gelezen....

Ik weet niet of het dit artikel is dat je bedoelt:

Het artikel uit Knack van 7 november 2001, van Hans van Schoren
Voor de dag ermee.
Het is al sinds begin dit jaar klaar, het omstreden onderzoek naar allochtonen en criminaliteit dat minister van Justitie Marc Verwilghen in de zomer van 1999 bestelde bij Marion Van San. De voorstelling van haar rapport wordt evenwel telkens opnieuw uitgesteld. En dat zit de Vlaamse sociologe–criminologe, momenteel verbonden aan de Erasmus–universiteit in Rotterdam, behoorlijk hoog.
Soms heeft ze er zin in. Om het Grote Debat over de ongemakken van de multiculturele samenleving aan te gaan. Om al die eminente professoren, correcte politici en goedbedoelende socio's eens flink van repliek te dienen. Ze heeft zich per slot van rekening al die tijd in moeten houden om de hetze rond haar onderzoek niet nog verder aan te wakkeren. Maar een week later kan het blad al omgedraaid zijn en hoeft het allemaal niet meer. Want opnieuw zullen commentatoren oordelen voor ze haar onderzoeksrapport goed hebben gelezen, opnieuw zullen onderzoeksresultaten en vaststellingen worden geëxploiteerd ten bate van het eigen gelijk.
Marion Van San wil nu wel praten, maar nog niet over de conclusies van haar onderzoek. Dat moet de minister eerst maar eens toelichten in het parlement. Zelf zal ze er niet bij zijn. Ze is de slechte communicatie met en binnen het ministerie van Justitie beu en vreest bovendien voor politieke recuperatie. Gefrustreerd: 'De Amsterdam University Press heeft van het rapport handzame boeken laten drukken, maar we kunnen er niets mee. In mijn contract met Justitie staat dat ik niets openbaar mag maken.'
Hoe sleept een jonge onderzoekster, toen nog verbonden aan de universiteit van Amsterdam, een onderzoeksopdracht in de wacht van de Belgische minister van Justitie, die er een deel van zijn Veiligheidsplan mee wil funderen? Zijn hier geen gezaghebbende criminologen die dat kunnen?
Marion Van San: Ik denk dat dat veel met het onderwerp te maken had. In de aanloop naar de verkiezingen had Marc Verwilghen (VLD) al gezegd dat hij een onderzoek wilde doen naar allochtonen en criminaliteit. In België is naar dit specifieke onderwerp eigenlijk nog maar heel weinig onderzoek verricht. Verwilghen heeft contact met mij opgenomen naar aanleiding van onderzoek dat ik in Nederland heb gedaan. Dat ging over delinquent gedrag onder jongens uit Curaçao. Hij had daar via mensen uit zijn omgeving over gehoord. Mijn voornaamste kritiek op het meeste onderzoek in België tot nu toe is dat men ongelofelijk generaliseert. Men heeft het voortdurend over dé migrantenjongeren. Ik vraag me dan altijd af wie ze precies bedoelen.
Professor Christian Eliaerts van de VUB, lid van uw adviescommissie, zegt dat het Vlaams Blok uw onderzoek op populistische wijze zal kunnen exploiteren. Hun plattitudes krijgen zo zelfs een wetenschappelijke basis.
Van San: Ik ben het daar niet mee eens. Als ik luister naar wat het Vlaams Blok verkondigt, dan hoor ik toch dat het enorm overdrijft over de criminaliteit onder allochtonen. Ik laat zien hoe het zit met de geregistreerde criminaliteit. Dat zegt nog niets over de wérkelijke criminaliteit, maar het is toch al op iets meer feitelijke gegevens gebaseerd. Die laten zien dat er niet één groep verantwoordelijk is voor de criminaliteit in België, maar dat er een enorme diversiteit is. Sommige groepen zijn oververtegenwoordigd, andere ondervertegenwoordigd, binnen groepen bestaan grote verschillen tussen mannen en vrouwen. Het geeft dus een veel genuanceerder beeld dan tot nu toe bestond.
Ik vind daarnaast dat je problemen rond allochtonen en criminaliteit niet moet ontkennen. Je moet niet doen alsof er niets aan de hand is. Dat is in België juist veel gebeurd. Het Vlaams Blok heeft wat dit betreft de laatste jaren niet alleen de politieke agenda, maar ook de onderzoeksagenda bepaald. Wetenschappers durven het onderwerp niet aan te pakken uit angst dat het Vlaams Blok daar goed garen bij zou spinnen. Een verkeerde houding, want je moet over dit specifieke thema, allochtone jeugdcriminaliteit, juist zoveel mogelijk gegevens verzamelen. Dan zul je merken dat veel van wat het Vlaams Blok zegt totaal uit de lucht gegrepen is.
Natuurlijk zullen ze bepaalde dingen uit mijn rapport gebruiken. Daarom zeg ik in mijn inleiding dat de 'overgrote meerderheid van de allochtone jeugd in België niet of nauwelijks problemen oplevert'. Maar nogmaals: ik denk niet dat je daarom over dit thema moet zwijgen.
Er is weinig over bekend in België, zegt u. Professoren als Lode Walgrave (KUL) en Patrick Hebberecht (RUG) zeggen dan weer dat er wel veel over bekend is. Hoe zit dat nu?
Van San: Er is geen land waar zo weinig onderzoek gedaan is naar dit onderwerp als België, maar ook geen land waar zulke gespierde uitspraken worden gedaan over dit thema. Zo ook wat betreft Walgrave en Hebberecht. Volgens hen is criminaliteit louter een kwestie van achterstand en discriminatie. In Nederland is men daar de laatste jaren van teruggekomen en heeft men gezien dat er een enorme diversiteit in criminaliteit is tussen en binnen groepen. Met louter het discriminatie– of het achterstandsverhaal blijven veel vragen over criminaliteit onbeantwoord. Belgische wetenschappers zijn heel erg blijven hangen in het onderzoeksveld van de jaren zeventig.
Ik zeg overigens niet dat maatschappelijke achterstand geen rol speelt. Die is wel degelijk een voedingsbodem voor criminaliteit. Ik zeg ook niet dat er niet daadwerkelijk door de politie gediscrimineerd wordt. Een politiepatrouille die tien Marokkanen op een hoek ziet staan, zal een andere reactie hebben dan wanneer hij tien Belgische jongeren op de hoek ziet staan. Maar je komt niet veel verder als je je alleen daarop baseert om de verschillen te verklaren.
Toen uw onderzoek in het parlement werd aangekondigd, brak een storm van protest los. Had u dat verwacht?
Van San: Het thema op zich lag gevoelig, dat wist ik. Daarom vond ik dat het op een heel genuanceerde manier naar buiten moest komen. Door het ministerie van Justitie zelf is het op een nogal ongelukkige manier, en dan druk ik me nog zwak uit, naar buiten gebracht. De relatie tussen 'etniciteit en criminaliteit', daar zou het allemaal om gaan. Het leek bijna of ik biologisch–deterministisch onderzoek ging doen. Journalisten schreven 'mevrouw Van San wil niets kwijt over haar antropologische methoden'. Net of ik een nieuwe schedelmeter was, naar analogie van de nazi's.
In Mechelen werden posters met uw foto verspreid waarop allochtonen en hun organisaties werden opgeroepen niet met u mee te werken. Heeft alle commotie rond uw onderzoek het eigenlijke veldwerk bemoeilijkt?
Van San: Ja, ik heb ook gehoord dat een meneer van een jeugdhuis in Mechelen een foto van mij verspreid had onder Marokkaanse jongens om hen te waarschuwen. Nu was Mechelen geen onderzoeksterrein. Maar in Antwerpen was het moeilijk. Door de aard van de vragen hadden de mensen geen enkel benul dat het om dat fameuze Verwilghen–onderzoek ging. Bijna een clandestien onderzoek dus. Maar ik wilde ook politiemensen en straathoekwerkers aan het woord laten. Dan moet je via de officiële instanties voor toestemming, en dat bleek een groot probleem. Ik merkte bij de politie weinig toegang. De straathoekwerkers stonden ook niet echt te springen om met mij gesprekken te hebben. Er waren ook overkoepelende organisaties die hadden laten weten dat ze niet aan het onderzoek wensten mee te werken.
In Brussel heeft het mij heel veel moeite gekost om een wijk te vinden waar ik kon werken. Ik had verschillende wijken in Molenbeek en Sint–Joost–ten–Node op het oog. Maar dat waren gemeenten met PS–burgemeesters en die hadden het onderzoek afgedaan als racisme. Op mijn brieven, faxen, telefoontjes werd gewoon niet gereageerd. Er kwamen geen officiële weigeringen, maar officieus wel. Toen ik op een besloten bijeenkomst sprak over onderzoek in Sint–Joost–ten–Node werden er brieven verspreid in die gemeente om mensen te waarschuwen. Ik heb later gesproken met iemand van de politie die toegaf dat ik alleen door zo hardnekkig aan te dringen medewerking heb gekregen van de politie van Brussel, waar we de Chicago–wijk onderzochten.
Wat verwacht u van de reacties op het rapport?
Van San: Ik verwacht hevige reacties, maar ik hoop ook dat voldoende mensen naar de inhoud zullen kijken. Sommige mensen zullen er wel weer meteen het racisme bij halen en het Vlaams Blok. Maar misschien zullen er ook een aantal mensen zijn die zeggen: misschien is het zo gek nog niet wat daar staat.
Hans van Scharen

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

natuurlijk niet.
maar als er sprake is van een boycot, dan waren meer mensen daarvan op de hoogte dan in de regering.

Ik zei "autoriteiten", niet "regering". Afgezien daarvan: zie artikeltje uit Knack hierboven.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

zeg. niet rond de post draaien gelijk een klein kind eh.

het gaat helemaal niet om wie problemen moet oplossen.
de vraag, daar in die post van casca.
dat bedoel ik.

djee.

"Djee", inderdaad. Het zou handig zijn indien je je stellingen duidelijk kon forumuleren, eventueel met de nodige verwijzingen.

Jij schreef hierboven

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

omdat het rapport van san de vraag die daar gesteld wordt niet kan oplossen.

Ik moest dus raden dat het om iets van Casca ging dat hij "daar" had gepost?

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Bewijs mij nu eens met hard cijfermateriaal dat de criminaliteitscijfers bij islamieten van lagere sociale klasse groter zijn dan deze bij autochtone Belgen. Volgens een studie door Van Rossem bij Nederlanders is dit in ieder geval niet zo!

Mijn reactie hierop vindt je "daar".

En verder raad ik je de lezing van het rapport nog eens aan. Spijtig genoeg is er nooit een vervolg op mogen komen want dan hadden Casca en jij misschien wel het volledige antwoord gekregen -- alhoewel mensen in een negatiefase nooit met een volledig antwoord genoegen zullen nemen.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Naar het standpunt dat de vlamingen zich moeten schamen dat zovelen op het VB stemmen?
Het standpunt dat het VB een racistische partij is?

Kristien Hemmerechts is een kip.
Marion van San is niet de beste wetenschapster, maar in dergelijke debatten hoor ik ze graag. Ze zou wel eens kritischer naar haar eigen studies mogen kijken.
Jammer dat er geen degelijk vervolgonderzoek gekomen is op haar eerste aanzet.

Ik deel 100% haar mening dat er een deftig, zakelijk debat moet komen over criminaliteit en veiligheid.
ik denk niet dat het VB daartoe in staat is.

Wat zit jij nu uit je nek te lullen? Het vlaams belang geen zakelijk debat voeren? Excuseer ze...maar het VB is de enige partij die durft met cijfers komen en die elke keer worden weggewuifd door het establishment...
Dat is fucking Belgie...we leven in utopia...in stand gehouden door al die prutserkes die geen zakelijk debat kunnen houden over problemen.
Zoals Van San zo mooi verwoorde...

[Bill]

Kristien bechon naaj chewoonte wat Ollands te bekken en wejd pishnijdig toen ze ontmaskejd wejd als Cogels Osyleister. Als ze een kat was kocht ze Whiskas. Prachtige TV!!
Marjon deed het fantastisch (ondanks ook dat Ollands)